Может ли наука давать ответы вопросах морали и нравственности?

[nonconformist]

Ответь на мой вопрос.

Зачем мне на него отвечать? Ты мне норму универсальную давай, вот и весь сказ!

[corvat]

Зачем мне на него отвечать? Ты мне норму универсальную давай, вот и весь сказ!

Сколько раз ещё писать? Опять уперся как баран. Повторять по десять раз не буду, всё равно не понимаешь.
Всего хорошего!

[nonconformist]

Сколько раз ещё писать? Опять уперся как баран. Повторять по десять раз не буду, всё равно не понимаешь.
Всего хорошего!

А чего повторять-то? Если сам своей глупости не понял, то могу популярно разжевать.
По твоему же определению твой атеизм есть расстройство твоей психики, поскольку явяляется нонсенсом в христианской культуре, в которой ты живешь. Вот сам себя и загнал в дурдом!

[Сократочка]

.
Нет. Просто пока вижу так. Может быть ошибаюсь.

Философия, строго говоря, - это "любовь к мудрости", а не собственно мудрость, и философы - вовсе не обязательно мудрецы.
Так что мое самоназвание меня ни к чему не обязывает

.
Началось. Вот попробуй с тобой говорить нормально.
Вот что ты несешь? Какое отношение догматические разногласия имеют к мистическому опыту?
Он (этот опыт) вообще никакого отношения к религиозной принадлежности человека не имеет. Просто, или он есть или его нет.

Как ты там говорила? Где место Богу в моих словах?
А вот где! Я же не дурак и понимаю, что в ответ немедленно нарвусь на богохульство. А оно мне надо?

Они и не отличаются. Свами Вивекананда был религиозным гением и величайшим мистиком.

Что вы понимаете под мистическим опытом?
Возможно, у нас на сей счет разные представления.
Согласна, что сам факт наличия такого опыта не зависит от религиозной принадлежности. Но содержание опыта зависит. Что-то я не встречала признания ни одного буддиста, с которым говорил бы Христос.

Родной мой! Неужели твоего потрясающего интеллекта не достаточно, чтобы понять прописную истину?
Отклонение может быть только от нормы.
А если нормы нет, так от чего отклоняться-то? От твоих фантазий о норме?
Так тогда так и пиши. Отклонились гады от моих фантазий. И не морочь людям голову!

Зачем мне на него отвечать? Ты мне норму универсальную давай, вот и весь сказ!

Зачем полегче?
Если ты даешь определение нормы, то это определение должно быть универсальным. А если оно первого пришедшего в голову возражения не выдерживает, то никакое это не определение, а просто бред сивой кобылы.

И это хваленая Богиня Наука!

Посмотрела я ваши выверты с психиатрией и могу заключть, что вы делаете сразу две грубые ошибки.

1) Вы ставите знак равенства между психиатрией и наукой. Это в корне неверно!
Забота о душевнобольных существовала с незапямятных времен, когда никакой науки еще и в помине не было. То же самое можно сказать и о медицине.
Сегодня, и обычная медицина, и психиатрия ИСПОЛЬЗУЮТ ЗНАНИЯ, накопленные наукой, но от этого сами они науками в строгом смысле не стали. Причем успешность приложения науки к возможности лечения психически больных людей минимальна. Ну, подобрали некоторые вещества, подавляющие острые проявления расстройств, не более того.

2) Вы требуете от науки, чтобы она представила строгие критерии нормы. Но, увы, это не входит в ее планы. Это уже область философии.

Хотите открою вам страшную тайну? В биологии нет определения живого! Выявить критерии живого так, чтобы мы могли взять любой произвольный объект, пройтись по всем критериям и сказать точно, принадлежит он к царству живой природы или к царству неживой природы, - довольно проблематично. Подобными вопросами занимается философия биологии, а не сама биология. В биологии живое понимается, скорее, интуитивно.

Также и в психиатрии понятие нормы воспринимается интуитивно, а более формальное определение нормы - задача философского плана. Критерии нормы задаются путем наблюдения за поведением людей и согласования внутри психиатрического сообщества. Норма здесь - лишь условность.

В нашей жизни куча условностей. Почему за одно преступление берут штраф, а за другое сажают за решетку? Тоже условность, принятая в данном общесте.

Поэтому выводить из отсутствия строгого определения нормы несостоятельность науки как таковой просто смешно. Повторяю, наука этими вопросами не занимается.


Кстати, посмотрела статью о критическом анализе библейских текстов, ссылку на которую вы мне дали.
В частности, там обсуждается, что в богословии отсутствуют критерии богодухновенности .
По той логике, которую вы применяли по отношению к психиатрии, в отношении религии можно было бы сказать, что раз нет универсального определения богодухновенности, то и все монотеистические религии гроша ломаного не стоят. Однако ничего, живут и здравствуют.

[Сократочка]

Наука занимается поисками истины во вселенной MEST ( Mattery, Energy, Space, Time), согласно догмату о первичности материального.Это блуждающий и бесконечный поиск, который ведет в никуда.Бога, как сущность нематериальную, следует искать совсем в других местах.

Как говорится, по что пойдешь, то и найдешь.
А для чего вам искать Бога?
С какой целью?

[nonconformist]

Что вы понимаете под мистическим опытом?

То же самое, что и Бёме, Сведенборг, Вивекананда и другие мистики. Интуитивное соприкасание с духовной реальностью.

Согласна, что сам факт наличия такого опыта не зависит от религиозной принадлежности. Но содержание опыта зависит. Что-то я не встречала признания ни одного буддиста, с которым говорил бы Христос.

Правильно. У буддистов свой путь и своя мистика. В данном случае важно, что этот опыт имеет универсальный характер для всех без исключения религий.

Кстати, посмотрела статью о критическом анализе библейских текстов, ссылку на которую вы мне дали.
В частности, там обсуждается, что в богословии отсутствуют критерии богодухновенности .

Правильно. Признание/не признание текста священным это акт веры.

По той логике, которую вы применяли по отношению к психиатрии, в отношении религии можно было бы сказать, что раз нет универсального определения богодухновенности, то и все монотеистические религии гроша ломаного не стоят.

Не вопрос. Признаем область медицины психиатрию религией и будем определять психическую норму "собором психиатров". То бишь Всемирной психиатрической ассоциацией.
Самое смешное в том, что она и пыталась таким образом ее зафиксировать. Но безрезультатно. Сколько психиатров, столько и мнений.

[Германец]

Сократочка


Посмотрела я ваши выверты с психиатрией и могу заключть, что вы делаете сразу две грубые ошибки.
В данном случае скорее нет. Ваш оппонент у нас профи, что касается его собственного псих. недуга. В принципе, что достаточно распространено среди пациентов, лучше врачей все знающих о своей личной болячке, хе-хе.


Забота о душевнобольных существовала с незапямятных времен, когда никакой науки еще и в помине не было. То же самое можно сказать и о медицине.
Зато в настоящее время, психиатрия, как и вся медицина - это прикладные науки.


Сегодня, и обычная медицина, и психиатрия ИСПОЛЬЗУЮТ ЗНАНИЯ, накопленные наукой, но от этого сами они науками в строгом смысле не стали.
Разумеется, что любая прикладная наука использует знания фундаментальной. Но от сего она не перестает быть наукой.


Причем успешность приложения науки к возможности лечения психически больных людей минимальна. Ну, подобрали некоторые вещества, подавляющие острые проявления расстройств, не более того.
Как раз <<подбор>> медикаментов и ведется психиатрией/медициной. А фундаментальная наука, в данном случае биохимия исследует, КАК взаимодействует то или иное вещество, играющее потенциальную роль <<будущего>> медикамента


2) Вы требуете от науки, чтобы она представила строгие критерии нормы. Но, увы, это не входит в ее планы. Это уже область философии.
Данная область философии строго формирует критерии, по которым и работает наука.

Хотите открою вам страшную тайну? В биологии нет определения живого!
Ну вообще-то есть.


Выявить критерии живого так, чтобы мы могли взять любой произвольный объект, пройтись по всем критериям и сказать точно, принадлежит он к царству живой природы или к царству неживой природы, - довольно проблематично.
По кой-какому критерию живого, разумеется, существуют в науке свои междоусобные дискрепанции - да. Но в основном проблем в отличиях живого от неживого не возникает.


Подобными вопросами занимается философия биологии, а не сама биология. В биологии живое понимается, скорее, интуитивно.
Подобными вопросами именно биология и занимается. Здесь нет места интуитивности. Только факты.

[Сократочка]

Выявить критерии живого так, чтобы мы могли взять любой произвольный объект, пройтись по всем критериям и сказать точно, принадлежит он к царству живой природы или к царству неживой природы, - довольно проблематично.
По кой-какому критерию живого, разумеется, существуют в науке свои междоусобные дискрепанции - да. Но в основном проблем в отличиях живого от неживого не возникает.


Подобными вопросами занимается философия биологии, а не сама биология. В биологии живое понимается, скорее, интуитивно.
Подобными вопросами именно биология и занимается. Здесь нет места интуитивности. Только факты.

"в основном проблем в отличиях живого от неживого не возникает" именно в силу того, что интуитивно мы легко отличаем живое от неживого просто в быту.

Но возьмите, например, вирусы. Вирусы живые только когда находятся внутри клетки хозяина. Вирус в пробирке нельзя назвать живым в том же смысле, что и клетку мы называем живой.

И глубже. Что определяет живучесть живого? ДНК? Сама по себе она просто молекула. Белки? То же самое. Все собранное вместе?
Если свалить в кучу компоненты клетки, то ничего живого мы из этого не получим. Все должно заработать, состыковаться. Но как "мертвые" молекулы заставить работать вместе? Что им еще нужно, чтобы они "ожили"? На самом деле, нет ответа.

[Сократочка]

То же самое, что и Бёме, Сведенборг, Вивекананда и другие мистики. Интуитивное соприкасание с духовной реальностью.

Слишком расплывчато.
А главное - не понятно, каким образом на мистическом опыте выстраивается здание религии.

[nonconformist]

Слишком расплывчато.

Милая девушка! Ты когда-нибудь имела интуитивные озарения?
Не говорю мистические, а просто интуитивные. Даже на бытовом уровне. Вот надо сделать так-то и так-то. Рационально объяснить не могу, но интуиция говорит что надо. Имела?
Если имела, то попробуй это облечь через какое-то время в рациональную формулу. Не выйдет ничего. В лучшем случае выдавишь из себя что-нибудь типа, внутренний голос мне подсказал. А ведь как правило такие решения бывают правильными.
А тут ты хочешь, чтобы я тебе человеческими словами передал опыт Богообщения.
Блез Паскаль после такого опыта записал на клочке бумаги отрывистые слова: "Огонь... Бог Авраама, Исаака и Иакова. А не философов и ученых. Уверенность... Мир..."
А он поумнее меня был.

А главное - не понятно, каким образом на мистическом опыте выстраивается здание религии.

Ну почитай жизнеописания великих основателей религий.
Но у них это выше. Мистический опыт индивидуален. Он касается только одного человека.
А там речь всегда идет о пророчествах. То есть Откровение им уже несет в себе вербальный характер. Им говорятся слова, которые они должны передать. То есть не только для них самих, но и для других.

[Германец]

Сократочка

в основном проблем в отличиях живого от неживого не возникает" именно в силу того, что интуитивно мы легко отличаем живое от неживого просто в быту.
То, что народ интуитивно отличает живое от неживого в быту, не имеет никакого отношения к научным определениям. Ибо оные формулируются на основе научных экспериментов и фактов, а не на житейской интуитивности.


Но возьмите, например, вирусы. Вирусы живые только когда находятся внутри клетки хозяина. Вирус в пробирке нельзя назвать живым в том же смысле, что и клетку мы называем живой.
Вирусы и в клетке хозяина - неживые. Поскольку не отвечает всем критериям живого.

И глубже. Что определяет живучесть живого? ДНК? Сама по себе она просто молекула. Белки? То же самое. Все собранное вместе?

Все собранное вместе - это еще не живой организм. Основные критерии живого - это:

1. Самоорганизация
2. самостоятельное производство энергии на собственные нужды
3. способность к самостоятельному росту и размножению
4. самостоятельная способность к метаболизму и анаболизму


Если свалить в кучу компоненты клетки, то ничего живого мы из этого не получим. Все должно заработать, состыковаться.

Верно. <<Состыковаться>> и называется способность к самоорганизации


Но как "мертвые" молекулы заставить работать вместе? Что им еще нужно, чтобы они "ожили"? На самом деле, нет ответа.

См. выше.

[Buhator]

Все собранное вместе - это еще не живой организм. Основные критерии живого - это:

1. Самоорганизация
2. самостоятельное производство энергии на собственные нужды
3. способность к самостоятельному росту и размножению
4. самостоятельная способность к метаболизму и анаболизму


Если свалить в кучу компоненты клетки, то ничего живого мы из этого не получим. Все должно заработать, состыковаться.

Ну вообще то, честно говоря, существует достаточно большое количество организмов, которые не отвечают данным критериям. Например цветковые растения не способны самостоятельно размножаться. Нематода трихинелла на определенной стадии своего жизненного цикла ведет себя почти в точности как вирус, изменяя (производя изменения в геноме клетки хозяина) мышечную клетку хозяина так, чтобы превратить ее в уютный дом с доставкой пищи на дом. Многие виды паразитических ос могут поставить вас в тупик, ибо они находятся в глубочайшем симбиозе с вирусами (практически взрослые осы производят вирусы сами, они им нужны для подавления имунной системы гусеницы-хозяина при откладки в них своих яиц) и в принципе в данном случае вирус можно рассматривать как организм. полностью отвечающий вашим критериям. Наконец если мы, "прищурившись", внимательно посмотрим на эукариотическую клетку (даже одноклеточного организма), то поймем одну простую вещь - клетка не способна жить, расти и производить энергию самостоятельно, для этого ей нужны другие "организмы под вопросом" типа митохондрий или хлоропластов, у которых абсолютно свой генетический материал, которые размножаются сами по себе, но которые не могут существовать вне хозяина.
С другой стороны, почему бы не назвать живой реакцию Бутлерова. которая в принципе полностью отвечает вашим критериям?

Можете конечно меня спросить, к чему я это все говорю. Суть в том. что по моему мнению граница между живым и неживым весьма размыта и условна. Сократочка права в том, что деление на живое и неживое происходит действительно интуитивно.

[Сократочка]

Можете конечно меня спросить, к чему я это все говорю. Суть в том. что по моему мнению граница между живым и неживым весьма размыта и условна. Сократочка права в том, что деление на живое и неживое происходит действительно интуитивно.

По аналогии я практически уверена, что
в физике отсутствует строгое определение материи,
в социологии отсутствует определение человека,
в в психологии - определение психики.

То, что народ интуитивно отличает живое от неживого в быту, не имеет никакого отношения к научным определениям. Ибо оные формулируются на основе научных экспериментов и фактов, а не на житейской интуитивности.

Ничего подобного. Мы проводим наблюдения и эксперименты над теми объектами, знания о существовании и некоторых свойствах которых изначально получили в быту.

Вирусы и в клетке хозяина - неживые. Поскольку не отвечает всем критериям живого.

Именно в клетке хозяина вирусы как раз и живые. Иначе вы бы не болели вирусными заболеваниями

[Buhator]

По аналогии я практически уверена, что
в физике отсутствует строгое определение материи,
в социологии отсутствует определение человека,
в в психологии - определение психики.

Суть в том. что существуют некие базовые понятия, которым дать корректное определение невозможно (например слово "заряд" или "масса"), вы определите их либо через синонимы, либо через понятия, являющиеся следствием тех базовых понятий.

Именно в клетке хозяина вирусы как раз и живые. Иначе вы бы не болели вирусными заболеваниями

Я все же склонен считать вирусы живыми всегда. По крайней мере, судя по всему, они возникли все же из свободноживущих организмов. Самое главное - они "умеют" самовоспроизводится и приспосабливаться к изменениям окружающей среды (в первую очередь к изменениям в "хозяине"). История их развития полностью соотв. ТЭ( наследственность, изменчивость, ЕО). На это неживое неспособно.

[mgb]

[QUOTE=corvat;3709304]...Я верю, что в споре с nonconformist рождается истина.... [QUOTE]

Мне кажется, что для верующего человека, спор с атеистом это вызов Богу и прямая дорога в ад.