Может ли наука давать ответы вопросах морали и нравственности?

[SirEugen]

Ну и молодцы! Так сумели они выработать единую психическую норму али нет?
Скажем участник корвет ей соответствует или имеем отклонения?

Норм нет, а есть МКБ, на основании которого любого человека можно признать душевнобольным и упрятать в желтый дом, не обременяя себя никакими юридическими формальностями.Закон "О психиатрической помощи в РФ" это разрешает.

[corvat]

То есть психической нормы признаной ВОЗом не существует?
Так о чем мы изволим балаболить? О псевдо-норме, определяемой чесанием левой пятки конкретного эскулапа?

Речь шла о людях с психическими заболеваниями, это Вы решили устроить балабольство о норме, а не я.

[corvat]

Норм нет, а есть МКБ, на основании которого любого человека можно признать душевнобольным и упрятать в желтый дом, не обременяя себя никакими юридическими формальностями.Закон "О психиатрической помощи в РФ" это разрешает.

Это Вы уж сильно преувеличивайте. Только по ложному диагнозу если.

[nonconformist]

Речь шла о людях с психическими заболеваниями, это Вы решили устроить балабольство о норме, а не я.

Родной мой! Я понимаю, что адепты Богини Науке в слепом ей поклонении логикой не блещут, но ведь не до такой же степени!
Ты вникни сам. Что есть такое любое заболевание? Отклонение от нормы функционирования организма. Ergo, психическое заболевание это есть отклонение от психической нормы. А самой психической нормы оказывается-то и нетути!
Во как интересно! Облажалась тут Богиня Наука!

[SirEugen]

Кто-нибудь читал МКБ - 10?
Это какой-то кошмар.
"Математическое расстройство", "расстройство приема пищи в детском возрасте" "вызывающее оппозиционное расстройство" ( диагноз для политика-оппозиционера".Ну и венец: "Психическое расстройство без дополнительных уточнений" - для всех. Априори, для психиатров бытие человеком есть душевное заболевание.
Прав был Черчилль, сказав: "Этих джентльменов (психиатров) нужно держать под жестким контролем, иначе в своей деятельности они легко могут опуститься до шарлатанства".

[nonconformist]

Норм нет, а есть МКБ, на основании которого любого человека можно признать душевнобольным и упрятать в желтый дом, не обременяя себя никакими юридическими формальностями.Закон "О психиатрической помощи в РФ" это разрешает.

Именно. Нормы нету.
А за психиатрические художества еще в совковое время отечественных психиатров поперли из Всемирной психиатрической ассоциации.

[corvat]

Родной мой!

Как мило.

Я понимаю, что адепты Богини Науке в слепом ей поклонении логикой не блещут, но ведь не до такой же степени!
Ты вникни сам. Что есть такое любое заболевание? Отклонение от нормы функционирования организма. Ergo, психическое заболевание это есть отклонение от психической нормы. А самой психической нормы оказывается-то и нетути!

Думайте я не понимаю, что у каждого человека свои тараканы в голове и единую норму выработать невозможно? Только вот из этого совсем не следует вывода, что значит нет заболеваний или отклонений. Отсутствие логики Вас опять подвело.

Во как интересно! Облажалась тут Богиня Наука!

Нет. Опять Вы.

[КРАВЧУК]

Вы писали:"Именно поэтому такому объекту приписывается статус божественности." Теперь понятно про Деда Мороза или нет?

Нет, не понятно. Я имел ввиду только вещи, находящиеся вне имманентного познания, которые человек мнимо боготворит. Вообще, как только речь заходит о Боге, у вас, безбожников, сразу возникают бредовые ассоциации с голубыми чайниками, розовыми слонами и летучим сизоносым дедушкой. Это говорит о жуткой степени моральной деградации вашего самосознания, которое не может не вызывать тревоги.

Перечитаем Вашу фразу:"И даже те ответы, которые она дает, не могут быть научными, если они считаются неотрицаемыми."
Соответственно став отрицаемыми они становятся научными.

Да, верно. Только отрицаемая теория может считаться научной. Отрицаемая не означает, что ее уже кто-то отрицает или она уже опровергнута, но существует ненулевая вероятность того, что эта теория может быть опровергнута. Например, тетя Мося - женщина уязвимая. Это не значит, что тету Мосю уже уязвили (ее могут так никогда и не обидеть), но она все же потенциально уязвимая. Я же не виноват, что Вы не понимаете смысл русских слов с пассывным наклонением.

Ясен пень, он же фантазия. Отрицается постулат о его реальном существовании.

Ненаучные постулаты не могут отрицаться или подтверждаться в принципе. Во всяком случае, с таким подходом, как у Вас (когда Вы требуете экперементальной проверки), точно не могут.
Отрицается или подтверждается только научная гипотеза, предполагающая доказательство в ее пользу или против.
Более того, отсутствие научных доказательств в пользу гипотезы существования Бога - не есть достаточное условие для отрицания Его существования. При всем отсутствии таких фактов существует ненулевая вероятность того, что Бог существует. Учите формальную логику.

Заявления о существовании Бога легко опровергаются.

Еще раз повторяю персонально для Вас: заявление (гипотеза, постулат, аксиома) о существовании Бога - ненаучно. А значит Вы не можете, ни опровергнуть, ни подтвердить такое заявление, требуя экперементальной проверки.

Наука не занимается Богом потому-что изучать некого и даже искать негде.

Что-то мне эта фраза напоминает о жалком восприятии невылупленого цыпленка, наглухо закупоренного в скорлупу.

Кто науке поклоняться как Богу? Как хоть это может выглядеть даже не представляю.

Это не может выглядеть, потомучто Ваше "поклонение" происходит внутри разума, среди миллиардов работающих в коре головного мозга нейронов.
Мыслительная деятельность человека не может о чем-то рассуждать, если она не будет опираться на какое-нибудь абсолютное абстрактное начало. Понимаете это или нет? У верующих таким абсолютным началом является идея Бога, то есть личность человека поглощается величием Всемогущего Бога. Вы, как человек, ненавидящий Бога, можете избавить это абсолютное начало от религиозно-философской модальной шелухи и назвать его, скажем, критерием, мерилом, точкой опоры... Но что от этого меняется? Сама абстрактность абсолютного начала от этого не меняется. Какая разница какой вербальный символ Вы ему нацепите?

Сознательное мышление любого человека, верующего или атеиста, все равно проходит через одни и те же стадии: психофизиологическое восприятие, анализ, сравнение, оценка. И здесь без абсолютного начала никакне обойтись. Ведь, если нет абсолютного начала, то с чем Вы будете сравнивать наблюдаемую информацию и делать соответствующие выводы, умозаключения? Скажем, если говорить о научном рациональном мышлении, то его критерием или отправной точкой является разум человека, не так ли? То есть, разум человека становится абсолютным началом, на основании которого формируется Ваше безбожное мировоззрение. Другими словами, человек, считая свой разум неотрицаемым критерием, сам становится Богом. Поэтому немудрено, что один из крылатых девизов атеизма является: Бог - это я, человек.

Рабам тяжело понять, что есть свободные люди и можно жить без поклонения авторитетам.

При чем здесь авторитеты, деспоты, дикаторы? Свобода сопряжена только с индивидуальным миром человека внутри его сердца. Если Вы полагаете, что общество или государство каким-то образом дает Вам (или забирает от вас) свободу или эта свобода каким-то образом привязана к общественным процессам, то Вас жестоко обманули. Поэтому бывают рабы по плоти свободными людьми, а свободные по плоти воистину рабами. Свободные люди - это те, кто живет по закону духа жизни, а не по закону греховной плоти. Свобода мышления, о которой Вы слышали по телику - это выдумка, фикция пропагандистов либерально-демократических лжеценностей. Извините, если я начал оффтопить, но мне кажется, что у Вас превратное понимание свободы мышления.

Это Вы приписывайте, а не атеисты. Мне казалось, что под неотрицаемостью Вы подразумеваете фальсифицируемость, являющуюся одним из критериев научности. Опять фигня получается. Если подразумеваете фальсифицируемость, то как можно применить критерий Поппера например к математике? Опять бред.

Нет, мы о математике сейчас не говорим. И на Вашем месте я бы, вообще, не тревожил математику: она явно не в Вашу пользу говорит.

Например Любовь? Или Всемогущество?

Нет, любовь - это абсолютный атрибут благости Божией. Есть абсолютные атрибуты истины Божией. Благость и истина - это симметрия, отражающая полноту и совершенство Бога во всех Его зримых и незримых делах. Почерк благости Божией (несущей свободу, вариативность, милость, любовь) и почерк истины Божией (несущей строгий закон, предопределение, предначертание, меру всему) - все это отражено в строении Вселенной, начиная с мириад галлактик и заканчивая элементарными частицами атома.
Так, вот, неотрицаемость - это атрибут Божией истины. Вы, безбожники, прицепили этот атрибут к мыслительной деятельности человеческого мозга. Разве не так? А еще отказываетесь, что вы ничему не поклоняетесь... Тогда зачем избрали разум человека отправной точкой в своих рассуждениях?

В тупик меня пока загоняют только Ваши утверждения.

Какие именно?

Никогда не слышали о психически больных людях?

Нет, Вы мне найдите среди этих дуриков тех, кто, по-Вашему, "одержим" верой в Бога, Которого Вы в порыве кощунства сравниваете с Дедом Морозом и голубым чайником...

Критерий Поппера уже забыли видимо.

Критерий Поппера не забыл. Он дается для проверки научности только эмпирической теории. Это тот самый критерий фальсифицируемости, о котором я говорил раньше. Но постулат о существовании Бога - это не эмпирическая теория. Поэтому мне до сих пор непонятно, почему у Вас подход к этому постулату такой же, как к эмпирической теории.
Есть заявления, которые доказываются или опровергаются не результатами эмпирической (экперементальной) проверки, но методом опосредствования.
Но как Вы собрались опровергать постулат существования Бога методом логико-математического опосредствования, если логика говорит в пользу Бога?

Всё проще. Добра и Зла в природе не существует. Несогласны? Тогда покажите Абсолютное Добро или Зло.

Вы требуете здесь эмпирической проверки. Опять у Вас неверный подход. Постулат или заявление о Добре и Зле, так же как и постулат о существовании Бога, не может быть эмпирически доказан или опровергнут.

Конечно из Библии люди о нашем мире, намного больше узнали.

А че Вы ржете?
Это смотря какие цели и устремления у человека...
О материальной Вселенной не узнали больше, но зато узнали от Вечном Творце этого мира. Где птенцу лучше жить? Сидеть закупоренным в скорлупе, которую он пристально изучает внутри, но за пределами ее ничего больше не видит, потомучто не хочет выйти из нее, или когда он познает тепло матери своей, родившей ее, окончательно вылупившись из этого яйца? Конечно, это иносказание, но подумайте об этом. Очень хорошо подумайте: действительно ли Вы свободный человек или разум Ваш порабощен парадигмой так называемой научности, которая стала для вас неким сакральным клеймом.

Церковь побывав у власти рай после себя оставила, Темными Веками называют. Не о нем речь?

У меня принципиально иное понимание о том, что такое Церковь. То, что Вы назвали Церковью, вспомнив об истории средних веков, для меня не является истинной церковью... Но это уже другая тема...

[SirEugen]

Ну да рассуждения о добре и зле, душе и так далее.

Наука не занимается Богом потому что "Если какие-то данные из философии становятся точными знаниями, они автоматически переходят в разряд научных."?
Вы разве сами не видите, что между первым утверждением и Вашим выводом нет логической связи?

Наука занимается поисками истины во вселенной MEST ( Mattery, Energy, Space, Time), согласно догмату о первичности материального.Это блуждающий и бесконечный поиск, который ведет в никуда.Бога, как сущность нематериальную, следует искать совсем в других местах.

[nonconformist]

Думайте я не понимаю, что у каждого человека свои тараканы в голове и единую норму выработать невозможно? Только вот из этого совсем не следует вывода, что значит нет заболеваний или отклонений.

Хе-хе. А отклонение-то от чего? Ась? Не от нормы ли? Ну той самой, которой нет?
У тебя есть нормальная температура тела, нормальное артериальное давление, нормальный уровень сахара в крови и т.д. и т.п. И всем эти нормальные параметры известны.
Кроме психической нормы. Тут Богиня Наука молчит аки Герасим из повести Тургенева.

[SirEugen]

Предлагаю небольшой копипаст на эту тему:
Сэм Хэррис настаивает на том, что современная биология, психология, социлогия, и нейрофизиология - дают основания для построения лучшей(по сравнению с религиозной моралью) морали, объективной морали. Главная ценность морали, говорит он, это уменьшение нечастья и страдания с одной стороны, и счастье человека и общества с другой. Модели поведения, обеспечивающие наибольшее количества счастья для общества - это и есть моральные ценности. Исследование мозга показывают, что многие моральные ценности - эволюционно сложившиеся и генетически передающиеся.

Эмпатия, забота о ближнем, умение сострадать. Социум модифицирует эти ценности, дополняет и углубляет их. Ценности - не абсолютное, а развивающееся явление. Свобода совести, ценность личности, недопустимость рабства - это всё относительно недавние ценности, совершенно чуждые Библии, где Иегова считает, что может подвергнуть людей вечной пытке за несогласие, или где рабство поддерживается как в Ветхом, так и в Новом Завете.
Догматичная религиозная мораль настолько оторвана от реальности, что ее интересуют в первую очередь религиозные правила (первые 4 заповеди из 10 в Ветхом Завете, и первая из двух в Новом Завете), а не вопросы счастья или страдания человека. Именно по этой причине, ценности религиозной морали постоянно оборачиваются болью и страданием человека, грубым вторжением в его личную жизнь. Построение и углубление объективной морали, не привязанной к религиозной догме, а построенной на объективных нуждах и правах человека - это не роскошь, а необходимость, которая сможет поднять уровень жизни, и оздоровить раздираемые религиями общества.

Человек должен быть этичным, и тогда никакие моральные кодексы ему не нужны.Хорошего работника, который заинтересован в результатах своего труда, не надо подгонять приказами.
Сколько всяких кодексов было в истории человечества? Мораль - это что-то серьезное и тяжелое, которое может убить, если ей не следовать.И осознание этого - принуждения - давит на человека.Сначала он может соблюдать кодекс, затем начинает притворяться.Затем кодекс становится декларацией, и делают что-то совершенно противоположное, и это может продолжаться очень долго.Наконец, восстания, бунты и революции хоронят очередной кодекс, а взамен сочиняют другой.
Ключ к решению проблемы не в кодексах, а в нравственности человека.

[corvat]

Нет, не понятно.

Не удивительно. Это же логический вывод.

Я имел ввиду только вещи, находящиеся вне имманентного познания, которые человек мнимо боготворит.

Я то откуда могу знать, что Вы имеете ввиду на самом деле? Читаю что пишите.

Вообще, как только речь заходит о Боге, у вас, безбожников, сразу возникают бредовые ассоциации с голубыми чайниками, розовыми слонами и летучим сизоносым дедушкой.

Так если нет ни какой разницы между Макаронным Монстром и Богом, оба только на словах.

Это говорит о жуткой степени моральной деградации вашего самосознания, которое не может не вызывать тревоги.

А неспособность отличить реальность от фантазий это нормально и говорит о развитом интеллекте! Уровеня древних людей и детей.

Только отрицаемая теория может считаться научной. Отрицаемая не означает, что ее уже кто-то отрицает или она уже опровергнута, но существует ненулевая вероятность того, что эта теория может быть опровергнута.

Жесть. Фальсифици́руемость это называется, а не отрицание.
Вы похоже вообще не понимаете смысла слов. Отрицаемая значит её отрицают. Словарь купите.

Ненаучные постулаты не могут отрицаться или подтверждаться в принципе.

Могут. Для этого есть логика, но Вам это неизвестно.

Во всяком случае, с таким подходом, как у Вас (когда Вы требуете экперементальной проверки), точно не могут. Отрицается или подтверждается только научная гипотеза, предполагаемая доказательство в ее пользу или против.

Ну раз Вы не имеете доказательств своим заявлениям о реальности Бога, то к чему тогда заявляете как факт?

Более того, отсутствие научных доказательств в пользу гипотезы существования Бога - не есть достаточное условие для отрицания Его существования. При всем отсутствии таких фактов существует ненулевая вероятность того, что Бог существует.

Вероятность существования Библейского Бога равна нулю.

Еще раз повторяю персонально для Вас: заявление (гипотеза, постулат, аксиома) о существовании Бога - ненаучно. А значит Вы не можете, ни опровергнуть, ни подтвердить такое заявление.

Отсутствие доказательств и опровергают это заявление. А подтвердить Вы его не можете. Какой логический вывод?

Что-то мне эта фраза напоминает о жалком восприятии невылупленого цыпленка, наглухо закупоренного в скорлупу.

Так разбейте же скорлупу моего атеизма доказательствами! Не можете? Так скорлупу может свою видите?

Это не может выглядеть, потомучто Ваше "поклонение" происходит внутри разума, среди миллиардов работающих в коре головного мозга нейронов.

Верующие нейроны. Понятно. Так может Ваши нейроны вообще сатанисты, если они такое вытворяют?

Мыслительная деятельность человека не может о чем-то рассуждать, если она не будет опираться на какое-нибудь абсолютное абстрактное начало. Понимаете это или нет?

Нет. А Вы?

У верующих таким абсолютным началом является идея Бога, то есть личность человека поглощается величием Всемогущего Бога.

Отсутствие своего мнения и зомбирование, и так видно у верующих, могли бы не напоминать.
Про какое абсолютное начало Вы говорите я не понимаю и зачем оно нужно?
Есть проблема, нужно вернуть долг, а денег нет. И куда же это абсолютное начало мне девать? И абсолютное начало чего мне нужно? Денег? Проблем? Я же без него и подумать не смогу над проблемой.

Свобода сопряжена только с индивидуальным миром человека внутри его сердца. Если Вы полагаете, что общество или государство каким-то образом дает Вам (или забирает от вас) свободу или эта свобода каким-то образом привязана к общественным процессам, то Вас жестоко обманули.

Я вот сидел два раза, в общей сложности 6 лет. Вы утверждаете, что меня обманули?

Поэтому бывают рабы по плоти свободными людьми, а свободные по плоти воистину рабами. Свободные люди - это те, кто живет по закону духа жизни, а не по закону греховной плоти. Свобода мышления, о которой Вы слышали по телику - это выдумка, фикция пропагандистов либерально-демократических лжеценностей. Извините, если я начал оффтопить, но мне кажется, что у Вас превратное понимание свободы мышления.

Не буду отвечать, а то опять начнутся сказки о неуловимом духовном мире, который можно увидеть неуловимыми духовными очами.

Нет, мы о математике сейчас не говорим. И на Вашем месте я бы, вообще, не тревожил математику: она явно не в Вашу пользу говорит.

Смысл вообще не в математике. Если Вы не поняли, что математика дана как пример, хотя я так и написал "например математику", то это Вам явный плюс.

Нет, любовь - это абсолютный атрибут благости Божией. Есть абсолютные атрибуты истины Божией. Благость и истина - это симметрия, отражающая полноту и совершенство Бога во всех Его зримых и незримых делах. Почерк благости Божией (несущей свободу, вариативность, милость, любовь) и почерк истины Божией (несущей строгий закон, предопределение, предначертание, меру всему) - все это отражено в строении Вселенной, начиная с мириад галлактик и заканчивая элементарными частицами атома. Так, вот, неотрицаемость - это атрибут Божией истины.

Даже не хочу вникать в эту игру со словами.

Вы, безбожники, прицепили этот атрибут к мыслительной деятельности человеческого мозга. Разве не так?

Первый раз такое слышу. Кто же из атеистов говорит о неотрицаемости мыслительной деятельности человеческого мозга? Такие перлы Вы выдаёте.

А еще отказываетесь, что вы ничему не поклоняетесь...

А это тут причём? Какая связь с предыдущим предложением?

Тогда зачем избрали разум человека отправной точкой в своих рассуждениях?

Дайте Божий.

Какие именно?

"Отрицаемая не означает, что ее уже кто-то отрицает"

Нет, Вы мне найдите среди этих дуриков тех, кто, по-Вашему, "одержим" верой в Бога, Которого Вы в порыве кощунства сравниваете с Дедом Морозом и голубым чайником...

Я таких сам в зоне видел, зачем мне то искать? Можете сами посетить ближайший диспансер.

Критерий Поппера не забыл. Он дается для проверки научности только эмпирической теории. Это тот самый критерий фальсифицируемости, о котором я говорил раньше. Но постулат о существовании Бога - это не эмпирическая теория. Поэтому мне до сих пор непонятно, почему у Вас подход к этому постулату такой же, как к эмпирической теории. Есть заявления, которые доказываются или опровергаются не результатами эмпирической (экперементальной) проверки, но методом опосредствования.

Зачем Вы меня всё пытаетесь убедить в том, что доказать существование Бога невозможно. Ни напрямую не опосредованно. Я это сам и утверждаю.

Но как Вы собрались опровергать постулат существования Бога методом логико-математического опосредствования, если логика говорит в пользу Бога?

Что за логические суждения говорят в пользу Бога? Напишите, интересно проанализировать действительно ли они логичны.

Вы требуете здесь эмпирической проверки. Опять у Вас неверный подход. Постулат или заявление о Добре и Зле, так же как и постулат о существовании Бога, не может быть эмпирически доказан или опровергнут.

Я и говорю в реальности их тоже нет.

О материальной Вселенной не узнали больше, но зато узнали от Вечном Творце этого мира. Где птенцу лучше жить? Сидеть закупоренным в скорлупе, которую он пристально изучает внутри, но за пределами ее ничего больше не видит, потомучто не хочет выйти из нее, или когда он познает тепло матери своей, родившей ее, окончательно вылупившись из этого яйца? Конечно, это иносказание, но подумайте об этом. Очень хорошо подумайте: действительно ли Вы свободный человек или разум Ваш порабощен парадигмой так называемой научности, которая стала для вас неким сакральным клеймом.

Я же до недавнего времени был верующим. Хорошо подумав я стал атеистом. Царство Небесное и Ваш Бог только на словах и на бумаге. Таких откровений в каждой религий полно.
P.S.
Портянки получаются. Давайте без лишних рассуждений, более лаконично.

[corvat]

Наука занимается поисками истины во вселенной MEST ( Mattery, Energy, Space, Time), согласно догмату о первичности материального.Это блуждающий и бесконечный поиск, который ведет в никуда.Бога, как сущность нематериальную, следует искать совсем в других местах.

А так как кроме материи нет ничего, то Бог и получается не реальным,а остаётся персонажем книг.

[corvat]

Хе-хе. А отклонение-то от чего? Ась? Не от нормы ли? Ну той самой, которой нет?
У тебя есть нормальная температура тела, нормальное артериальное давление, нормальный уровень сахара в крови и т.д. и т.п. И всем эти нормальные параметры известны.
Кроме психической нормы. Тут Богиня Наука молчит аки Герасим из повести Тургенева.

Нормально не кидаться убивать людей, не слышать "голоса" в своей голове, не видеть галлюцинаций, не нести несвязный бред, не прятаться от инопланетян и т.д. и т.п. И всем эти нормальные параметры известны. Или хотите сказать, что я не прав? Так что отсутствие нормы ничего не меняет, все бы "пророки" наблюдались у специалистов.

[nonconformist]

Нормально не кидаться убивать людей, не слышать "голоса" в своей голове, не видеть галлюцинаций, не нести несвязный бред, не прятаться от инопланетян и т.д. и т.п. И всем эти нормальные параметры известны. Или хотите сказать, что я не прав?

А я почем знаю? Я же в ВОЗ не состою. Может так, а может совсем наоборот.
Ты же мне ссылку на определение ВОЗ дать не можешь. Так что покаместь имеем дело всго лишь с твоим голимым субъективизмом, а не научным фактом. И пока ничего другого.