Может ли наука давать ответы вопросах морали и нравственности?

[Германец]

Сократочка


А разве существуют объекты неживой природы, также способные к воспроизведению своих копий? Приведите примеры.

В биологическом смысле нет таких объектов. Но речь шла о том, что определение <<живое>> включает не один единственный критерий. Тость, один лишь критерий воспроизводить себе подобных - это еще не факт, что объект уже можно отнести к живым организмам.


Я уже ответила: вирус в капсиде или бескапсидный вирион, находящийся вне клетки хозяина, - НИЧЕГО.
Причина - они несамодостаточны в осуществлении своего метаболизма (как и подавляющеее большинство живых организмов на нашей планете).

Ну дык уже оговаривалось, что выдуманный Бухатором критерий <<несамодостаточности>> не может быть критерием определения живого. Все живые организмы в какой-то мере несамодостаточны. Но вирус-то не имеет никакого метаболизма, чтобы быть как-либо несамодостаточным, не так-ли? Ведь несамодостаточность в метаболизме - это не его совершенное отсутствие.

Зато при соблюдении определенных условий и вирусы, и вирионы синтезируют все, что им необходимо.
Поэтому неживыми их назвать нельзя.

Ну вот, это как раз та точка зрения, коей я и придерживаюсь. Именно, что вирусы неживыми ТОЖЕ назвать нельзя. Даже, если они не отвечают критериям определения живого.

Именно поэтому я и не отношу вирусы ни к живым организмам, ни к неживым объектам, а к своеобразному переходному звену.


Но одно лишь неклеточное строение не делает его однозначно объектом неживой природы.

Угу.

Как зачем? Во-первых, фундаментальный интерес.
Разумеется. Но при чем тут тогда я? В данном случае я пользуюсь общепринятыми критериями определения живого, кои были сформулированы теми биологоми, которые и имеют по данному вопросу фундаментальный интерес.



Во-вторых, практическая необходимость. Например, хирург делает пересадку органа. Орган, несомненно, часть организма. Причем организм, из которого делают забор органа, может быть живым, а может случиться так, что мозг уже умер. Хирургу нужно точно знать, жив ли интересующий его орган.

Не путайте некроз тканей и определение живого. Ибо исходная точка отсчета у последнего - целостный организм.


Или, скажем, я выделяю протопласты и хочу измерить какие-то их параметры (дыхание, скорость продукции АФК). Для этого применяю проточную цитофлуориметрию. Машина способна распознать мертвые протопласты и не учитывать их, чтобы не вносить "шум" в результаты измерений. Но чтобы задать машине программу, отделяющую живые протопласты от мертвых, исследователь сначала должен теоретически проработать этот вопрос - по каким критериям мы будем устанавливать, что протопласт живой.

Принцип в данном случае - это не отделение аппаратом живых протопластов от мертвых. Проточная цитофлуометрия измеряет в дисперсии FSC /SSC и интенсивность флуоресценции. За счет настройки чего и устраняется <<шум>> - измерение побочных элементов, например <<обломков>> протопластов или кучи немаркированных протеинов.


Но и в данном случае Вы забываете, что протопласты это не целостные организмы, а клетки, лишенные с помощью лизоцима клеточной стенки. Тоесть, суньте их в чуток гипертонный растворчик, и оные полопаются. Что например, не случится с целостными организмами.


Предлагаю ограничиться вирусами

Как пожелаете.

[Германец]

Buhator


А почему вы не прокомментировали мой пример с медузами? Есть ли там разница между "запчастью" или целым организмом?
Есть. В зависимости от того, что именно из тканей медузы Вы возьмете. Но Вы опять не поняли. Критерии живого не рассматривают отдельные ткани. Они рассматривают организм, КАК ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ.

Кусок медузы у вас живой или не живой?
Часть медузы попросту не рассматривается в качестве единицы измерения живого. Но оная, разумеется, рассматривается с иных био-аспектов.

Ведь он вырастет в полноценную особь, но тем не менее это все же "запчасть", кусок от целого организма.
Когда <<вырастет>>, тогда и станет единицей измерения живого.

P.S. С организмом тоже не так все просто. Вы замучаетесь давать определение что это такое. Критерий "самостоятельности" тут не прокатит (примеры тканей и органов отделенных от тела), критерий "системы" так же не подойдет, ибо куда тогда относить полтора килограмма наших кишечных симбионтов. Даже единство генома всех клеток не может быть критерием, поскольку во первых, как быть с колониями "клонов" (коралловые полипы например) и как быть с химерами?
Смотрите определение организма в словаре.

Дайте определение слову "заряд" или "масса" и Нобелевка вам обеспечена.
Смотрите определение заряда или массы в словаре.

Именно что уточняете. И. могу спорить, будете продолжать уточнять.
Вы напоминаете мне упертого ребенка.


Вы систематик?

Нет.

Принципиально, для того, чтобы иметь право мнения об определении живого, достаточно быть биологом с определенной спецификацией. Но Вы же вообще био-образование не имеете, не так-ли?

Как какой, вот этот:Ввели понятие "потенциально живых"
Нет. Это Вы его ввели. Как оговаривалось мною, упомянутые Вами организмы являются принципиально не умершими. До тех пор пока не удостоверюсь, что оные не откинули тапочки.


Ну раз знаете, то скажите, что заключает в себе критерий <<способность к размножению>>.
Способность воспроизводить себе подобных (пусть даже не с полностью идентичным геномом).

И это все? Хорошо. Тогда скажите, какие процессы включает в себя сие воспроизводство себе подобных?


какова в критериях исходная дефиниция единицы измерения живого?
Самая элементарная - клетка, вирус (для неклеточных форм жизни)

Хорошо. Тогда Вам не составит труда ответить мне, что является исходной единицей измерения живого в случае гомо сапиенс и в случае бактерии.


и что Вы понимаете под <<способностью к метаболизму>>?
Некая совокупность химических реакций, которые необходимы для обеспечения жизнедеятельности, роста и размножения организма.

Читайте вопрос повнимательнее. Спрашивалось не о метаболизме, как таковом, а о способности к метаболизму.


Не совсем. Я о том, что то, что присутствует у бактерии - хромосома, отсутствует у митохондрии. Со всеми вытекающими.
Бактериальная хромосома - это макромолекула ДНК и ничего больше. Вы можете сказать, с какого числа нуклеотидных пар кончается молекула ДНК и начинается макромолекула ДНК?

Вопрос не понят. В смысле, с <<какого числа>> и <<ничего больше>>? У бактерии есть в арсенале бактериальная хромосома со всем набором необходимых для ее существования генов и экстрахромосомальный плазмид/плазмиды. У митохондрии - только циркулярная ДНК. Со всеми вытекающими.


Без протеинов клетки хозяина не будет ни метаболизма(вольбахия умрет), ни размножения, ни роста и т.п. Все эти процессы будут как бы "незавершенными" либо не способными начаться.
Но речь не о несовешенности метаболизма (=стратегиях выживания). Речь шла о принципиальной способности к метаболизму. Например вольбахия кушает то сама? Кислород редуцирует сама?

Да, иначе вы бы не говорили о бактериальной хромосоме.
Нет. Кхе. Я попросту инвольвирую Вам в наш разговор пояснения отличий между бактериями и митохондриями.


Но органеллы - это не целостный организм. Это органеллы
Поместите их в соответствующие условия (опред., скажем так, химическое окружение, меняющееся соответственно), и они будут вести себя как отдельные организмы.

Нет. Изолированные митохондрии или хлоропласты в моих растворчиках не размножаются, не метаболизируют.


Верно. А Вы - делением митохондрий, чем матернальная передача митохондрий не объясняется. Разницу чувствуете?
Если честно, не очень. Ваш пассаж таков, что, мол, отцовские митохондрии не попадают в яйцеклетку и поэтому у потомства геном митохондрий всегда материнский. Я же говорил о том, что, скажем так, наследственная инфа о митохондриях заложена не в ядре клетки, а в геноме митохондрии. Яйцеклетка обладает лишь набором материнских митохондрий и поэтому при делении дочерним клеткам достаются поделившиеся материнские митохондрии. В чем проблема то?

Проблема в том, что заложенная в митохондриях наследственная инфа не является ПРИЧИНОЙ (causality) матернальной передачи митохондрий.


Ей все производимое из ядра клетки необходимо.
Т.е. вы хотите сказать, что митохондрия ничего кроме АТФ не производит? Ничего, ничего даже для себя-любимой и следовательно никаким собственным метаболизмом у нее и не пахнет?

Нет. Митохондрия много чего для клетки производит. Но для того, чтобы она что-либо прозводила, ей необходимы производные генома самой клетки. Без них оная НИЧЕГО Вам делать не будет.


Проблема в том, что назвать целостным организмом.
Разумеется. Специалисту иной раз сложно дифференцировать спец. нюансы сего определения. Но Вы то тут при чем? Пользуйтесь общепринятым, кхе.


Разумеется. В рамках эндосимбиотической теории такая грань в наличии и имеется.
Вам осталось всего лишь ее озвучить

Грань <<превращения вольбахии как бактерии в органелл>> в том месте, когда оная схомякалась другой клеткой, <<успела дать>> понять сей клетке, шо она вместо ням-ням может принести иную пользу и когда она << порастеряла>> все те гены, необходимые для ее безбедного существования вне зависимости от схомякавшей ее клетки. Кхе.


А почему вы ограничиваете понятие метаболизма "шкуркой"? Да, нам удобно ограничивать для удобства рассмотрения метаболизм шкуркой, но вряд ли это правомерно делать "законно", ибо у множества организмов часть этих реакций происходит во внешней среде, за пределами, так сказать, организма.
Но речь то не о некой части реакций, а о принципиальной способности к КАКИМ-ЛИБО реакциям метаболизма в собственной <<шкурке>>. Разницу улавливаете?

Т.е. пока не обзаведутся клеточной мембраной? А какая разница, есть эта мембрана, или нет?
Биологическая мембрана, оная вообще-то как раз и является необходимым звеном между организмом и внешней средой, коя обеспечивает контакт между первым и второй.

P.S. Вы в курсе что далеко не все биологи разделяют ваше мнение по этому поводу (впрочем как и на ваш взгляд на определение жизни)?
<<далеко не все>> - несигнификантно. Впрочем, мой взгляд на определение живого соответствует мнению большинства моих коллег.

[Buhator]

Часть медузы попросту не рассматривается в качестве единицы измерения живого.

Почему? Разве ее нельзя рассматривать как полноценный организм? Чем вообще кусочек медузы отличается от целой медузы кроме формы и размера?

Когда <<вырастет>>, тогда и станет единицей измерения живого.

А до этого времени этот кусочек медузы неживой, или, может быть, "потенциально живой" или "принципиально не мертвый"? Живой разумеется, ибо обладает практически полным набором функциональных свойств той самой медузы. от которого его отрезали.

Смотрите определение организма в словаре.

Организм (позднелат. organismus от позднелат. organizo устраиваю, сообщаю стройный вид, от др.-греч. ὄργανον орудие) живое тело, обладающее совокупностью свойств, отличающих его от неживой материи.
Данное определение из словаря определяет организм через понятие живого. Вы же делаете наоборот. живое определяете через понятие организма. Вы понимаете, что получается бессмысленная чушь? Что то из этих двух должно определяться как то еще. Так что с вас либо альтернативное определение организма. либо альтернативное определение жизни.

Смотрите определение заряда или массы в словаре.

Определения этим базовым понятиям не существует (и даже в словаре). "Мера инерции" или "мера электрического взаимодействия" не подходят по очень простой причине - и инерция и электрическое взаимодействие определяются через массу (инерция - свойство тел, обладающих массой) и заряд (взаимодействие тел, обладающих эл. зарядом) соответственно.
Дать определение базовым понятиям невозможно, это любой ребенок знает.

Вы напоминаете мне упертого ребенка.

Аналогично. Вы тоже отличаетесь изрядным упрямством.

Вы систематик?

Нет.

Ну а значит наверное все же не "уполномочены" давать какие-либо определения и как-либо классифицировать живые объекты.

Принципиально, для того, чтобы иметь право мнения об определении живого, достаточно быть биологом с определенной спецификацией.

Совсем нет. Вы разве в институте 5 лет определение живого изучали? Нет, конечно. Вы изучали это самое "живое" (впрочем и "неживое", поскольку вы биохимик).
Разумеется я учитываю, что в определенной области знаний вы являетесь экспертом. Но в данном вопросе - нет.

Но Вы же вообще био-образование не имеете, не так-ли?

Ну и что? Я защищаю точку зрения тех, кто данное образование имеет.

Как оговаривалось мною, упомянутые Вами организмы являются принципиально не умершими. До тех пор пока не удостоверюсь, что оные не откинули тапочки.

Видите ли, бывает либо живое, либо неживое, а третьего не дано. Не может быть "принципиально не умершего", "не совсем живого" и т.п.
P.S. На самом деле правильный ответ "Живой с вероятностью....", но под ваши определения живого данный пример все равно не подходит.

И это все? Хорошо. Тогда скажите, какие процессы включает в себя сие воспроизводство себе подобных?

В зависимости от объекта. Размножаются кроме животных и растений компьютерные вирусы. просто вирусы, идеи, прионы и т.п. Вас какой именно объект интересует?

Хорошо. Тогда Вам не составит труда ответить мне, что является исходной единицей измерения живого в случае гомо сапиенс и в случае бактерии.

Клетка.

Читайте вопрос повнимательнее. Спрашивалось не о метаболизме, как таковом, а о способности к метаболизму.

Ну хорошо. способность к метаболизму - это способность производить некую совокупность химических реакций, которые необходимы для обеспечения жизнедеятельности, роста и размножения организма.

Вопрос не понят. В смысле, с <<какого числа>> и <<ничего больше>>? У бактерии есть в арсенале бактериальная хромосома со всем набором необходимых для ее существования генов и экстрахромосомальный плазмид/плазмиды. У митохондрии - только циркулярная ДНК. Со всеми вытекающими.

Плазмиды не являются частью хромосомы, так что ваш аргумент - ерунда. Бактериальная хромосома - просто длиннющая молекула ДНК. У митохондрии она просто короче, но и у некоторых бактерий не намного длинней.

речь не о несовешенности метаболизма (=стратегиях выживания). Речь шла о принципиальной способности к метаболизму. Например вольбахия кушает то сама? Кислород редуцирует сама?

Что значит "кушает"? По всей видимости это означает то, что она использует в-ва, полученные извне, но ведь то же самое делает и митохондрия.

Нет. Кхе. Я попросту инвольвирую Вам в наш разговор пояснения отличий между бактериями и митохондриями.

Но нас интересуют лишь отличия, которые "влияют" на определение "жизнь-не жизнь". Так что уж коль скоро вы озвучили отличие, я его автоматом "привязал" к вопросу. Если же вы не считаете это одним из критериев живого. то тогда зачем это отличие озвучивать? Это ведь сильно удлинняет посты.

Нет. Изолированные митохондрии или хлоропласты в моих растворчиках не размножаются, не метаболизируют.

Значит не те растворчики, неподходящие для них, не обладающие необходимыми в-вами.
Поместите бактерию, к примеру, в раствор. не содержащий соединений фосфора - и хрен она вам там размножится.
P.S. Кстати говоря огромное число бактерий (та же вольбахия, большинство наших кишечных бактерий-симбионтов) в "растворчиках" так же не размножаются и не метаболизируют.

Проблема в том, что заложенная в митохондриях наследственная инфа не является ПРИЧИНОЙ (causality) матернальной передачи митохондрий.

Прямой причиной нет (в прочем как и ваш "вариант"), а как одной из причин причины - вполне.

Нет. Митохондрия много чего для клетки производит. Но для того, чтобы она что-либо прозводила, ей необходимы производные генома самой клетки. Без них оная НИЧЕГО Вам делать не будет.

Так и вольбахия не будет, она просто умрет в вашем "растворчике". Симбиоз - штука тонкая.

Разумеется. Специалисту иной раз сложно дифференцировать спец. нюансы сего определения. Но Вы то тут при чем? Пользуйтесь общепринятым, кхе.

Зачем так говорить? Это от верующего обычно слышишь:"Зачем тебе разбирать мораль Господа? Сказано "Бог благ", а мудрования на этот счет не нужны", но от безбожного собрата подобное слышать удивительно.
Я все же люблю разбираться. Любопытство - мой природный порок. не исправленный годами.

Грань <<превращения вольбахии как бактерии в органелл>> в том месте, когда оная схомякалась другой клеткой, <<успела дать>> понять сей клетке, шо она вместо ням-ням может принести иную пользу и когда она << порастеряла>> все те гены, необходимые для ее безбедного существования вне зависимости от схомякавшей ее клетки. Кхе.

Это не грань, это общие слова. Грань - это нечто вполне определенное, мол. когда теряет гены, отвечающие за то-то и за то-то, это еще отдельный организм. а когда еще и за то-то. то уже органелла.
P.S. Напоминаю, вольбахия вне клетки существовать не может, и в "растворе" не может, и в клетке ненасекомого или некруглого червя не может. "Кушать" она может лишь то, что производит клетка насекомого или червя, впрочем. и она для клетки вырабатывает довольно много полезных протеинов.

Но речь то не о некой части реакций, а о принципиальной способности к КАКИМ-ЛИБО реакциям метаболизма в собственной <<шкурке>>. Разницу улавливаете?

Нет, ибо у вас ключевое слово "в шкурке". Т.е. все. что происходит вне мембраны (например ввиду ее отсутствия) вы метаболизмом не считаете, хотя результат(питание. размножение) в принципе может быть получен и без "шкурки".

Биологическая мембрана, оная вообще-то как раз и является необходимым звеном между организмом и внешней средой, коя обеспечивает контакт между первым и второй.

А почему не может быть, к примеру, "живого раствора"? Почему эта самая мембрана так принципиальна?

<<далеко не все>> - несигнификантно. Впрочем, мой взгляд на определение живого соответствует мнению большинства моих коллег.

Совсем нет. «Рождение сложности». Глава из книги

[Германец]

Buhator

Почему? Разве ее нельзя рассматривать как полноценный организм?
Поскольку оная часть организма.

Чем вообще кусочек медузы отличается от целой медузы кроме формы и размера?
Наличием или отсутствием каких-либо тканей. В зависимости от того, что Вы <<отрежете>>.

А до этого времени этот кусочек медузы неживой, или, может быть, "потенциально живой" или "принципиально не мертвый"? Живой разумеется, ибо обладает практически полным набором функциональных свойств той самой медузы. от которого его отрезали.
Части организма не привлекаются к определению живого или неживого. Структурная единица измерения живого целостный организм. Понимате? Целостный. Если это бактерия то ее клетка это целостный организм, если это сложная самоорганизованная система из тканей с <<разделением труда>> - то целостным организмом и будет вот эта сложная самоорганизованная система в совокупности со всеми у нее наличествующими тканями.

Данное определение из словаря определяет организм через понятие живого. Вы же делаете наоборот. живое определяете через понятие организма. Вы понимаете, что получается бессмысленная чушь? Что то из этих двух должно определяться как то еще. Так что с вас либо альтернативное определение организма. либо альтернативное определение жизни.
Критерии определения живого и дефинируют, что есть организм.

Определения этим базовым понятиям не существует (и даже в словаре).
Ну дык загляните в словарь и предоставьте ссылочку, что там на счет массы и заряда написано.

Аналогично. Вы тоже отличаетесь изрядным упрямством.
Разумеется. Правда сие мое качество не идентично Вашей детской упертости

Ну а значит наверное все же не "уполномочены" давать какие-либо определения и как-либо классифицировать живые объекты..
Я и не классифицирую живые объекты. Также, как и не даю, кхе, формулирую КАКИЕ-ЛИБО определения. Я ограничиваюсь определениями, уже сформулированными в биологии, и предлагаю их Вам.

Вы разве в институте 5 лет определение живого изучали? Нет, конечно
Разумеется нет. Никто на биофаке не изучает 5 лет (!) формулировку определения живого. Ни будущий биохимик, ни систематик, ни зоолог и т. д.

Ну и что? Я защищаю точку зрения тех, кто данное образование имеет.
Какая самоотверженность, хе-хе. Не думаю, что биологи, придерживающиеся альтернативной точки зрения, нуждаются в Вашей защите. Видите-ли, здесь важен лишь один пункт Вы биологом не являетесь. И не будучи биологом, Вы попросту в качестве защитника фунгировать и права мнения в био-вопросах иметь не можете.

Видите ли, бывает либо живое, либо неживое, а третьего не дано. Не может быть "принципиально не умершего", "не совсем живого" и т.п.
Вы путаете понятия <<живое>> как таковое и <<жив/умер>>. Принципиально не умерший это тот организм, смерть которого еще не установлена.


И это все? Хорошо. Тогда скажите, какие процессы включает в себя сие воспроизводство себе подобных?
В зависимости от объекта. Размножаются кроме животных и растений компьютерные вирусы. просто вирусы, идеи, прионы и т.п. Вас какой именно объект интересует?
Меня интересуют общие для любых живых организмов процессы, необходимые для воспроизводства себе подобных. (подсказка. Начните со стадий клеточного цикла.) А после того, как Вы их перечислите, не забудьте указать, какой из данных процессов способен производить вирус в своей шкурке.

Клетка.
В случае человека его клетка не является единицей измерения для определения живого. Для бактерии да. Поскольку бактерия это и есть целостный организм. Не понимаю, почему Вам это так сложно понять?

Ну хорошо. способность к метаболизму - это способность производить некую совокупность химических реакций, которые необходимы для обеспечения жизнедеятельности, роста и размножения организма.
А теперь скажите, какие конкретно из сих хим. реакций для обеспечения РОСТА, ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ и РАЗМНОЖЕНИЯ способен воспроизводить вирус?


Вопрос не понят. В смысле, с <<какого числа>> и <<ничего больше>>? У бактерии есть в арсенале бактериальная хромосома со всем набором необходимых для ее существования генов и экстрахромосомальный плазмид/плазмиды. У митохондрии - только циркулярная ДНК. Со всеми вытекающими
Плазмиды не являются частью хромосомы, так что ваш аргумент - ерунда.
Скажите, Бухатор, где Вы из моего текста выше, выделенного курсивом, выкопали информацию, что плазмиды являются частью хромосомы? И что из мною вышеперечисленного тогда является ерундой? Вы не согласны с тем, что у бактерии есть в арсенале бактериальная хромосома, а у митохондрии ее нет? И наконец, сформулируйте внятно Ваш вопрос, который был не понят.


Бактериальная хромосома - просто длиннющая молекула ДНК. У митохондрии она просто короче, но и у некоторых бактерий не намного длинней.
Но дело-то не в длине, блин. Все вытекающие это особый набор генов. Наличествующий в бактериальной хромосоме и отсутствующий в циркулярной ДНК митохондрии.

Что значит "кушает"? По всей видимости это означает то, что она использует в-ва, полученные извне, но ведь то же самое делает и митохондрия.
Изолированная из клетки митохондрия Вам уже ничего кушать не будет, даже, если Вы ее искупаете в ее любимом лакомстве, кхе.

Но нас интересуют лишь отличия, которые "влияют" на определение "жизнь-не жизнь". Так что уж коль скоро вы озвучили отличие, я его автоматом "привязал" к вопросу. Если же вы не считаете это одним из критериев живого. то тогда зачем это отличие озвучивать? Это ведь сильно удлинняет посты.
Вы автоматом привязываете, я автоматом Вам поясняю. Еще вопросы?

Значит не те растворчики, неподходящие для них, не обладающие необходимыми в-вами.
Поместите бактерию, к примеру, в раствор. не содержащий соединений фосфора - и хрен она вам там размножится.
Хорошо. Поместите изолированную митохондрию в растворчик, содержащий соединения фосфора, добавьте туды пируват, кислород и посмотрите, будет ли Вам митохондрия размножаться.

P.S. Кстати говоря огромное число бактерий (та же вольбахия, большинство наших кишечных бактерий-симбионтов) в "растворчиках" так же не размножаются и не метаболизируют
Смотря что Вы в растворчики добавите.

Прямой причиной нет (в прочем как и ваш "вариант"), а как одной из причин причины - вполне.
Бухатор, у меня создается такое впечатление, что логика у Вас немного хромает. <<Непрямыми>> причинами могут быть какие либо вариабельные, модерирующие каузалитет или конфундирующие, или медиаторы, или попросту те, которые мешают зависимости. Скажите, в какую из сих независимых вариабельных Вы сунете размножение митохондрий в качестве объяснения матернальной передачи митохондриального генома?

Нет. Митохондрия много чего для клетки производит. Но для того, чтобы она что-либо прозводила, ей необходимы производные генома самой клетки. Без них оная НИЧЕГО Вам делать не будет.
Так и вольбахия не будет, она просто умрет в вашем "растворчике". Симбиоз - штука тонкая.
Не путайте необходимость определенных внешних ресурсов для существования вольбахии и принципиальное отсутствие у изолированной митохондрии способности к размножению. Это две разные вещи.

Я все же люблю разбираться. Любопытство - мой природный порок. не исправленный годами.
Любопытство это хорошо. Но у Вас оное, по-видимости, скрыто. Поскольку Вы не любопытствуете, а поверхостно нахватав наполовину понятую Вами био-информацию решили, что теперь Вы настолько подкованы в биологии, что теперь с легкостью заткнете любого биолога за пояс. Могу Вас огорчить. С Вашим уровнем знаний в биологии Вам следует не <<защищать>> неких биологов, а, заимев возможность пообщаться с одним из них, спрашивать, <<что>> и << почему>> и <<где>> Вы что-то не поняли.

Грань <<превращения вольбахии как бактерии в органелл>> в том месте, когда оная схомякалась другой клеткой, <<успела дать>> понять сей клетке, шо она вместо ням-ням может принести иную пользу и когда она << порастеряла>> все те гены, необходимые для ее безбедного существования вне зависимости от схомякавшей ее клетки. Кхе.
Это не грань, это общие слова. Грань - это нечто вполне определенное, мол. когда теряет гены, отвечающие за то-то и за то-то, это еще отдельный организм. а когда еще и за то-то. то уже органелла.
То, что я Вам описала, и есть запрашиваемая Вами грань. Но очень просто поясненная. Для наглядности и лучшего понимания. Когда именно сие произошло, значения не имеет. Важно лишь то, что мы имеем возможность сравнить строение сегодняшней бактерии со строением митохондрии. И на основе сего мы можем ретроспективно сделать соответствующий вывод <<была организмом >>> стала органеллом>>

Нет, ибо у вас ключевое слово "в шкурке".
<<Шкурка>> - это попросту говоря оболочка организма, отделяющая его от внешней среды, защищающая его, и с помощью которой сей организм <<коммуницирует>> с внешней средой, используя ее ресурсы для роста, жизнедеятельности и размножения.

Т.е. все. что происходит вне мембраны (например ввиду ее отсутствия) вы метаболизмом не считаете, хотя результат(питание. размножение) в принципе может быть получен и без "шкурки".
Не результат важен, а способность к нему.

Совсем нет.
<<далеко не все>> - несигнификантно. Впрочем, мой взгляд на определение живого соответствует мнению большинства моих коллег.
Что касается данной книги, то в ней внимание концентрируется не на нюансах определения живого, как такового, не сообщает, сколько биологов придерживаются тех или иных взглядов на сей счет, а повествует центральным образом о развитии жизни на земле. Правда у Вас нет никакого иного варианта, как соглашаться со всем текстом. Вы же не биолог.

[Buhator]

Buhator
Поскольку оная часть организма.

Но часть, обладающая всеми свойствами целого.

Наличием или отсутствием каких-либо тканей. В зависимости от того, что Вы <<отрежете>>.

Медуза - весьма просто устроенное животное и поэтому в ее куске, отрезанном от "зонтика" будут все типы тканей, которые присутствовали у целой особи.

Части организма не привлекаются к определению живого или неживого.

Я вам привел пример, когда нет разницы между частью и целым, кроме того, что одно отрезали от другого. А ведь есть и еще более показательные примеры. Например простые многоклеточные водросли, чья нить состоит из цепочки клеток. И тут уже вообще нет разницы между (ни по тканям, ни по форме, ни по размеру, ни по "функционалу"), к примеру, оторванной частью водросли и просто относительно молодой особью. Вы их даже отличить не сможете. где часть. а где целое.

Критерии определения живого и дефинируют, что есть организм.

Нет, ибо вы настаивали на том, что эти критерии относятся только к целому организму. Если же вы снимете это требование и скажете, что "организм, это то, что соответствует моим критериям живого", то, соответственно, автоматически будете вынуждены опять пояснять все те примеры, которые я вам давал в начале нашего с вами спора и объяснять, почему почка или реакция Бутлерова не является организмом исходя из озвученных вами критериев живого.

Ну дык загляните в словарь и предоставьте ссылочку, что там на счет массы и заряда написано.

Я вам уже рассказал, что там написано и почему это не является определением. У вас возражения по этому поводу есть, или вы согласны? Если есть, то прошу озвучить, а не отправлять читать словарик (который вы наверное и сами не читали)

Разумеется. Правда сие мое качество не идентично Вашей детской упертости.

Детская упертость все же присуща вам, а не мне, ибо обычно только дети не способны аргументировать свой ответ. Взрослые дяди и тети обычно это умеют.

Я ограничиваюсь определениями, уже сформулированными в биологии, и предлагаю их Вам.

Разве биология (вернее биологи, этой самой биологией занимающиеся) считает эти определения безупречными? Примеры оного я привел, почему так объяснил. Аргументированных возражений от вас не услышал.

Разумеется нет. Никто на биофаке не изучает 5 лет (!) формулировку определения живого. Ни будущий биохимик, ни систематик, ни зоолог и т. д.

Тогда почему вы считаете, что об этих определениях мы с вами (биохимик и "технарь"-руководитель) не можем разговаривать на равных?

Какая самоотверженность, хе-хе. Не думаю, что биологи, придерживающиеся альтернативной точки зрения, нуждаются в Вашей защите. Видите-ли, здесь важен лишь один пункт Вы биологом не являетесь. И не будучи биологом, Вы попросту в качестве защитника фунгировать и права мнения в био-вопросах иметь не можете.

Вполне могу, ибо пользуюсь мнением и знаниями биологов.

P.S. Ну если разговор переходит в ранг "я тебя щаз авторитетом задавлю", то значит ваши дела плохи. Когда у человека есть, чем аргументированно ответить, он отвечает. Когда же начинается "я круче, у меня...", то это означает что у человека аргументов нет.

Вы путаете понятия <<живое>> как таковое и <<жив/умер>>.

Не путаю, ибо это идентичные понятия, ведь "умерший" - это в обоих смыслах "не живой"

Меня интересуют общие для любых живых организмов процессы, необходимые для воспроизводства себе подобных.

Репликация.

А после того, как Вы их перечислите, не забудьте указать, какой из данных процессов способен производить вирус в своей шкурке.

Ее и способен, только не в своей "шкурке", а в чужой.

В случае человека его клетка не является единицей измерения для определения живого.

Является, ибо даже человек начинается всего лишь с одной клетки. Любая клетка в нашем организме содержит в себе все необходимое, чтобы из нее "выросла" полноценная человеческая особь. Другое дело что она на это не "заточена" в силу специализации. Но это, на сколько я понимаю, не считается принципиально непреодолимым.

Для бактерии да. Поскольку бактерия это и есть целостный организм. Не понимаю, почему Вам это так сложно понять?

Понять то вас не сложно. Но, как я говорил выше, понятие "целостный организм" весьма неоднозначно. Разберитесь сначала с медузами, водрослями, колониями поллипов, химерами и паразитами, а потом уже будем с вами употреблять это слово сознательно.

А теперь скажите, какие конкретно из сих хим. реакций для обеспечения РОСТА, ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ и РАЗМНОЖЕНИЯ способен воспроизводить вирус?

В определенных условиях (внутри клетки хозяина) ВСЕ.

Скажите, Бухатор, где Вы из моего текста выше, выделенного курсивом, выкопали информацию, что плазмиды являются частью хромосомы?

Такое сложилось ощущение, ибо на мой вопрос, чем бактериальная хромосома отличается от кольцевой молекулы дНК митохондрий и пластидов, вы ответили, что у бактерий есть плазмиды (которые кстати и у хлоропластов есть). Ну и как, позвольте. мне воспринимать ваш ответ?

Вы не согласны с тем, что у бактерии есть в арсенале бактериальная хромосома, а у митохондрии ее нет?

Я не согласен с тем, что бактериальная хромосома сильно отличается от макромолекулы дНК митохондрий и пластидов. Понимаете? Можно назвать макромолекулу ДНК в бактериях бактериальной хромосомой, а в митохондриях эту макромолекулу так не называть или назвать по другому, но сути то это не меняет.

Но дело-то не в длине, блин. Все вытекающие это особый набор генов. Наличествующий в бактериальной хромосоме и отсутствующий в циркулярной ДНК митохондрии.

А за что отвечает "особый набор генов"? Я так думаю, что вы опять заговорите об автономном существовании, независимом метаболизме и т.п., ну а я в ответ вам опять буду приводить примеры паразитов-симбионтов. которые не способны к полностью собственному метаболизму.

Изолированная из клетки митохондрия Вам уже ничего кушать не будет, даже, если Вы ее искупаете в ее любимом лакомстве, кхе.

А если в "лакомство" добавить необходимые протеины, которые, в частности, вырабатываются с помощью клеточного ядра? Если полностью воспроизвести внешние условия, которые имеет митохондрия в клетке?

Смотря что Вы в растворчики добавите.

Разумеется, как и в случае с митохондрией. Но вот только на данном этапе наши биологические технологии не позволяют изготовить такие "растворчики".

Бухатор, у меня создается такое впечатление, что логика у Вас немного хромает. <<Непрямыми>> причинами могут быть какие либо вариабельные, модерирующие каузалитет или конфундирующие, или медиаторы, или попросту те, которые мешают зависимости. Скажите, в какую из сих независимых вариабельных Вы сунете размножение митохондрий в качестве объяснения матернальной передачи митохондриального генома?

Причин несколько. Это вас смущает? Где то в учебнике логики напимано что причина у любого явления должна быть одна?

Не путайте необходимость определенных внешних ресурсов для существования вольбахии и принципиальное отсутствие у изолированной митохондрии способности к размножению. Это две разные вещи.

Эти вещи проистекают из одного и того же - позволяют ли внешние условия существовать . размножаться и т.п.

Любопытство это хорошо. Но у Вас оное, по-видимости, скрыто. Поскольку Вы не любопытствуете, а поверхостно нахватав наполовину понятую Вами био-информацию решили, что теперь Вы настолько подкованы в биологии, что теперь с легкостью заткнете любого биолога за пояс.

Нет разумеется, я так не думаю. Но выиграть у вас спор о качественности данных вам определений живого способен вполне. Для этого ведь не обязательно до тонкостей знать особенности метаболизма тех или иных организмов, вполне достаточно знания каких то общих закономерностей.

Могу Вас огорчить. С Вашим уровнем знаний в биологии Вам следует не <<защищать>> неких биологов, а, заимев возможность пообщаться с одним из них, спрашивать, <<что>> и << почему>> и <<где>>

Ну вообще то я вроде бы и не учу вас биологии, ибо знаю, что я профан, а вы спец. Я пытаюсь до вас донести простые вещи, которые справедливы и для биологии, и для физики, и для кучи других областей человеческого знания. Поскольку вам удобнее общаться в рамках биологии, я беседую с вами в рамках биологии, ибо вам эта тема более знакома. Но, как я уже говорил, проблема базовых понятий, которым весьма трудно и даже практически невозможно дать определение существует во всех областях.

То, что я Вам описала, и есть запрашиваемая Вами грань. Но очень просто поясненная. Для наглядности и лучшего понимания. Когда именно сие произошло, значения не имеет. Важно лишь то, что мы имеем возможность сравнить строение сегодняшней бактерии со строением митохондрии. И на основе сего мы можем ретроспективно сделать соответствующий вывод <<была организмом >>> стала органеллом>>

Разумеется. Но как вы не поймете одну вещь, что назвать и дать четкое определение - это разные вещи! Я могу назвать вас женщиной, а могу и девушкой. но суть то от этого не изменится и вы от этого не изменитесь.[/QUOTE]<<Шкурка>> - это попросту говоря оболочка организма, отделяющая его от внешней среды, защищающая его, и с помощью которой сей организм <<коммуницирует>> с внешней средой, используя ее ресурсы для роста, жизнедеятельности и размножения.[/QUOTE]Разумеется. Но почему наличие "шкурки" обязательно для живого, непонятно. Да, это здорово, да, это позволяет осуществлять кучу вещей. которые без мембраны не осуществить, но почему нельзя обойтись без нее?

Не результат важен, а способность к нему.

В соотв. условиях перечисленные мной примеры вполне способны.

Впрочем, мой взгляд на определение живого соответствует мнению большинства моих коллег.

А откуда вы это знаете? Существует какая то статистика на этот счет?

Что касается данной книги, то в ней внимание концентрируется не на нюансах определения живого, как такового.

Кроме того, что там говорится о невозможности дать четкого определения живого, там многократно подчеркивается как тонка и условна грань, отделяющая живое от неживого.
Кстати, с чем вы в данной книге не согласны? Какие то факты изложены неправильно?

Правда у Вас нет никакого иного варианта, как соглашаться со всем текстом. Вы же не биолог.

Могу еще надергать аналогичных мыслей, высказанных многими биологами в публичных популярных лекциях. Вас это убедит?

[Buhator]

Buhator
Поскольку оная часть организма.

Но часть, обладающая всеми свойствами целого.

Наличием или отсутствием каких-либо тканей. В зависимости от того, что Вы <<отрежете>>.

Медуза - весьма просто устроенное животное и поэтому в ее куске, отрезанном от "зонтика" будут все типы тканей, которые присутствовали у целой особи.

Части организма не привлекаются к определению живого или неживого.

Я вам привел пример, когда нет разницы между частью и целым, кроме того, что одно отрезали от другого. А ведь есть и еще более показательные примеры. Например простые многоклеточные водросли, чья нить состоит из цепочки клеток. И тут уже вообще нет разницы между (ни по тканям, ни по форме, ни по размеру, ни по "функционалу"), к примеру, оторванной частью водросли и просто относительно молодой особью. Вы их даже отличить не сможете. где часть. а где целое.

Критерии определения живого и дефинируют, что есть организм.

Нет, ибо вы настаивали на том, что эти критерии относятся только к целому организму. Если же вы снимете это требование и скажете, что "организм, это то, что соответствует моим критериям живого", то, соответственно, автоматически будете вынуждены опять пояснять все те примеры, которые я вам давал в начале нашего с вами спора и объяснять, почему почка или реакция Бутлерова не является организмом исходя из озвученных вами критериев живого.

Ну дык загляните в словарь и предоставьте ссылочку, что там на счет массы и заряда написано.

Я вам уже рассказал, что там написано и почему это не является определением. У вас возражения по этому поводу есть, или вы согласны? Если есть, то прошу озвучить, а не отправлять читать словарик (который вы наверное и сами не читали)

Разумеется. Правда сие мое качество не идентично Вашей детской упертости.

Детская упертость все же присуща вам, а не мне, ибо обычно только дети не способны аргументировать свой ответ. Взрослые дяди и тети обычно это умеют.

Я ограничиваюсь определениями, уже сформулированными в биологии, и предлагаю их Вам.

Разве биология (вернее биологи, этой самой биологией занимающиеся) считает эти определения безупречными? Примеры оного я привел, почему так объяснил. Аргументированных возражений от вас не услышал.

Разумеется нет. Никто на биофаке не изучает 5 лет (!) формулировку определения живого. Ни будущий биохимик, ни систематик, ни зоолог и т. д.

Тогда почему вы считаете, что об этих определениях мы с вами (биохимик и "технарь"-руководитель) не можем разговаривать на равных?

Какая самоотверженность, хе-хе. Не думаю, что биологи, придерживающиеся альтернативной точки зрения, нуждаются в Вашей защите. Видите-ли, здесь важен лишь один пункт Вы биологом не являетесь. И не будучи биологом, Вы попросту в качестве защитника фунгировать и права мнения в био-вопросах иметь не можете.

Вполне могу, ибо пользуюсь мнением и знаниями биологов.

P.S. Ну если разговор переходит в ранг "я тебя щаз авторитетом задавлю", то значит ваши дела плохи. Когда у человека есть, чем аргументированно ответить, он отвечает. Когда же начинается "я круче, у меня...", то это означает что у человека аргументов нет.

Вы путаете понятия <<живое>> как таковое и <<жив/умер>>.

Не путаю, ибо это идентичные понятия, ведь "умерший" - это в обоих смыслах "не живой"

Меня интересуют общие для любых живых организмов процессы, необходимые для воспроизводства себе подобных.

Репликация.

А после того, как Вы их перечислите, не забудьте указать, какой из данных процессов способен производить вирус в своей шкурке.

Ее и способен, только не в своей "шкурке", а в чужой.

В случае человека его клетка не является единицей измерения для определения живого.

Является, ибо даже человек начинается всего лишь с одной клетки. Любая клетка в нашем организме содержит в себе все необходимое, чтобы из нее "выросла" полноценная человеческая особь. Другое дело что она на это не "заточена" в силу специализации. Но это, на сколько я понимаю, не считается принципиально непреодолимым.

Для бактерии да. Поскольку бактерия это и есть целостный организм. Не понимаю, почему Вам это так сложно понять?

Понять то вас не сложно. Но, как я говорил выше, понятие "целостный организм" весьма неоднозначно. Разберитесь сначала с медузами, водрослями, колониями поллипов, химерами и паразитами, а потом уже будем с вами употреблять это слово сознательно.

А теперь скажите, какие конкретно из сих хим. реакций для обеспечения РОСТА, ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ и РАЗМНОЖЕНИЯ способен воспроизводить вирус?

В определенных условиях (внутри клетки хозяина) ВСЕ.

Скажите, Бухатор, где Вы из моего текста выше, выделенного курсивом, выкопали информацию, что плазмиды являются частью хромосомы?

Такое сложилось ощущение, ибо на мой вопрос, чем бактериальная хромосома отличается от кольцевой молекулы дНК митохондрий и пластидов, вы ответили, что у бактерий есть плазмиды (которые кстати и у хлоропластов есть). Ну и как, позвольте. мне воспринимать ваш ответ?

Вы не согласны с тем, что у бактерии есть в арсенале бактериальная хромосома, а у митохондрии ее нет?

Я не согласен с тем, что бактериальная хромосома сильно отличается от макромолекулы дНК митохондрий и пластидов. Понимаете? Можно назвать макромолекулу ДНК в бактериях бактериальной хромосомой, а в митохондриях эту макромолекулу так не называть или назвать по другому, но сути то это не меняет.

Но дело-то не в длине, блин. Все вытекающие это особый набор генов. Наличествующий в бактериальной хромосоме и отсутствующий в циркулярной ДНК митохондрии.

А за что отвечает "особый набор генов"? Я так думаю, что вы опять заговорите об автономном существовании, независимом метаболизме и т.п., ну а я в ответ вам опять буду приводить примеры паразитов-симбионтов. которые не способны к полностью собственному метаболизму.

Изолированная из клетки митохондрия Вам уже ничего кушать не будет, даже, если Вы ее искупаете в ее любимом лакомстве, кхе.

А если в "лакомство" добавить необходимые протеины, которые, в частности, вырабатываются с помощью клеточного ядра? Если полностью воспроизвести внешние условия, которые имеет митохондрия в клетке?

Смотря что Вы в растворчики добавите.

Разумеется, как и в случае с митохондрией. Но вот только на данном этапе наши биологические технологии не позволяют изготовить такие "растворчики".

Бухатор, у меня создается такое впечатление, что логика у Вас немного хромает. <<Непрямыми>> причинами могут быть какие либо вариабельные, модерирующие каузалитет или конфундирующие, или медиаторы, или попросту те, которые мешают зависимости. Скажите, в какую из сих независимых вариабельных Вы сунете размножение митохондрий в качестве объяснения матернальной передачи митохондриального генома?

Причин несколько. Это вас смущает? Где то в учебнике логики напимано что причина у любого явления должна быть одна?

Не путайте необходимость определенных внешних ресурсов для существования вольбахии и принципиальное отсутствие у изолированной митохондрии способности к размножению. Это две разные вещи.

Эти вещи проистекают из одного и того же - позволяют ли внешние условия существовать . размножаться и т.п.

Любопытство это хорошо. Но у Вас оное, по-видимости, скрыто. Поскольку Вы не любопытствуете, а поверхостно нахватав наполовину понятую Вами био-информацию решили, что теперь Вы настолько подкованы в биологии, что теперь с легкостью заткнете любого биолога за пояс.

Нет разумеется, я так не думаю. Но выиграть у вас спор о качественности данных вам определений живого способен вполне. Для этого ведь не обязательно до тонкостей знать особенности метаболизма тех или иных организмов, вполне достаточно знания каких то общих закономерностей.

Могу Вас огорчить. С Вашим уровнем знаний в биологии Вам следует не <<защищать>> неких биологов, а, заимев возможность пообщаться с одним из них, спрашивать, <<что>> и << почему>> и <<где>>

Ну вообще то я вроде бы и не учу вас биологии, ибо знаю, что я профан, а вы спец. Я пытаюсь до вас донести простые вещи, которые справедливы и для биологии, и для физики, и для кучи других областей человеческого знания. Поскольку вам удобнее общаться в рамках биологии, я беседую с вами в рамках биологии, ибо вам эта тема более знакома. Но, как я уже говорил, проблема базовых понятий, которым весьма трудно и даже практически невозможно дать определение существует во всех областях.

То, что я Вам описала, и есть запрашиваемая Вами грань. Но очень просто поясненная. Для наглядности и лучшего понимания. Когда именно сие произошло, значения не имеет. Важно лишь то, что мы имеем возможность сравнить строение сегодняшней бактерии со строением митохондрии. И на основе сего мы можем ретроспективно сделать соответствующий вывод <<была организмом >>> стала органеллом>>

Разумеется. Но как вы не поймете одну вещь, что назвать и дать четкое определение - это разные вещи! Я могу назвать вас женщиной, а могу и девушкой. но суть то от этого не изменится и вы от этого не изменитесь.[/QUOTE]<<Шкурка>> - это попросту говоря оболочка организма, отделяющая его от внешней среды, защищающая его, и с помощью которой сей организм <<коммуницирует>> с внешней средой, используя ее ресурсы для роста, жизнедеятельности и размножения.[/QUOTE]Разумеется. Но почему наличие "шкурки" обязательно для живого, непонятно. Да, это здорово, да, это позволяет осуществлять кучу вещей. которые без мембраны не осуществить, но почему нельзя обойтись без нее?

Не результат важен, а способность к нему.

В соотв. условиях перечисленные мной примеры вполне способны.

Впрочем, мой взгляд на определение живого соответствует мнению большинства моих коллег.

А откуда вы это знаете? Существует какая то статистика на этот счет?

Что касается данной книги, то в ней внимание концентрируется не на нюансах определения живого, как такового.

Кроме того, что там говорится о невозможности дать четкого определения живого, там многократно подчеркивается как тонка и условна грань, отделяющая живое от неживого.
Кстати, с чем вы в данной книге не согласны? Какие то факты изложены неправильно?

Правда у Вас нет никакого иного варианта, как соглашаться со всем текстом. Вы же не биолог.

Могу еще надергать аналогичных мыслей, высказанных многими биологами в публичных популярных лекциях. Вас это убедит?

[FriendX]

Медуза - весьма просто устроенное животное

А какое отношение это имеет к нравственности? Типа разговоров о высоких материях? И всё?

[Сократочка]

Ну вот, это как раз та точка зрения, коей я и придерживаюсь. Именно, что вирусы неживыми ТОЖЕ назвать нельзя. Даже, если они не отвечают критериям определения живого.

Именно поэтому я и не отношу вирусы ни к живым организмам, ни к неживым объектам, а к своеобразному переходному звену.

Это как раз то, с чего началась вся эта баталия.
Я сказала, что безапеляционно дать критерии живому весьма проблематично.
Теперь вы это подтвердили, говоря, что не относите "вирусы ни к живым организмам, ни к неживым объектам".
Если бы определение живого было дать легко и просто, то вы с легкостью отнесли бы вирусы либо к живым объектам, либо к объектам неживой природы.

[Сократочка]

А какое отношение это имеет к нравственности? Типа разговоров о высоких материях? И всё?

Никакого.
********

[FriendX]

Никакого.
********

Вы действительно Сократочка!
Только на самом деле это как раз есть то что в атеизме подразумевается как духовность или подменяет её.То есть поговорили о знаниях перед кем то несведущим в них и как то возвысились в собственных глазах.
Вот как то так и работает "духовность и нравственность" в атеизме.

[Сократочка]

Только на самом деле это как раз есть то что в атеизме подразумевается как духовность или подменяет её.То есть поговорили о знаниях перед кем то несведущим в них и как то возвысились в собственных глазах.
Вот как то так и работает "духовность и нравственность" в атеизме.

Нет, мы общались в среде сведущих.
А то, что вы - несведущий - влезли в тему, это уж ваши проблемы.

[Сократочка]

Кстати, призвание человека - это не всегда то что ему нравится.

Да ну! Откуда вы это взяли? Как раз напротив - что нравится, в том и призвание. Именно так призвание и определянтся внутренним чутьем.
Баллада о печальном скрипаче
Михаил Кочетков

Мой дедушка старый, но добрый старик
Мечтал, что я стану большим скрипачом.
И даже в далёком Милане
Я буду играть на концерте.
А внук его глупый закатывал крик,
Ведь он не хотел быть большим скрипачом.
Он плавать мечтал в океане
На старом пиратском корвете.

Среди акул и альбатросов
Мечтал стоять он на борту
Слегка подвыпившим матросом
С огромной трубкою во рту,
Крича в бою осипшим басом:
"На абордаж, орлы, вперёд!",
И быть огромным, одноглазым
И даже - раненым в живот.

Как он мечтал из океана
Вернуться на родной причал
Весёлый раненый и пьяный.
О, Боже мой, как он мечтал
В портовом кабаке "Ривьера",
В объятьях гейшу задушив,
Кричать: "А ну, скрипач-халера,
Сыграй мне чё-нить для души!"

Но время проходит, и дедушки нет.
Он больше не будет стоять над душой;
Теперь-то ему безразлично,
Что внучек скрипач в ресторане.
Он по вечерам достаёт инструмент
И мучает скрипку. И всем хорошо.
Ему ж это всё безразлично,
Ведь он далеко в океане!

Среди акул и альбатросов
Мечтал стоять он на борту
Слегка подвыпившим матросом
С огромной трубкою во рту,
Крича в бою осипшим басом;
"На абордаж, орлы, вперёд!"
Быть одноногим, одноглазым
И даже раненым в живот.

Как он мечтал из океана
Вернуться на родной причал
Весёлый раненый и пьяный.
О, Боже мой, как он мечтал
В портовом кабаке "Ривьера"
В объятьях гейши умереть,
Крича: "А ну, скрипач-халера,
Давай играй, я буду петь!"

Он спел бы под скрипку под скрип старых мачт,
Про боцмана злую собаку.
А маленький, злой, одинокий скрипач
Играл бы на скрипке и плакал...

Бог призывает каждого человека к каким-то духовно полезным выборам и действиям. Например, в частной жизни Бог призывает одних к браку, других к монашеству, третьих к целомудренной жизни в миру. И в профессиональной жизни - то же. Бог вкладывает в людей таланты и духовные дары, с помощью которых человек достигает результатов в своем призвании. Не учитывающий своего призвания человек либо вообще не добьется успеха без нужных в этом деле талантов (пример: безголосый человек которому на ухо медведь наступил не сможет без особо важных связей сделать карьеру певца) либо добьется но будет чувствовать что занимается "не своим делом" и тоже будет несчастен.

Я снова не понимаю, при чем тут Бог?
У меня есть свое внутреннее чутье, чтобы определить, каково мое призвание.

Например, лично мне очень нравится археология Египта и смежных стран, однако если бы я стала профессиональной археологиней то знаю что была бы сейчас несчастной, особенно с учетом того что творилось и продолжает твориться в Египте, Ливии и Нубии (Судане), да и в Израиле не всегда все спокойно.

Бывает и так что человек хочет посвятить свою жизнь какой-то профессии но потом осознает свое настоящее призвание и меняет планы.

"Не правильно ты, дядя Федор, бутерброд ешь!"
В рамках одного и того же направления деятельности всегда можно найти приемлемые для себя варианты.
Коллекции египетских и других восточных древностей есть в Петербурге, Париже, Москве.
Археолог - не только тот, кто лопатой машет .

А бывает еще и призвание не от Бога а с другой стороны. Например, если "езжай миссионером в Китай" может быть от Бога, то "бросай жену и детей и езжай миссионером в Китай" от Бога быть точно не может.

Среди апостолов только про Павла известно, что он хранил целомудрие.
Все остальные до встречи со Христом были, скорее всего, женатыми и семейными людьми. В те времена браки заключали очень рано. К тому же неженатый половозрелый еврей - вообще нонсенс. Поэтому следует полагать, что большинство апостолов свои семьи забросили.

Господин, конечно. И не надо бояться этого слова. Господь это не надсмотрщик с нагайкой, не Гитлер и не Каддафи а мудрый и всезнающий правитель. (Кстати, у меня есть подозрение что те кто шли за Гитлером, Сталиным, Каддафи и прочими диктаторами сублимировали свои поиски Бога в лояльность земным диктаторам).

Вполне может быть.

Земное рабство и земная диктатура тем и отвратительны что падший человек берет на себя функции, присущие Богу.

О каких функциях вы говорите?

Когда я училась в университете, я тоже считала что сама выберу себе место в жизни. Оказалось что не все так просто. Есть куча внешних факторов помимо Вашего желания (например, состояние экономики, конкуренция, связи которые есть у других и нет у тебя) которые самым прямым образом влияют на Ваше место в жизни.

Кто хочет - ищет возможность.
Кто не хочет - ищет причину.

А вот и нет. Наказуемо это только в том случае если у непомогшего есть обязанность по отношению к жертве. А у Бога нет никаких обязанностей по отношению к человеку.

Да ну! Моральная обязанность есть. Если вы проходите по пустынной улице мимо человека, который истекает кровью, лежит на снегу в мороз или у которого явно плохо с сердцем, то у вас есть обязанность хотя бы вызвать скорую. Если вы просто пройдете мимо, то никто ничего не заметит, но моральной обязанности это не отменяет.
Так же и Бог видит ежесекундно кучу страдающих. Но, увы, где он? Не "вызывает скорую".

У Бога нет обязанности сглаживать последствия греха саудитского, дрифтогонствием именуемого, равно как и всех других грехов.
Даже если у дрифтера такие же родители как в этом клипе (это уже не СА, это Россия):
8-ми летние супер гонщики... - YouTube

Зачем тогда Бог? Вообще, зачем религия, если Бог все равно как хочет, так и поступет?

[SirEugen]

Бывает и так что человек хочет посвятить свою жизнь какой-то профессии но потом осознает свое настоящее призвание и меняет планы.

А чаще всего он вообще не знает, что ему нужно.
А потом - разочарование и чувство, что жизнь прожита зря.
В каждой прожитой жизни человек ставит какие-то цели и кем-то является.Очень часто цели в одной жизни противоположны целям в другой.Всё это со временем запутывается в тугой клубок, в котором невозможно разобраться, и человек таскает его за собой, как мешок мокрого песка.
У гомосексуалистов или трансвеститов возникают проблемы даже с половой идентификацией.
Господь Бог здесь совсем не причем.

[mgb]

"Может ли наука давать ответы вопросах морали и нравственности?"

В самом вопросе чувствуется некий, скрытый антагонизм, испытываемый церковью в отношении науки. Но дело в том, что антагонизм этот, мало того что надуман, потому что науке на церковь начхать, но при ближайшем рассмотрении выясняется что не наука вообще, а лишь ее часть является раздражителем церкви.
Поэтому автору вопроса, хорошо бы уточнить, что он имеет в виду естественные науки или гуманитарные?

[Сократочка]

"Может ли наука давать ответы вопросах морали и нравственности?"
Поэтому автору вопроса, хорошо бы уточнить, что он имеет в виду естественные науки или гуманитарные?

Автор вопроса приводит текст довольно развернутого выступления какого-то американца на сей счет. Вкратце примерно так. Все люди стремятся к некоему благу. Это факт. Мы можем изучить, что помогает придти к этому благу, а что мешает. И соответственно, исходя из этих данных будем корректировать нашу мораль.