Может ли наука давать ответы вопросах морали и нравственности?

[Buhator]

Buhator
Вы опять не поняли. Критерий рассматривает целостный организм, а не его отдельные компоненты..

Вы хотите сказать, что вы живая, а ваши сердце, почки, мозг, легкие и т.п. "мертвые"? Простите, но вам ли не знать , что ткани можно и "растить в пробирке",отдельно от организма и быть живыми они от этого не перестанут. Ваш новоявленный критерий - бред!
Так как все же на счет эритроцитов, живые они, аль мертвые?
P.S. Поймите меня правильно, Я с вами спорю не для того чтобы просто поспорить. Я отношусь к вам с большим уважением ( к вашим личностным качествам и к вашим знаниям, которых я, к сожалению, лишен), с удовольствием читаю ваши посты и почти всегда готов подписаться под каждым вашим словом. Но в этом вопросе вы не правы, сильно не правы.
.

Именно приостанавливают. Ибо когда цитоплазма большинства клеток замерзает, то все, ку-ку. У определенных видов лягушек же, большинство клеток именно не замерзает, поскольку оные на зиму набирают огромную внутриклеточную концентрацию глюкозы. И которая во-первых, понижает точку замерзания, и во-вторых, предохраняет клетку от образования кристаллов..

Зимой маленький пруд замерзает до самого дна. Как вы думаете, водоросли, амебы, мелкие ракообразные не замерзают? Цитоплазма одноклеточных организмов находится в жидком состоянии? Нет конечно. Но с наступлением весны и тепла вода тает и вся живность в пруду оживает (надеюсь, вы не будете утверждать что ее туда ветром из теплых стран заносит). Кроме этого можно привести примеры выживания микроорганизмов после пребывания в открытом космосе, где температура всего несколько кельвинов (пусть даже давление низко, водный раствор все равно замерзнет).Так же можно вспомнить, что некоторые организмы можно замораживать в жидком азоте и потом размораживать "оживляя". В жидком азоте клетка тоже "приостанавливает метаболизм, держа цитоплазму в жидком состоянии"? Не смешите.

Замерзший организм - это умерший организм, а не <<неживое>>. Поскольку живым был.

И тем не менее часть организмов выживает после размораживания, а часть нет(процент выживших зависит от видовой принадлежности и длительности заморозки). Вы сможете заранее определить, выжевет данная замороженная клетка или нет? Наверное все же нет. Так живой или не живой "замороженный продукт"?
.

Нет, ну правда, Вам можно притягивать за уши не относящиеся к делу образности, а мне нельзя, так?.

А я и не притягиваю за уши, не играю словами, используя другой смысл этих слов. Я просто раз за разом привожу примеры живого, которые не соответствуют вашим критериям (слово в слово, как они были вами озвучены).
Кроме этого, обратите внимание, как развивается наш спор. Вы все уточняете и уточняете ваши критерии, чтобы "вписать" мои примеры. Могу спорить, вам скоро некуда будет уточнять (уточнения будут занимать "простыню").
.

Не путайте органеллы и ленточных червей. Это две разные вещи..

С точки зрения критериев, которые вы выдвинули, это вещи абсолютно одинаковые. Будете опять уточнять критерии?
.

Нет. И нее еще и одна хромосома есть, хе-хе..

ДНК как носитель наследственной информации, обеспечивающий размножение данных организмов есть и у той и у той. При чем тут хромосома?
Кстати говоря, вы сможете найти много отличий у митохондрий и альфа-протеобактерий? Они практически идентичны, хотя вторые - свободноживущие..
.

Не могли бы. Не путайте прокариоты и органеллы.

А я и не путаю, я знаю, что есть одно и что есть другое. Граница между ними опять таки очень условна.(В биологии любая систематика условна, в том числе и, например, видовая. Очень трудно определить, где новый вид, когда он становится новым родом. отрядом, семейством, типом и т.п. Существующая систематика не слишком хорошо отражает степень родства).
.

Нет, это Вы связали два независимых компонента - матернальную передачу митохондрий с их размножением.

И правильно связал. После деления "новая" клетка не создает себе новые митохондрии "из ниоткуда", они ей достаются от "праматери", примерно так же, как мы, перезжая на новую квартиру, в багаже можем захватить с собой таракана из старой квартиры, который на новом месте размножится.

Митохондрии самостоятельно без клетки размножаться не будут, все необходимые для своего существования протеины не синтезируют и даже цитратного цикла полностью не произведут. Митохондрии - это не организмы, а органеллы. Неотъемлимая часть эукариотной клетки.

Вольбахия тоже не может жить и размножаться вне клетки хозяина, она нуждается в ресурсах хозяйской клетки, в ее протеинах. В свободном виде вольбахии НЕ СУЩЕСТВУЕТ. И в то же время это отдельный организм, симбионт-паразит, что признается всеми. Все его отличие от митохондрии в том, что митохондрии находятся, так сказать, в несколько большей гармонии с клеткой хозяина (от них одна сплошная польза, хоть они и потребляют клеточные ресурсы), а вольбахия нет (не поймешь, больше вреда от нее или пользы).
.

Хорошо, скажите, что например метаболизирует вирус с помощью другого организма?.

Используя "инструментарий" клетки для своего копирования, используя ресурсы клетки. Т.Е. как бы "берет управление" клеткой на себя, становится ее "главой".наряду, с ,так сказать, ядерной ДНК..
.

Разумеется да. Естественный отбор, это не то, что вот взял и вырубил. Тех. прогресс приостанавливает ЕО, это верно. Но речь шла о <<почти>>. Нет такого в науке, нет..

Попробуйте озвучить один из критериев отбора у человека (по какому признаку идет отбор? Какое свойство особи дает ей такой бонус, что позволяет ее потомству "брать вверх" над остальными, вытеснять их?
.

На самом деле, Вы, не зная, что подразумевается по критериями определения живого, радостно притягиваете за уши все новые компоненты, самого определения не касающиеся.

Не валите с больной головы на здоровую. Если вы сформулировали критерии так, что приличная часть живых существ под них не подходит и наоборот, то это проблема ВАШИХ критериев и ВАША лично, не моя.

[Buhator]

Естественный отбор это не только влияние неживой природы, паразитов и хищников. Мы так же конкурируем внутри вида с другими людьми.

Конкурируем за блага, а не за ресурсы, необходимые нам для выживания. Разница, надеюсь, ясна?
.

А половой отбор, что, уже не действует? Девушки предпочитают качков слабокам(хотя это не удачный пример, все-таки это больше фенотипический признак - слабак тоже может накачать мышцы, при желании). И умных, кстати, тоже. Более того, умный получит лучшее образование, а значит более престижную и более высокооплачиваемую работу. Это тоже привлекает девушек, как не крути. Ну и больше потомства оставить проще, если больше материальных средств.

Совсем нет. Простой пример. Я, в принципе, мужик симпатичный. У меня правильные черты лица, высокий, спортивный, умный, с чувством юмора. В одном классе со мной учился один парень, в принципе нормальный, но маленький, тщедушный, не блещущий интеллектом, да и характерец не блеск. Моя жизнь сложилась в принципе успешно, он всю жизнь "баранку крутил" (в принципе тоже не бедствовал). Я всегда нравился женщинам и "был популярен", а он нет. Теперь нам обоим под сороковник, у меня двое детей, у него трое. Так в чем, спрашивается, я его "обогнал" с точки зрения передачи своих генов потомкам?
Практически каждый мужик, если конечно у него нет патологий половой системы, оставляет потомство. То же относится и к женщинам.
.

Адаптация происходит не только к каким-то негативным факторам и влияниям, но и к позитивным, но не использующимся. Как раз из-за конкуренции. Именно по этому европейцы, которые разводили коров, могут усваивать молоко во взрослом возрасте.

Что не мешает китайцам, которые молоко не пьют вообще, быть не менее успешными..
.

Скорее глобальное изменение. Сейчас просто идет процесс накопления(нейтральных на текущий момент) мутаций, а переместимся в другую экологическую нишу, например на другую планету, и эти мутации будут подвергнуты отбору. Не говоря уж о том, что в случае, если эти планеты будут достаточно далеко, то это приведет к репродуктивной изоляции и видообразованию..

Вы думаете нам это грозит? Вы думаете, что человечество позволит какому то виду конкурировать с собой? Или вы думаете. что мы можем освоить экологическую нишу падальщиков или травоядных? Не смешите, мы получаем от природы все необходимые ресурсы. Больше, чем мы сможем получать, мы не получим даже сменив экологическую нишу. Конкуренция у нас носит характер не столько на уровне особей, сколько на уровне социальных систем. Грубо говоря, Франция в шоколаде, Сомали в г-не. Но это происходит не потому, что сомалиец по "врожденным задаткам" хуже француза.

Это да. В текущих условиях, мутация, которая нарушает развитие глаза и приводит к слепоте будет вредной, т.к. слепота явно не способствует репродуктивному успеху..

Но и не мешает. Слепцы заключают браки между собой, рожают детей и т.п. То же относится к глухонемым, олигофренам, шизофреникам и т.п.

Есть еще один тонкий момент - естественный отбор заботится исключительно об репродуктивном успехе, т.е. о том, как бы эффективнее "передавать" гены из поколения в поколение. А вот, скажем так, комфортность существования носителей этих генов его не сильно беспокоит, по крайней мере до тех пор, пока нет влияния на репродуктивный успех. А значит, могут появится такие мутации, которые на эту самую эффективность не влияют, но жизнь нам портят.
А значит было бы неплохо все это безобразие контроллировать.

А вот с этими словами согласен целиком и полностью.

[Германец]

Buhator


Вы хотите сказать, что вы живая, а ваши сердце, почки, мозг, легкие и т.п. "мертвые"?
Вы опять не поняли. Критерии определения живого рассматривают целостный организм, а не его <<запчасти>>. Ну почему это так сложно понять? Со всеми тканями, органеллами и клеточной организацией.


P.S. Поймите меня правильно, Я с вами спорю не для того чтобы просто поспорить.

Понимаете, Buhator, это не спор. Я поясняю Вам общепринятые в биологии критерии определения живого. Эти критерии я не устанавливала. Я их просто передаю дальше и подсказываю Вам, что именно они в себе заключают.

А что Вы после с данными критериеми сделаете, это Ваше личное дело. Но от этого данные критерии не перестанут быть корректными и общепринятыми в биологии. Они не станут от Вашего незнания расплывчатыми, облачными или условными. Они, независимо от Вашего хотения, также будут оставаться четко сформулированными критериями определения живого.


Но в этом вопросе вы не правы, сильно не правы.

И еще один момент, который Вам бы стоило учесть. Оценить, насколько мои суждения в биологии верны или не верны - может лишь биолог. Но Вы же биологом не являетесь, не так-ли?


Зимой маленький пруд замерзает до самого дна.

Иной раз и замерзает. И лягушки в них дохнут, если большая часть их тканей замерзает.

Но все это не отменяет тех механизмов, с помощью которых лягушка как раз сию маленькую проблемку решает с помощью особенностей собственного метаболизма.


Как вы думаете, водросли, амебы, мелкие ракообразные не замерзают?

Хорошо, значит в Вас возражений по приостановлению метаболизма у лягушек более нет.

Отлично. Разбираем дальше.

Данные представители - не лягушки. Разумеется, что у некоторых из них, как организмов с наиболее примитивной клеточной организацией, цитоплазма при нег. темп. замерзает. Но и это не меняет того факта, что сии организмы не теряют принципиальную способность к метаболизации. Тоесть, если они выживают, то продолжают себе далее спокойненько метаболизировать. Если не выживают, то мрут.


Цитоплазма одноклеточных организмов находится в жидком состоянии? Нет конечно.
При позитивных температурах - да. При негативных - некоторые из них капсулируются. А у капсул практически нет цитоплазмы. Что касается одноклеточных в лаб. условиях, то я их тоже замораживаю, только не просто в водичке, а множко глицерина добавляю. Именно для того, чтобы в клетках кристаллов не образовывалось. И именно для того, чтобы оные бактерии не дохли. Дохлый вариант, разумеется, метаболизировать более никогда не станет.

Так живой или не живой "замороженный продукт"?
Живой живой. Если не подохнет, хе-хе.


А я и не притягиваю за уши, не играю словами, используя другой смысл этих слов.
Конечно нет. Вы просто не понимаете, что подразумевают критерии определения живого и притягиваете к ним сущности, к делу совершенно не относящиеся.

Будете опять уточнять критерии?
Послушайте, Бухатор, ну правда, это не мои личные критерии и не моя вина, что Вы не знаете, что они в себе заключают.


ДНК как носитель наследственной информации, обеспечивающий размножение данных организмов есть и у той и у той. При чем тут хромосома?

Вы спросили, чем же отличается Ваш пример бактерии от митохондрий и хлоропластов. Я Вам и ответила - наличием у бактерии хромосомы.Ну еще и плазмидов. Ну, и еще кучей биохим. реакций, которые не происходят в мотохондриях.

Кроме того, у митохондрий нет генов, обеспечивающих их размножение, кхе. Ибо размножаются они тогда, когда сего клетка трэба. Последняя и индуцирует митохондриальное почкование.

Кстати говоря, вы сможете найти много отличий у митохондрий и альфа-протеобактерий?
Угу. Давайте секвенцию хромосомальной ДНК одной из альфапротобактерий.

А я и не путаю, я знаю, что есть одно и что есть другое. Граница между ними опятьтаки очень условна.(В биологии любая систематика условна, в том числе и, например, видовая. Очень трудно определить, где новый вид, когда он становится новым родом. отрядом, семейством, типом и т.п.).
И как же Вам не терпится приписать условности биологии. Нда.


И правильно связал. После деления "новая" клетка не создает себе новые митохондрии "из ниоткуда", они ей достаются от "праматери", примерно так же, как мы, перезжая на новую квартиру, в багаже можем захватить с собой таракана из старой квартиры, который на новом месте размножится.
Неправильно. Делением митохондрий, матернальная передача митохондрий не объясняется.


Вольбахия тоже не может жить и размножаться вне клетки хозяина, она нуждается в ресурсах хозяйской клетки, в ее протеинах.
Нуждается. Но метаболизирует то она сама! Клетки дочерние поставляет сама!


Хорошо, скажите, что например метаболизирует вирус с помощью другого организма?
.Используя "инструментарий" клетки для своего копирования, используя ресурсы клетки. Т.Е. как бы "берет управление" клеткой на себя, становится ее "главой".вместо, так сказать, ядерной ДНК..

Buhator, это не является метаболизмом самого вируса. Метаболизм - это внутриклеточный обмен веществ. Так вот, что метаболизирует в своей шкурке вирус с помощью другого организма?


Попробуйте озвучить один из критериев отбора у человека (по какому признаку идет отбор? Какое свойство особи дает ей такой бонус, что позволяет ее потомству "брать вверх" над остальными, вытеснять их?
Их уже Окарин озвучил.


Не валите с больной головы на здоровую. Если вы сформулировали критерии так, что приличная часть живых существ под них не подходит и наоборот, то это проблема ВАШИХ критериев и ВАША лично, не моя.
Не, это все-таки Ваша проблема, а не биологии, кхе.

[Okarin]

Конкурируем за блага, а не за ресурсы, необходимые нам для выживания. Разница, надеюсь, ясна?

За ресурсы мы тоже конкурируем. И оба вида конкуренции влияют на репродуктивный успех.

.Совсем нет. Простой пример. Я, в принципе, мужик симпатичный. У меня правильные черты лица, высокий, спортивный, умный, с чувством юмора. В одном классе со мной учился один парень, в принципе нормальный, но маленький, тщедушный, не блещущий интеллектом, да и характерец не блеск. Моя жизнь сложилась в принципе успешно, он всю жизнь "баранку крутил" (в принципе тоже не бедствовал). Я всегда нравился женщинам и "был популярен", а он нет. Теперь нам обоим под сороковник, у меня двое детей, у него трое. Так в чем, спрашивается, я его "обогнал" с точки зрения передачи своих генов потомкам?

Успех отдельного носителя гена над другим носителем ни о чем не говорит. То, что у вашего бывшего одноклассника на одного ребенка больше может быть просто случайностью, от его генов никак не зависящей. Другое дело, если его потомки будут в среднем из поколения в поколение оставлять больше потомков, чем вы, то да, его гены будут распространятся в популяции. Причем именно те гены, которые привели вашего бывшего одноклассника к большему репродуктивному успеху, а не те, которые сделали его маленьким и тщедушным и т.п.
Еще один пример: если мы создадим двух клонов, т.е. две зиготы с идентичным геномом. Одного поместим в мать, которая будет пить, курить и т.п., а второго в примерную и порядочную мать. И не смотря на то что у них гены одинаковы, фенотип будет сильно разный и вероятность достичь или не достичь репродуктивного успеха тоже разная.
Тоже происходит и в дикой природе - особь с самыми "лучшими", приспособленными генами может и не выжить. Просто потому, что так сложились обстоятельства. Или потому что что-то пошло не так во время беременности, например, из-за недостатка еды. Поэтому отбор выбирает гены статистически. Судьба отдельной особи и её генов не очень ясна, вне зависимости от того, плохи её гены, или хороши, но в среднем в популяции особь с плохими генам будет хуже размножаться, а с хорошими - лучше. И соответственно хорошие гены будут распространятся в генофонде.

Практически каждый мужик, если конечно у него нет патологий половой системы, оставляет потомство. То же относится и к женщинам.

Далеко не все.

.Что не мешает китайцам, которые молоко не пьют вообще, быть не менее успешными..

Это сейчас. Когда есть лактазосодержащее молоко. И когда нет проблем с продовольствием и витаминами. А раньше таких чудес не было. И молоко было хорошим подспорьем - оно богато витаминам, жирами и протеинами. И, раз уж синтез лактазы во взрослом возрасте у европейцев закрепился, то значит те европейцы, которые умели эту самую лактазу синтезиовать были более успешны. Лучше выживали и размножались.

.Вы думаете нам это грозит? Вы думаете, что человечество позволит какому то виду конкурировать с собой?
А кто его спросит, это человечество. Да, я говорю о образовании новых видов людей. Люди(homo) - это таки род.

Или вы думаете. что мы можем освоить экологическую нишу падальщиков или травоядных? Не смешите, мы получаем от природы все необходимые ресурсы. Больше, чем мы сможем получать, мы не получим даже сменив экологическую нишу.

Я говорю об освоении новых планет. А это смена экологической ниши + репродуктивная изоляция автоматом.

Конкуренция у нас носит характер не столько на уровне особей, сколько на уровне социальных систем. Грубо говоря, Франция в шоколаде, Сомали в г-не. Но это происходит не потому, что сомалиец по "врожденным задаткам" хуже француза.

Это не значит что Сомалиец будет размножаться хуже француза. Скорее всего, детей Сомалийки рожают в больших количествах, вопрос только в том, сколько из них доживет до репродуктивного возраста.

Но и не мешает. Слепцы заключают браки между собой, рожают детей и т.п. То же относится к глухонемым, олигофренам, шизофреникам и т.п.

Что, прямо все? Процент успешных, думаю, не велик.

[corvat]

Я могу привести Вам факты, но Вы не сочтете их фактами. Я уже Вам говорил, что само определение таких понятий, как "факт" или "доказательство", у Вас сковано научной парадигмой так называемого рационального мышления.

Нет. Просто голословные заявления не являются фактами.

Научное сообщество уже давно составило список, в котором уже заведомо решено, что наблюдается и как наблюдается. Если что-то не входит в этот список, то такой факт не дождется от нее почетного ярлыка научности, каким бы он не был убедительным.

Вам сколько лет? Такой бред только дети и люди с проблемами мышления могут написать.

Скажем, если я сделаю следующее заявление: я наблюдаю сотни следов дисковой пилы, оставленных на древних каменных мегалитах в Египте и в Перу. Наука не примется считать это налюдение научным, потомучто такие наблюдения заведомо не покрываются печатью научности. Академическая наука даже не станет заниматься исследование таких артефактов.

Склярова насмотрелись? Как Вы узнали что те следы именно от дисковой пилы? Египтяне не могли изготовить диск? В чём проблема?

Есть такое понятие, как теоретическая нагрузка фактов. С одной стороны, когда это им необходимо, ученые говорят об "железобетонной" автономности и независимости фактов, но с другой стороны, когда нужно обойти стороной некоторые неудобные наблюдения или просто не заметить их, ученые говорят о теоретической обусловленности фактов. Если факты не подтверждают теорию или к ней не относятся, то никто не станет "кропить их водою" научности.

Конкретные примеры есть? Или опять пустозвонство?

Освободите свое мышлени от научной парадигмы и тогда мы можем поговорить о доказательствах существования Бога.

Давайте попробуем. Не будем вспоминать науки. Ваши доказательств?

Я не креационист, чтобы утверждать, что фактов, подтверждающих существование Бога, полно.

Выходит креационист, раз утверждали.

Такой подход, в первую очередь, подрывает целесообразность веры в Бога. Действительно зачем верить в то, существование чего уже заведомо известно?
Я не противоречу себе. Просто тех фактов, которые считаются академической наукой по ее представлениям эмпирически верифицируемыми, я не могу Вам предоставить. Но есть паранормальные явления, которые указывают на существования сверхестественных сил, но такие явления не могут претендовать на статус научности.

У Вас фактов нет никаких. Назовите ФАКТЫ не принятые наукой?
Факт (лат. Factum свершившееся) термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному

Не надо здесь отделываться отвлеченными фразами. Покажите эту гарантию. Гарантировать ложность или истинность каких-либо ложных или истинных заявлений может только логика дедуктивного выведения. Вот и покажите это путем построения логической цепочки.

Вам правда трудно понять, что бездоказательные заявления являются ложью? Пример: Я Вам говорю, что я Бог и Вы мне должны поклонятся. Когда ждать от Вас поклонов? Но лучше деньгами.

Логика, вообще, опирается не на эмпирический базис, состоящий из фактов, а на формализм. Именно поэтому, кроме эмпирического метода познания, существует еще и метод опосредствования, когда можно добиться знания из без фактов.
Хотите фокус покажу на одном примере?
Все крокодилы - зеленые в длину (ложный посыл)
Дядя Яша - крокодил (ложный посыл)
Следовательно, заведомо известно, дядя Яша зеленый в длину (ложное умозаключение).
Путем выведения дедуктивной логики, я доказал заведомую ложность заявления, что дядя Яша зеленый в длину.

Вообще-то Вы доказали, что дядя Яша зелёный в длину. Так бывает, когда пишешь о незнакомом предмете.

Я знаю, что первые два посыла - ложь. Как я это знаю? Я видел своими глазами крокодилов и видел дядю Яшу своими глазами.
Метод дедукции не позволяет получить содержательно нового знания. Дедуктивный вывод делается только на базе исходного знания, когда выявляется более кон*кретное содержание общепринятых посылок. В даном случае, общеизвестная ложь, что все крокодилы - зеленые в длину и дядя Яша - крокодил, дает мне гарантию, что дядя Яша зеленый в длину - гарантированная ложь.

Из ложных посылок, можно сделать ложный вывод? Мой мир перевернулся.
А теперь давайте выясним кто такой Бог. Кто по Вашему существует? Можно по подробней, а вдруг я ошибаюсь.

Вы говорите, что можете доказать заведомо ложность существования Бога. На основании каких знаний? Покажите это.

После того как объясните, что такое "доказать заведомо ложность существования Бога"

Не докажете ни за что на свете.

Признание своей глупости или как?

Заведомую ложность чего-нибудь можно доказать, если это что-нибудь - более конкретное явление, чем содержимое заведомо ложных посылов.

Что хоть за бред пишите?! Заведомая ложность заявления "Я умею летать" доказывается тем, что "Я умею летать" более конкретное явление, чем заявление "Я умею летать"! Шикарная логика.

В даном случае, дядя Яша, крокодил - более конкретное содержание, чем все крокодилы, зеленые в длину.

А если "зелёные в длину" заменить на конкретное понятие, например "круглые"? Всё, истинно теперь стало?

Чтобы гарантировать ложность существования Бога, нужно знать заведомо ложность чего-то большего, что могло бы включать Бога. Но, в отличие от дяди Яшы, больше Бога просто быть ничего не может. Поэтому дать логическую гарантию, что Его не существует, просто не предоставляется возможным.

Сначала покажу, что данная Ваша логика не работает при Ваших же условиях.

Знаю, что не существует супербога включающего в себя Вашего Бога. Вот я Вам доказал, что Бога нет.

А теперь покажу , что Ваша методика идиотизм чистой воды.
Теперь докажите, что не существует супербога. Только не забывайте, чтобы гарантировать ложность существования супербога, нужно знать заведомо ложность чего-то большего, что могло бы включать его в себя. Начнём?

Тем не менее, если Вы можете, покажите...

Показал?

[Buhator]

Buhator
Вы опять не поняли. Критерии определения живого рассматривают целостный организм, а не его <<запчасти>>. Ну почему это так сложно понять? Со всеми тканями, органеллами и клеточной организацией..

Повторяю, ваш критерий неправомерен по той простой причине что "запчасть" (ткань и даже орган) в определенных условиях живет вполне самостоятельно, как отдельный организм.
На случай, если вы добавите еще один критерий (выживание в естественных земных условиях к примеру), то смею вам напомнить о примитивных организмах (например кишечнополостных) Возьмите медузу, разберите ее на "запчасти", пошинкуйте как овощи в винегрет и каждая "запчасть" будет продолжать жить, расти, станет полноценной медузой. Ну так как, является медузная "запчасть" живой или нет?

Понимаете, Buhator, это не спор. Я поясняю Вам общепринятые в биологии критерии определения живого. Эти критерии я не устанавливала. Я их просто передаю дальше

Я знаю эти критерии. Но надо понимать. что эти критерии несовершенны, спорны и условны (например ни один вирусолог не скажет, что вирус неживой, для них они всегда были живыми). Я тоже ничего не выдумываю.

А что Вы после с данными критериеми сделаете, это Ваше личное дело. Но от этого данные критерии не перестанут быть корректными и общепринятыми в биологии.

Видите ли, дело в том, что во первых, если критерии чего то не учитывают, то корректными их называть нельзя. Во-вторых, биология, если честно, не нуждается особо в этих критериях. Биологи и без критериев знают что входит в зону их интересов.

Они не станут от Вашего незнания расплывчатыми, облачными или условными.

Вы думаете. я их не знал? Знал разумеется. Так что это ваше рассуждение не по адресу.

Они, независимо от Вашего хотения, также будут оставаться четко сформулированными критериями определения живого.

Если бы они были четко сформулированными критериями, вам бы не пришлось еще раз их уточнять и уточнять в разговоре со мной, добавляя новые критерии к уже озвученным.

Оценить, насколько мои суждения в биологии верны или не верны - может лишь биолог. Но Вы же биологом не являетесь, не так-ли?

Но и вы, на сколько я понимаю, не специалист в той области биологии, о которой сейчас говорим. Ваша "зона компетенции", на сколько я понимаю, биохимия. Общебиологические знания у вас разумеется выше, чем у среднего обывателя, но тем не менее экспертом вы можете назваться лишь в одной области (если мы когда-нибудь в споре затронем биохимию, я буду доверять каждому вашему слову и ваше мнение будет для меня безусловно авторитетным). Ну а сейчас лишь мое слово против вашего. ваши знания против моих.

Разумеется, что у некоторых из них, как организмов с наиболее примитивной клеточной организацией, цитоплазма при нег. темп. замерзает.

Очень хорошо что вы перестали зацикливаться на лягушках и читать мне лекцию про "антифриз в их крови".

Но и это не меняет того факта, что сии организмы не теряют принципиальную способность к метаболизации. Тоесть, если они выживают, то продолжают себе далее спокойненько метаболизировать. Если не выживают, то мрут.

Я предлагаю вам взглянуть на эту проблему несколько иначе. Вот у вас чашка Петри с колонией бактерий. Вы их заморозили и метаболизм, естественно, ни в одной из бактерий не идет. Потом. когда вы их разморозите, часть бактерий оживет, а часть нет (какие именно особи оживут, вы тоже не знаете). Так вот в тот момент, когда они все заморожены, вы будете считать их живыми или неживыми (потенциально они все одинаково потенциально способны к метаболизму, но тем не менее эта их способность вполне может и не проявиться).

Живой живой. Если не подохнет, хе-хе.

Вы в курсе, что сейчас вы добавили еще один критерий к уже имеющимся?

Послушайте, Бухатор, ну правда, это не мои личные критерии и не моя вина, что Вы не знаете, что они в себе заключают.

Я то как раз знаю. Потому и предсказываю, что ваши уточнения критериев (т.е. новые критерии) будут продолжаться до бесконечности. И это не потому, что я, подобно троллю "туплю", а потому что критерии не совершенны. Я не считаю, что эти критерии придумали идиоты, или что я умнее всех. Просто надо было как то их сформулировать, вот и сформулировали. Сформулировали не так уж и плохо, но не совсем корректно. Не потому что поленились или "мозгов не хватило", а просто потому, что корректнее их сформулировать нельзя (Примерно как в русском языке есть правило "жу", "шу" пиши через "у", а далее оговариваются исключения. Здесь почти то же самое). Я всего лишь стремлюсь к тому, чтобы вы это поняли.

Вы спросили, чем же отличается Ваш пример бактерии от митохондрий и хлоропластов. Я Вам и ответила - наличием у бактерии хромосомы.

Вы о том, что геном бактерий более "длинен"? Смотрите сами, число нуклеотидных пар в митохондриях может доходить до почти 400 000. Число же нуклеотидных пар в бактериях может сильно колебаться в пределах примерно от ляма до десятков миллионов. Например хромосома SAR11 состоит всего из 1,3 ляма нуклеотидных пар. Разве такая уж пропасть отделяет плазмид митохондрии от полноценной бактериальной хромосомы? Совсем нет.

P.S. Вот у вас и еще один критерий добавился, длина нуклеотидной цепочки живого и неживого.

Ну еще и плазмидов.

Органеллы клеток так же содержат в себе органеллы, которые, в свою очередь размножаются делением, между прочим. Так что не аргумент.

Ну, и еще кучей биохим. реакций, которые не происходят в мотохондриях.

Хотите еще биохимическим критерием живого/неживого дополнить? (типа такие то и такие то реакции происходят только в живых клетках, а те "кандидаты в организмы", в которых данные реакции не протекают объявим неживыми)

Кроме того, у митохондрий нет генов, обеспечивающих их размножение, кхе. Ибо размножаются они тогда, когда сего клетка трэба. Последняя и индуцирует митохондриальное почкование.

С вольбахией практически то же самое. Число бактерий в клетке ограничивается не бактерией, а частично клеткой хозяина. Именно по этой причине вольбахия симбионт, а не патогенный микроб, уничтожающий клетку.

Угу. Давайте секвенцию хромосомальной ДНК одной из альфапротобактерий.

Отличий относительно ваших критериев живого, разумеется.

И как же Вам не терпится приписать условности биологии. Нда.

Нет у меня такого желания. На самом деле мне было бы проще и спокойней, если бы все в биологии было аккуратно "разложено по полочкам", но такого к сожалению нет, ибо живое постоянно норовит занять не только свою, но и соседнюю "полочку". В принципе это закономерно, если подумать.

Делением митохондрий, матернальная передача митохондрий не объясняется.

Вы объяснили эту передачу отсутствием митохондрий в "материале", передаваемом сперматозоидом.

Но метаболизирует то она сама!

Тем не менее нуждаясь в определенных протеинах клетки хозяина. Она не самодостаточна.

Клетки дочерние поставляет сама!

Так и митохондрия сама делится, пусть даже для этого процесса ей необходимо многое, производимое лишь в ядре клетки. И вольбахия и митохондрия сильно зависимы от клетки хозяина. Митохондрии конечно более зависимы. Когда-нибудь в будущем вольбахия вполне возможно станет полноценной уникальной органеллой клеток насекомых или червей. Но процесс этот будет постепенным. Рискнули бы вы провести грань, когда вольбахия перестала бы быть бактерией и стала органеллой? Сомневаюсь.

Buhator, это не является метаболизмом самого вируса. Метаболизм - это внутриклеточный обмен веществ. Так вот, что метаболизирует в своей шкурке вирус с помощью другого организма?

Зараженную вирусом клетку можно рассматривать как единый организм. Т.е. как бы вирус временно вдруг становится клеткой со всем ее сложным аппаратом, ведь "править бал" начинает уже он. Так сказать, вирус с оболочкой из клетки.
P.S. Ну вот и еще один у вас критерий дополнительный появился. Оказывается метаболизм должен происходить только внутри клетки. Нет клетки, нет жизни что ли? А как же РНК-мир? А как же рибозим, способный к саморепликации, который сейчас стараются найти? Они уже не будут являться жизнью?

[Buhator]

За ресурсы мы тоже конкурируем. И оба вида конкуренции влияют на репродуктивный успех.

Пожалуйста конкретный пример того, как вы (или я) конкурируем за ресурсы и как это влияет на наш репродуктивный успех.
Между прочим имеющаяся статистика отрицает положительную корреляцию между благосостоянием и репродуктивным успехом (число потомства). Зависимость как раз обратная.

Успех отдельного носителя гена над другим носителем ни о чем не говорит. То, что у вашего бывшего одноклассника на одного ребенка больше может быть просто случайностью, от его генов никак не зависящей.

Совершенно верно. Но далее вы делаете не совсем правильный вывод.

Другое дело, если его потомки будут в среднем из поколения в поколение оставлять больше потомков, чем вы, то да, его гены будут распространятся в популяции.

А почему его потомство будет оставлять больше потомков. От чего это зависит? Разве от генов? А может все же от взглядов, от экономического положения, от политических перетрубаций, воспитания и т.п.?

Еще один пример: если мы создадим двух клонов, т.е. две зиготы с идентичным геномом. Одного поместим в мать, которая будет пить, курить и т.п., а второго в примерную и порядочную мать. И не смотря на то что у них гены одинаковы, фенотип будет сильно разный и вероятность достичь или не достичь репродуктивного успеха тоже разная.

Тут все дело будет в том, выживет или не выживет ребенок. Если выживет, будет иметь репродуктивный успех по любому. Но его выживание зависит не от его генома. Вот что важно.

Тоже происходит и в дикой природе - особь с самыми "лучшими", приспособленными генами может и не выжить. Просто потому, что так сложились обстоятельства. Или потому что что-то пошло не так во время беременности, например, из-за недостатка еды. Поэтому отбор выбирает гены статистически. Судьба отдельной особи и её генов не очень ясна, вне зависимости от того, плохи её гены, или хороши, но в среднем в популяции особь с плохими генам будет хуже размножаться, а с хорошими - лучше. И соответственно хорошие гены будут распространятся в генофонде.

Но в случае человека (разумеется современного и цивилизованного) это не так (раньше было именно так. как вы и говорили). У нас сейчас все больше и больше распространяются "плохие" гены. И распространяются именно потому, что благодаря использованию ресурсов с высоким КПД и медицине эти "плохие гены" не снижают нашу выживаемость и наш репродуктивный успех.

Это сейчас. Когда есть лактазосодержащее молоко. И когда нет проблем с продовольствием и витаминами. А раньше таких чудес не было. И молоко было хорошим подспорьем - оно богато витаминам, жирами и протеинами. И, раз уж синтез лактазы во взрослом возрасте у европейцев закрепился, то значит те европейцы, которые умели эту самую лактазу синтезиовать были более успешны. Лучше выживали и размножались.

Разумеется. Так я и не говорю, что Хомо Сапиенс как вид вообще не подвержен естественному отбору. Разумеется с чисто биологической точки зрения подвержен. Я говорю о человеке современном, цивилизованном, не вкалывающим на полях ради того, чтобы этим урожаем накормить свою семью, пользующимся услугами медицины и т.п. Так вот ЕО на современного человека практически не действует (он незаметен, он больше не бракует "плохие гены", кроме совсем уж патогенных). Для полного его "отключения" человеку осталось только одно - научится искусственно править свой геном.

Я говорю об освоении новых планет. А это смена экологической ниши + репродуктивная изоляция автоматом.

А-аа. я понял. Извините тогда за ту фигню, что я написал касательно данного эпизода в предыдущем посте. Ну чтож, давайте посмотрим, по какой причине человек в таком случае разделится на два вида. Под влиянием ЕО? Нет. Разделение видов произойдет чисто вследствии репродуктивной изоляции. Т.е. две изолированные человеческие популяции со временем накопят столько генетического "мусора" (который в общем то ни на что не влияет, но все копится, копится), что от связи будут рождаться стерильные гибриды.

Но напомню, мы говорим об отборе, который должен "фильтровать гены", а в данной ситуации фильтрации не будет, лишь механическое накопление "генетических паразитов"
Это не значит что Сомалиец будет размножаться хуже француза. Скорее всего, детей Сомалийки рожают в больших количествах, вопрос только в том, сколько из них доживет до репродуктивного возраста.

Судя по демографии в среднем выживает 2-3 ребенка на семью.

Что, прямо все? Процент успешных, думаю, не велик.

Как ни покажется вам странным, но достаточно велик. (что им мешает находить партнеров среди друг друга?) А многие люди, страдающие расстройствами психики и сознания, вообще размножаются, как кролики (Знаю что говорю, у меня достаточно много друзей работает в психиатрических больницах, как впрочем и вообще в медицине, жаль только стоматологов среди них нет.) Так вот пациентки, которые не постоянно находятся на стационарном лечении. а ложатся в больницу в периоды обострений, сплошь матери-героини с пятью и более детьми. Более того, постоянно находящиеся в стационаре тоже так и стремятся "секасом заниматься" при каждом удобном случае, ну и разумеется беременеют, рожают.

[КРАВЧУК]

Нет. Просто голословные заявления не являются фактами.

Что Вы все заладили? Факты, факты... Пора сменить пластинку. Я и не собирался Вам никаких фактов предоставлять. К Богу люди идут не за фактами.

Вам сколько лет? Такой бред только дети и люди с проблемами мышления могут написать.

Давайте мы договоримся, что Вы не будете мне хамить, иначе наш диалог просто прекратится. Если Вам нечего сказать в ответ, то хотя бы помолчите. А, вот, эти дешевые унижения друг друга никому не нужны.

Склярова насмотрелись? Как Вы узнали что те следы именно от дисковой пилы? Египтяне не могли изготовить диск? В чём проблема?

Из чего и как Египтяне могли изготовить такой диск толщиной, причем всего полтора миллиметра? Из меди? Вы пробывали когда-нибудь резать кварцит, базальт или гранит медным диском толщиной полтора миллиметра? А пропилов толщиной всего полтора-два миллиметра в твердых каменных мегалитах находят не просто сотни, а тысячи. И главное, что они встречаются не только в Египте, но и в Перу, Греции, Палестине. Они везде. И Скляров тут не при чем. Есть независимые европейские и американские академики-археологи, которые, вообще, не знают Склярова, но находят одни и те же следы высоких технологий, существовавших в древности. Вот Вам и железобетонный факт, независимый от научной теории, но академическая наука и не собирается рассматривать эти наблюдения.

Конкретные примеры есть? Или опять пустозвонство?

Я привел Вам один из эмпирически верифицируемых фактов, которые напрочь опрокидывают вашу безбожную теорию эволюции человека. Вы не доверяете Склярову? Ну, так сами поезжайте и проверьте то, что афиширует Скляров. Соберите экпедицию проверенных, компетентных челов с академическими корочками и поезжайте в Египет, Перу, Грецию. Чего же вы ждете?
Но вы это не сделаете, потомучто вам такие автономные факты не нужны....

Давайте попробуем. Не будем вспоминать науки. Ваши доказательств?

Я не буду Вам никаких фактов приводить. Может Вы еще чуда от меня потребуете? Я уже объяснил Вам почему. Мне все равно, что Вам не устраивает мой ответ, так что можете продолжать крутить машинально свою заезженную пластинку о научных фактах.

У Вас фактов нет никаких. Назовите ФАКТЫ не принятые наукой?

Хотите факты, не принятые наукой? Идите на гугл и напечатайте: "Лаборатория альтернативной истории". Там Вы найдете такие факты. Их не один и не два: их тысячи. И они только множатся. Если Вам лично не нравятся наглядные презентации и комментарии Склярова по какой-то причине, то поезжайте сами и проверьте на месте. Один из критериев факта - это его верифицируемость. Вы можете сами взять пробы из пропилов в древних камнях и провести соответствующее датирование этих камней.

Факт (лат. Factum свершившееся) термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному

Это очень остроумно: копи-пейстом заниматься на форуме... Сами-то поняли, что скопировали?

Вам правда трудно понять, что бездоказательные заявления являются ложью?

Не все бездоказательные заявления являюся ложью. Только те, ложность которых заведомо гарантируется методом логической дедукции. Сколько мне раз Вам это повторять? Или у Вас проблемы с пониманием терминов формальной логики? Ну, так идите учиться в какой-нибудь вуз. Я-то чем Вам могу помочь?

Пример: Я Вам говорю, что я Бог и Вы мне должны поклонятся.

Но я знаю, что Ваше заявление является ложью, потомучто Вы - человек (к тому этот факт верифицируем, а значит может быть подтвержден). Более того, множество человеков больше, чем Вы, человек, в одиночку. И я знаю, что все человеки не есть боги (это тоже верифицируемо). Более того, мне даже не надо проверять это.

Ведь путем логической дедукции я заведомо узнаю, опираясь на более обобщенные знания о человеках и Вас, что Вы не есть Бог:

• Ни один человек не является богом (истинный посыл)
• corvat есть человек (истинный посыл)
• Следовательно, заведомо известно, что corvat не есть Бог. (истинное заключение)

Так что ложность Вашего заявления можно заведомо обосновать путем логического опосредствования, потомучто у меня есть достоверные и верифицируемые знания о всех человеках, которые больше Вас, одного человека. Метод дедукции позволяет мне гарантировать ложность Вашего заявления.

С заявлением о ложности существования Бога у Вас ничего не получиться, потомучто Бог - это метафизическая сущность, выше и больше которой больше ничего нет. Чтобы доказать ложность существования Бога, нужно иметь знания о чем-то большем, чем Бог. Но больше Бога ничего нет. Бог - это самая великая сущность, которая может только быть.

Вообще-то Вы доказали, что дядя Яша зелёный в длину. Так бывает, когда пишешь о незнакомом предмете.

Нет, я доказал, что заявление: "дядя Яша зеленый в длину" заведомо ложное заявление без привлечения новых знаний, благодаря более общим знаниям о крокодилах и дяде Яше. А, вот, Вы не знакомы с формальной логикой, потомучто, наверняка, нигде не учились. Вы даже не знаете, что такое дедуктивная и индуктивная логика. Кстати, какое у Вас образование? Вы хотя бы школу успели закончить перед тюрьмой?

Из ложных посылок, можно сделать ложный вывод? Мой мир перевернулся.

Действительность решений логических силлогизмов не зависит от того, существуют ли в природе крокодилы зеленые в длину и крокодил дядя Яша или не существуют. Результат логического выведения от этого не меняется. Это как в математике: 1+1=2 всегда будет верным решением незавимо от того, существуют ли объекты, которые Вы додаете один ко одному, или не существуют.

А теперь давайте выясним кто такой Бог. Кто по Вашему существует? Можно по подробней, а вдруг я ошибаюсь.

Бог есть Абсолютая Идея, Первопричина, сущность (эссенция, первоисточник) всякого бытия.

После того как объясните, что такое "доказать заведомо ложность существования Бога"

А Вы до сих пор не поняли? Метод дедукции путем выведения от общих знаний к частному позволяет заведомо доказать ложность или истинность частных явлений без привлечения дополнительных знаний.
Но существование Бога нельзя опровергнуть или доказать, потомучто выше Бога нет ничего более общего. Чтобы логически гарантировать ложность или истинность Его существования, нужно иметь знания о чем-то большем, чем Бог. Вы поняли или не поняли?

Признание своей глупости или как?

Ну, если Вы начали меня обсыпать просто тупыми, банальными оскорблениями, значит Ваша безграмотность, наконец, дала знать о себе. Атеистическая пропаганда промыла Вам мозги насквозь вдобавок к тому, что Вас жизнь, наверняка, сурово потрепала... вот Вы и крутите свою заезженную пластинку, как робот. Сами-то неспособны ничего путевого сказать.

А если "зелёные в длину" заменить на конкретное понятие, например "круглые"? Всё, истинно теперь стало?

Ознакомьтесь, пожалуйста, с основами дедуктивной логики... Может, тогда Вы узнаете, что логический формализм от этого не зависит...
Логика отвечает на вопрос, будет ли данное заключение следовать из посылок и это обстоятельство не зависит от истинности или ложности того или иного суждения, входящего в силлогизм, а определяется исключительно взаимосвязью между суждениями.

Я привел Вам специально пример с ложными суждениями, чтобы показать эту независимость логики, но Вы ничего не поняли. Но этого следовало ожидать...

Сначала покажу, что данная Ваша логика не работает при Ваших же условиях.

Покажите. Я уже давно жду от Вас хоть один достойный ответ...

Знаю, что не существует супербога включающего в себя Вашего Бога. Вот я Вам доказал, что Бога нет.

Как Вы это знаете? Вы можете это знание проверить или не может? Это знание верифицируемо? Нет, такое знание не может быть верифицируемо, поэтому гарантировать ложность или истиннотсь Вашего заявления о сушествовании просто не из чего. Не на что Вам опереться, понимаете? В случае с дядей Яшей, когда я делал умозаключение, я мог опереться на более общие верифицируемые знания о всех крокодилах и о дяде Яше. Но в случае с Богом у Вас таких общих знаний нет и быть не может.

А теперь покажу , что Ваша методика идиотизм чистой воды.

Давайте. Я жду)

Теперь докажите, что не существует супербога.

Опять двадцать пять... Я же сказал, что доказать существование Бога не есть то, что я стремлюсь здесь сделать. У меня просто это не получиться сделать, потомучто нет ничего выше той абсолютной сущности, которой принято называть Богом. Не на что опереться. Но и заведомо гарантировать ложность Его существования тоже не получиться доказать. А Вы это делаете. На основании каких общих знаний Вы это делаете?

Только не забывайте, чтобы гарантировать ложность существования супербога, нужно знать заведомо ложность чего-то большего, что могло бы включать его в себя. Начнём?

Я жду. Ваш ход белыми. Поехали...

[mgb]

Научное сообщество уже давно составило список, в котором уже заведомо решено, что наблюдается и как наблюдается. Если что-то не входит в этот список, то такой факт не дождется от нее почетного ярлыка научности, каким бы он не был убедительным.
...
Дядя Яша - крокодил (ложный посыл)
Следовательно, заведомо известно, дядя Яша зеленый в длину (ложное умозаключение)...

Интересно, а как вы объясните тот факт, что после знаменитого, запрета Петра Первого на мироточение икон, они и впрямь перестали мироточить?

К стати, в молодости я знавал Дядю Федора, так вот он был котом и рассказывал про знакомого крокодила, которого звали Дядя Яша. И это был не ложный вымысел.

Что Вы все заладили? Факты, факты... Пора сменить пластинку. Я и не собирался Вам никаких фактов предоставлять. К Богу люди идут не за фактами.

А почему Дьяволу душу продают, а Богу отдают просто так?

Из чего и как Египтяне могли изготовить такой диск толщиной, причем всего полтора миллиметра? Из меди? Вы пробывали когда-нибудь резать кварцит, базальт или гранит медным диском толщиной полтора миллиметра? А пропилов толщиной всего полтора-два миллиметра в твердых каменных мегалитах находят не просто сотни, а тысячи. И главное, что они встречаются не только в Египте, но и в Перу, Греции, Палестине...

Это даже школьник знает, если конечно учился не в церковной, а в обычной школе. Брали веревку и пилили, подсыпая песок и подливая воду. Поскольку края пропиливались быстрее середины, то след в итоге сильно напоминал диск большого диаметра... и все.

[Buhator]

Интересно, а как вы объясните тот факт, что после знаменитого, запрета Петра Первого на мироточение икон, они и впрямь перестали мироточить?

Предвижу что ответ будет что либо бог сильно обиделся, либо непонятные "тайные темные силы" скрыли правду о мироточении икон по воле царя-безбожника.

[Sigert]

Я не считаю молитву магическим заклинанием.
Кстати, раз уж вы так охарактеризовали Бога.... В каком отношении он для вас вышестоящее лицо?

Бог мой Создатель и Господь. Он намного выше меня в мировой иерархии.

Вы сейчас написали еще большее богохульство!
Против воли Божьей ничего не происходит и не может происходить. А если происходит, то Бог НЕ ВСЕМОГУЩЬ, но последнее - ересь.
Кроме того, если в мире существует некая сила (не важно, добрая или злая), которая равна воле Бога или иногда сильнее нее, то это автоматически означает, что в мире два Бога. И мы получаем вместо монотеизма язычество. Предлагаю задуматься над этим.

Ничуть не богохульство. Бог свободно ограничил Свое всемогущество и дал людям свободную волю, т.е. власть действовать против Своей воли.
Так как человек создан по образу и подобию Божьему, воля человека так же свободна как и воля Бога, но у человека, в отличие от Бога, не всегда есть возможность исполнить свою волю.

А если вы будуте бездействовать? Что тогда? Бог решил отдать судьбу дрифтера Б на ваш произвол?
Бедный Б

Бог лучше меня знает духовное состояние дрифтера Б.
А за то что Вы дрифтеров, которым начхать на жизнь и безопасность других людей, называете "бедными" - Вы достойны того чтоб Вас хорошенько прокатили. Вот так: Insane In Car Footage Saudi Drifters - YouTube (это не профессиональные дрифтеры, это дрифтогоны)

[Германец]

Buhator



Повторяю, ваш критерий неправомерен по той простой причине что "запчасть" (ткань и даже орган) в определенных условиях живет вполне самостоятельно, как отдельный организм.

Нет. Критерии живого не рассматривают отдельные ткани. Они рассматривают организм, как единое целое. Понимаете? Без разницы, одноклеточные ли это организмы или организуют тканевое <<разделение труда>>. От того, что данные критерии не рассматривают <<запчасти>>, оные не могут быть неправомерны. Поскольку рассматривают полноценный организм, как единицу отсчета.

Точно также, как и рассматриваются все критерии, которым соответствуют или не соответствуют какие-либо органеллы. Органелл в данном случае - это единица положения. Но ведь Вы же не станете в критерии определения органеллов впихивать производную запчасть <<количество атомов>>, чтобы после заявить, что у тех органеллов, у коих число атомов не достигает триллиона, то те уже не органеллы, не так-ли?


Видите ли, дело в том, что во первых, если критерии чего то не учитывают, то корректными их называть нельзя.
Разумеется. Но в данном случае Вы почему-то не желаете понять, что критерии определения живого рассматривают целостные организмы. И от этого ведут точку <<отсчета>>.


Во-вторых, биология, если честно, не нуждается особо в этих критериях. Биологи и без критериев знают что входит в зону их интересов.
Разумеется, нуждается. Каждое определение строго дефинировано, чтобы знать, что подразумевается под этим определением, и какие границы применения имеет. И не только в биологии.

Если бы они были четко сформулированными критериями, вам бы не пришлось еще раз их уточнять и уточнять в разговоре со мной, добавляя новые критерии к уже озвученным.
Вообще-то, я их и не уточняю. Просто изначально, я их представила их в наиболее кратком формате. По наивности полагая, что никто не станет <<клевать>> на такие общеизвестные вещи.


Но и вы, на сколько я понимаю, не специалист в той области биологии, о которой сейчас говорим.
Как раз специалист.

Ваша "зона компетенции", на сколько я понимаю, биохимия.
Не только. Кхе.

Очень хорошо что вы перестали зацикливаться на лягушках и читать мне лекцию про "антифриз в их крови".
Да Вы вроде про лягушек темку начали, заявив, что оные <<замораживаются>>, кхе, и прекращают метаболизировать. Раз у Вас претензий к моим пояснениям нет, то и необходимости продолжать тоже не будет.


Так вот в тот момент, когда они все заморожены, вы будете считать их живыми или неживыми (потенциально они все одинаково потенциально способны к метаболизму, но тем не менее эта их способность вполне может и не проявиться).

Принципиально не умершими. До тех пор пока не удостоверюсь, что оные откинули тапочки.

Но еще раз, умерший, это не антоним <<живого>>, как структурной единицы. Это означает лишь то, что что был живой организм, который отправился к праотцам. А когда был живым, то как <<живая структурная единица>>, имел принципиальную способность и к размножению, и к метаболизму.
Иначе говоря, замороженные-ли бакки, вареные-ли, жареные, съеденные, живущие в симбиозе, паразитирующие и далее, имеют в наличии принциципиальную способность к метаболизму.

Вы в курсе, что сейчас вы добавили еще один критерий к уже имеющимся?
Какой? Поясните пожалуйста.


Послушайте, Бухатор, ну правда, это не мои личные критерии и не моя вина, что Вы не знаете, что они в себе заключают
Я то как раз знаю. Потому и предсказываю, что ваши уточнения критериев (т.е. новые критерии) будут продолжаться до бесконечности.
Ну раз знаете, то скажите, что заключает в себе критерий <<способность к размножению>>, какова в критериях исходная дефиниция единицы измерения живого, и что Вы понимаете под <<способностью к метаболизму>>? Своими словами, пожалуйста.


Вы спросили, чем же отличается Ваш пример бактерии от митохондрий и хлоропластов. Я Вам и ответила - наличием у бактерии хромосомы.
Вы о том, что геном бактерий более "длинен"?

Не совсем. Я о том, что то, что присутствует у бактерии - хромосома, отсутствует у митохондрии. Со всеми вытекающими.

Смотрите сами, число нуклеотидных пар в митохондриях может доходить до почти 400 000. Число же нуклеотидных пар в бактериях может сильно колебаться в пределах примерно от ляма до десятков миллионов. Например хромосома SAR11 состоит всего из 1,3 ляма нуклеотидных пар. Разве такая уж пропасть отделяет плазмид митохондрии от полноценной бактериальной хромосомы? Совсем нет.

А вытекающие - это наличие определенного ряда генов у бактерии, которые дают основу для ее способности к метаболизму и размножению. И которые отсутствуют у митохондрии.


P.S. Вот у вас и еще один критерий добавился, длина нуклеотидной цепочки живого и неживого.
Как видите, нет. Вы просто не знаете, что критерий <<способность к метаболизму>> автоматом включает наличие у живого целостного организма определенных генов, с помощью которых оной имеет способность к метаболизму.


Органеллы клеток так же содержат в себе органеллы, которые, в свою очередь размножаются делением, между прочим. Так что не аргумент.
Но органеллы - это не целостный организм. Это органеллы. Именно поэтому они органеллами и дефинируются.

Нет у меня такого желания. На самом деле мне было бы проще и спокойней, если бы все в биологии было аккуратно "разложено по полочкам",
Не переживайте Вы так. То, что еще по полочкам в биологии не разложено, Вы в учебниках биологии не найдете.


Вы объяснили эту передачу отсутствием митохондрий в "материале", передаваемом сперматозоидом.
Верно. А Вы - делением митохондрий, чем матернальная передача митохондрий не объясняется. Разницу чувствуете?


Тем не менее нуждаясь в определенных протеинах клетки хозяина. Она не самодостаточна.

Несамодостаточность - не есть критерий отличия живого от неживого. Поскольку несамодостаточность - это не есть абсолютное отсутствие способности к метаболизму.
К примеру, мы тоже несамодостаточны, не синтезируя более витамин C, поскольку промотор оного гена, сЦуко, мутировал, и этот ген стал нетранскрибируемым. И теперь наш метаболизм, конкретнее говоря гидроксилирование пролина и лизина зависит от каких-то организмов, продуцирующих аскорбиновую кислоту. Но можем ли мы назвать человека неживым организмом? Конечно нет.

Так и митохондрия сама делится, пусть даже для этого процесса ей необходимо многое, производимое лишь в ядре клетки.
Ей все производимое из ядра клетки необходимо.

И вольбахия и митохондрия сильно зависимы от клетки хозяина.
И мы зависимы от тех организмов, синтезируемых нам кофакторы биохим реакций, как и ненасыщенные жиры.
Или еще проще. Что Вы делаете, когда аддируете дроби с различными знаменателями? Вы же вначале производите один общий знаменатель, не так-ли? Так и в данном случае. Общий знаменатель это целостный организм.

Рискнули бы вы провести грань, когда вольбахия перестала бы быть бактерией и стала органеллой? Сомневаюсь.
Разумеется. В рамках эндосимбиотической теории такая грань в наличии и имеется.


Buhator, это не является метаболизмом самого вируса. Метаболизм - это внутриклеточный обмен веществ. Так вот, что метаболизирует в своей шкурке вирус с помощью другого организма?
Зараженную вирусом клетку можно рассматривать как единый организм.

Это интересно. Вначале Вы <<запчасти>> организмов пытаетесь впихнуть в критерии определения живого, а теперь у Вас вирус это уже зараженная им клетка. Нда. То дроби берете, то единицы измерения дуплицируете.
Но все же Вы не ответили на мой вопрос. Итак, что умеет метаболизировать вирус в СВОЕЙ шкурке? Без зараженной клетки.

Ну вот и еще один у вас критерий дополнительный появился. Оказывается метаболизм должен происходить только внутри клетки.
Метаболизм и происходит внутриклеточно. Гены в конце концов поставляют протеины, которые катализируют определенные биохим. реакции. Оные поставляют продукты, которые также далее <<перерабатываются>> катализаторами, пока не образуется некий конечный продукт метаболит, который, будучи уже ненужным, выводится из клетки.
А Вы вроде говорили, что знаете, что такое метаболизм... Оказывается, не знаете.

Нет клетки, нет жизни что ли? А как же РНК-мир? А как же рибозим, способный к саморепликации, который сейчас стараются найти? Они уже не будут являться жизнью?
Не будут, если не приобретут способность к метаболизации.

[mgb]

... Бог свободно ограничил Свое всемогущество и дал людям свободную волю, т.е. власть действовать против Своей воли.
Так как человек создан по образу и подобию Божьему, воля человека так же свободна как и воля Бога, но у человека, в отличие от Бога, не всегда есть возможность исполнить свою волю...

Могущество и власть не отдают, их отбирают. А у Бога или природы, это уж как кому ближе.
Человек не ведает, что творит, по тому, что невозможно творить и знать за ранее результат своего творения. В результат можно только верить, по этому то и говорится, Хочешь насмешить Бога, расскажи ему о своих планах.
Отсюда вывод:
Главный признак нашего подобия Богу - не ведаем, что творим.

[Вовчик]

Заявление не имеющее доказательств является ложью.

Докажите Ваше заявление.

[Сократочка]

Разумеется, нуждается. Каждое определение строго дефинировано, чтобы знать, что подразумевается под этим определением, и какие границы применения имеет. И не только в биологии.

Германец, составьте, пожалуйста, СТРОГОЕ определение грибов - сослужите добрую службу микологам.
А то они, бедные, все бьются, никак не могут придумать такое определение, чтобы сразу было понятно, какой именно круг организмов называется грибами.
Только так, чтобы без оговорок отсечь все группы, которые тоже обычно подходят под определение грибов, но среди грибов не рассматриваются.

Несамодостаточность - не есть критерий отличия живого от неживого. Поскольку несамодостаточность - это не есть абсолютное отсутствие способности к метаболизму.
К примеру, мы тоже несамодостаточны, не синтезируя более витамин C, поскольку промотор оного гена, сЦуко, мутировал, и этот ген стал нетранскрибируемым. И теперь наш метаболизм, конкретнее говоря гидроксилирование пролина и лизина зависит от каких-то организмов, продуцирующих аскорбиновую кислоту. Но можем ли мы назвать человека неживым организмом? Конечно нет.

Золотые слова!!!
Вот только почему НА ОСНОВАНИИ НЕСАМОДОСТАТОЧНОСТИ ВИРУСОВ вы отнесли их к неживым объектам?
Мы, люди, несамодостаточны в своем метаболизме.
Корова несамодостаточна в своем метаболизме. Она должна "юзать" гены простейших, которые живут в ее пищеварительной системе и продуцируют ферменты, расщепляющие целлюлозу.
Вирус несамодостаточен в своем метаболизме. Он должен "юзать" десятки генов клетки-хозяина, чтобы обеспечить свое воспроизводство.

Это интересно. Вначале Вы <<запчасти>> организмов пытаетесь впихнуть в критерии определения живого, а теперь у Вас вирус это уже зараженная им клетка. Нда. То дроби берете, то единицы измерения дуплицируете.
Но все же Вы не ответили на мой вопрос. Итак, что умеет метаболизировать вирус в СВОЕЙ шкурке? Без зараженной клетки.

Ничего! Вирус ведь несамодостаточен.
Также, как и вы в своей "шкурке" далеко не уедете. Ни тебе глюкозы, ни витаминов в полном объеме. Или вы фотосинтезируете?

И мы зависимы от тех организмов, синтезируемых намкофакторы биохим реакций, как и ненасыщенные жиры.
Или еще проще. Что Вы делаете, когда аддируете дроби с различнымизнаменателями? Вы же вначале производите один общий знаменатель, не так-ли? Таки в данном случае. Общий знаменатель это целостный организм.

Допустим, вы ввели критерий только для целостного организма. А что вы сможете сказать о его запчастях? Они живые или нет? Как мне это определить?