Может ли наука давать ответы вопросах морали и нравственности?

[nonconformist]

Совершенно справедливо. Не может воин доантичного периода воевать по правилам воинов 21-го века.
Будем считать, что с этим положением мы согласились.

Не прошло и полгода. С меня семь потов сошло, пока объяснял. Ну, да ладно!

Но из него вытекают как минимум три важных следствия:

1) Библия больше не актуальна для массового читателя. Ее смело можно сдавать в архив. И уж тем более не преподавать в школах.

Библия и не предназначена для массового читателя. Это не роман. Библия это исповедание веры сначала израильской Синагоги, а потом христианской Церкви. Она написана для внутреннего пользования.
Собственно также как и любая другая священная книга.

2) модели поведения, описанные в Библии, не могут быть примерами для подражания сегодня. Что бы вы ни говорили, но библейские "праведники" ставятся в пример верующим. На мой взгляд, это недопустимо. И я еще ни разу в своей жизни не слышала, чтобы какой-нибудь пастор или священник хотя бы раз осудил поступки "положительных" библейских персонажей. Многие их поступки заслуживают осуждения.

Для христианина существует только один пример. Это Иисус Христос. Все остальные это грешные люди.
А насчет осуждения, так я уже писал. Осуждать ты можешь только своего современника и притом представителя той же культуры, что и ты сама.
Полный идиотизм осуждать человека прошлых веков. Бо менталитет его совершенно другой нежели у тебя. Это понимает даже автор серьезного исторического романа.

3) Самое главное - крайне жестокое обращение с побежденными народами в Библии всегда или почти всегда инициировано самим Богом. При этом утверждается, что Бог неизменен. Делайте выводы.

Опять бери мочало! Теперь будем полнедели обсуждать художественный жанр героического эпоса?

Это еще не причина поклоняться Богу.

А ты меня с Френдом и его подругой не спутала?
Я и в мыслях не имел призывать тебя поклоняться кому бы то ни было!

Пока что из ваших объяснений я только могу заключить, что Бог - это некоторая стихия или некий физический фактор, благодаря которому могла сформироваться вселенная такого типа, которую мы видим.

А что ты от меня хотела? Чтобы я с атеистами обсуждал догматическое или нравственное богословие?
Это крайне глупо. Пытаюсь разговаривать с тобой на твоем языке.

[Сократочка]

Библия и не предназначена для массового читателя. Это не роман. Библия это исповедание веры сначала израильской Синагоги, а потом христианской Церкви. Она написана для внутреннего пользования.
Собственно также как и любая другая священная книга.

Для христианина существует только один пример. Это Иисус Христос. Все остальные это грешные люди.
А насчет осуждения, так я уже писал. Осуждать ты можешь только своего современника и притом представителя той же культуры, что и ты сама.
Полный идиотизм осуждать человека прошлых веков. Бо менталитет его совершенно другой нежели у тебя. Это понимает даже автор серьезного исторического романа.

О.К. Предположим, я - член синагоги или христианской церкви. Но я живу сейчас, в 21-м веке. А читать мне порекомендуют о жизни скотоводов. Конечно, как делают многие верующие, можно ничего не читать, но оставим в стороне эту тему. Все же, верующий обязан знать, на чем основана его религия.
Получается забавная ситуация. Будучи членом духовной общины, я должна буду знать довольно подробно все священное писание, которое этой общиной признается, но вместе стем, не считать это писание авторитетным. На что же мне тогда опираться? На свое собственное чутье? Но тогда это уже не религия, а атеизм.

Опять бери мочало! Теперь будем полнедели обсуждать художественный жанр героического эпоса?

Извольте.
Впрочем, если вы считаете Библию эпосом, то для вас она все равно, что для меня, например, Веды. Да, ценная книжка с точки зрения культурологии. Возможно, даже там можно найти меткие замечания о природе человека. Но я же не стану ведопоклонницей, если даже с Ведами ознакомлюсь.
Тогда вы не христианин, а просто любопытствующий. Но, кажется, прежде представлялись как христианин. Если я не права, то поправьте меня.

А ты меня с Френдом и его подругой не спутала?
Я и в мыслях не имел призывать тебя поклоняться кому бы то ни было!

Если христианин, то призывать меня поклоняться Богу в трех лицах - ваша прямая обязанность .
Если не призываете, то у меня опять возникает мысль, что вы либо атеист, либо верующий из немонотеистической религии.

[nonconformist]

О.К. Предположим, я - член синагоги или христианской церкви. Но я живу сейчас, в 21-м веке. А читать мне порекомендуют о жизни скотоводов. Конечно, как делают многие верующие, можно ничего не читать, но оставим в стороне эту тему. Все же, верующий обязан знать, на чем основана его религия.
Получается забавная ситуация. Будучи членом духовной общины, я должна буду знать довольно подробно все священное писание, которое этой общиной признается, но вместе стем, не считать это писание авторитетным. На что же мне тогда опираться? На свое собственное чутье? Но тогда это уже не религия, а атеизм.

На прочитай. Антон Карташев о библеистике
Потом поговорим. Если захочешь.

Извольте.
Впрочем, если вы считаете Библию эпосом, то для вас она все равно, что для меня, например, Веды. Да, ценная книжка с точки зрения культурологии. Возможно, даже там можно найти меткие замечания о природе человека. Но я же не стану ведопоклонницей, если даже с Ведами ознакомлюсь.
Тогда вы не христианин, а просто любопытствующий. Но, кажется, прежде представлялись как христианин. Если я не права, то поправьте меня.

Христианин поклоняется не Библии, а Богу. Впрочем тут многие на форуме Библии поклоняются, это да!
Но это называется библиолатрия. Один из видов идолопоклонства.

Если христианин, то призывать меня поклоняться Богу в трех лицах - ваша прямая обязанность

Еще чего не хватало! Больше мне делать нечего.
Если Христос тебя позовет, то сама придешь. А не позовет, так хоть я перед тобой ритуальные танцы танцевать буду, все равно без толку.

Если не призываете, то у меня опять возникает мысль, что вы либо атеист, либо верующий из немонотеистической религии.

Да как скажешь!
Неужто ты думаешь, что меня это беспокоит?

[Сократочка]

На прочитай. Антон Карташев о библеистике
Потом поговорим. Если захочешь.

Христианин поклоняется не Библии, а Богу. Впрочем тут многие на форуме Библии поклоняются, это да!
Но это называется библиолатрия. Один из видов идолопоклонства.

Еще чего не хватало! Больше мне делать нечего.
Если Христос тебя позовет, то сама придешь. А не позовет, так хоть я перед тобой ритуальные танцы танцевать буду, все равно без толку.

Да как скажешь!
Неужто ты думаешь, что меня это беспокоит?

Все ясно. Вы сами себе придумали религию. Сами в нее и верите.
Ну, с Богом.

[nonconformist]

Все ясно. Вы сами себе придумали религию. Сами в нее и верите.
Ну, с Богом.

Так опять же. Как скажешь. Сам так сам. Мне оно без разницы.
Мой экзистенциальный мистический опыт, он ведь мой и только мой. А важнее его ничего на свете нет.
Об этом говорили такие великие мужи как Фома Аквинат и Блез Паскаль.

[Kein]

Все ясно. Вы сами себе придумали религию. Сами в нее и верите.

Каждый сам по себе, я, nonconformist, вы, читающий эту тему человек и т.д.

Ну, с Богом.

Можно и без Бога, вам оно ближе. А например, вы знаете про эксперимент Милгрема? Очень показательный эксперимент о том, как люди обычно чушь несут о своей моральности-праведности, но при определённых условиях становятся просто "палачами". Или другой эксперимент, вот жеж, вот тоже хороший эксперимент, процитирую своё сообщение:

Интересный эксперимент. Смотрел как-то видеозапись лекции с громким названием "Эффект Люцифера: почему хорошие люди становятся злыми" профессора социальной психологии Филиппа Зимбардо, который охватил многие подобные эксперименты включая "тюремный"(параллельная тема на этом форуме тоже есть ).
Мое мнение насчет эксперимента - такова человеческая природа. В продолжение можно назвать еще один эксперимент:
Проводился в 70-х годах. Выбрали 40 студентов, 20 мужчин, 20 женщин. Предварительно сказали, что от участия будут зависеть их оценки. Предлагали подавать на милого щеночка напряжение, постепенно увеличивая. Причем они сами видели, как собачОнка скулила и прочее, на самом деле подавался маленький ток вне зависимости от уровня, но животинке всяко было неприятно.



Результаты удивили всех, распределение кто дошел до конца шкалы, по половому признаку:
1) мужчины - 50%
2) женщины - 100% (!)
Такие дела, наши милые дамы, которые этих собачек любят и сюсюкаются с ними, вполне спокойно могут их поджарить, плача и рыдая при этом, если от этого будет зависеть их оценки по учебе.
Такой неожиданный результат среди женщин объясняли двумя причинами:
1) в 70-х годах женщины были более лоббильны и зависимы.
2) важность высоких оценок для них.

Тоже много что о человеческой природе говорит, особенно женского пошива в определённых обстоятельствах. Сразу вспоминается что о нравственности чаще упоминают безнравственные люди, ну прям борются со своими грехами, выискивая их у других. Но не суть важно, факт в том, что человек изначально сильно аморален, и это из этологии даже следует (процитировать? уже в этой теме я это делал).

Сразу ж дилемма встаёт(не у всех), как же решить?
Возмечтать что все станут образованные и разумные, других ближнего возлюбившие просто так, без всякой мзды типа рая или еще чего - надежды нет. Как быть? Как человеку, который плевал на то что другие сделали сказать чтоб он вёл себя прилично? Само собой, закон общественный, не жалея розги своей кара будет и пр., это если что-то общепринятое, а если что-то из областей тонких, типа "не лги"? Выход один - Бог карающий, ад, геена, или еще чего, главное чтоб верил в судилище свыше. А если не верит? А если не разумен человек чтоб осмыслить золотое правило нравственности? ИМХО, да никак. Вы хоть об стену обшибитесь, Бог нужен, причём глобально нужен, и хорошо что эта идея есть.
...

[nonconformist]

Сразу ж дилемма встаёт(не у всех), как же решить?
Возмечтать что все станут образованные и разумные, других ближнего возлюбившие просто так, без всякой мзды типа рая или еще чего - надежды нет. Как быть? Как человеку, который плевал на то что другие сделали сказать чтоб он вёл себя прилично? Само собой, закон общественный, не жалея розги своей кара будет и пр., это если что-то общепринятое, а если что-то из областей тонких, типа "не лги"? Выход один - Бог карающий, ад, геена, или еще чего, главное чтоб верил в судилище свыше. А если не верит? А если не разумен человек чтоб осмыслить золотое правило нравственности? ИМХО, да никак. Вы хоть об стену обшибитесь, Бог нужен, причём глобально нужен, и хорошо что эта идея есть.
...

Вы знаете, и да и нет. Прямо по диалектике.
Но поскольку вы буддист, то надеюсь поймете. Начиная с Осевого Времени (терминология Ясперса) почти одновременно в разных концах тогдашнего цивилизованного мира появляются люди смещающие этот акцент кары на поиск причины болезни. То есть таки искорение источника зла внутри человека. Разумею Будду, Сократа, израильских пророков. Каждый из них по своему, но требует познания самого себя и внутреннего самоусовершенствования.

[plug]

Плуг, не проецируй на других свои комплексы.

Я рад, что ты понял свою ошибку (на счет Давида).
Ну а то, что тебе по твоей злобности хоть как-то надо меня "лягнуть", так это само собой, я удивился бы если бы ты этого не сделал.

[plug]

Сразу ж дилемма встаёт(не у всех), как же решить?
Возмечтать что все станут образованные и разумные, других ближнего возлюбившие просто так, без всякой мзды типа рая или еще чего - надежды нет. Как быть? Как человеку, который плевал на то что другие сделали сказать чтоб он вёл себя прилично? Само собой, закон общественный, не жалея розги своей кара будет и пр., это если что-то общепринятое, а если что-то из областей тонких, типа "не лги"? Выход один - Бог карающий, ад, геена, или еще чего, главное чтоб верил в судилище свыше. А если не верит? А если не разумен человек чтоб осмыслить золотое правило нравственности? ИМХО, да никак. Вы хоть об стену обшибитесь, Бог нужен, причём глобально нужен, и хорошо что эта идея есть...

Ну это как бы то, что "на поверхности" лежит. У Вас нет желания "копнуть поглубже"?

Что именно в "идее Бога" в данном случае играет главную роль? Абсолютность авторитетеа, жестокость наказания, его неотвратимость?

И в чем смысл наказания вообще? Любой человек выбирает то, что ведет к наилучшим (как он считает) последствиям и избегает тех действий, которые приведут к неприятностям. Это вполне естественно, так сказать - принимается и умом, и сердцем. Получается, что наказание, земное ли, общанное "небесное" ли, это попытка "добавить ложку дегтя в бочку меда", так сказать "испортить" последствия конкретного поступка для человека. Так?

А зачем нам надо что-то портить? Потому, что нас не устраивают последствия его поступка. Для нас он ведет как раз к неприятностям. А возможен ли такой порядок вещей, при котором для этого человека и без "ложки дегтя" не будет ничего хорошего в том, что мы считаем неприятностями для себя? Ну пусть не во всем, хотя бы в чем-то?

Да и вообще, почему так получется, что оценки разнятся? Почему то, что плохо "для нас", может воприниматься как что-то хорошее тем, человеком, даже если он "один из нас"? Или он не "из нас"?

Вопросов много...

[Kein]

Ну это как бы то, что "на поверхности" лежит. У Вас нет желания "копнуть поглубже"?

Что именно в "идее Бога" в данном случае играет главную роль? Абсолютность авторитетеа, жестокость наказания, его неотвратимость?

Главная роль в том, что эта идея проста для понимания.

И в чем смысл наказания вообще? Любой человек выбирает то, что ведет к наилучшим (как он считает) последствиям и избегает тех действий, которые приведут к неприятностям. Это вполне естественно, так сказать - принимается и умом, и сердцем. Получается, что наказание, земное ли, общанное "небесное" ли, это попытка "добавить ложку дегтя в бочку меда", так сказать "испортить" последствия конкретного поступка для человека. Так?

Не каждый человек оценивает последствия своих действий, то есть сначала делает - потом думает. Поэтому думают уже за него, указывая что делать.

А зачем нам надо что-то портить? Потому, что нас не устраивают последствия его поступка. Для нас он ведет как раз к неприятностям. А возможен ли такой порядок вещей, при котором для этого человека и без "ложки дегтя" не будет ничего хорошего в том, что мы считаем неприятностями для себя? Ну пусть не во всем, хотя бы в чем-то?

Существует, кармой зовётся, и это тоже предмет веры.

Да и вообще, почему так получется, что оценки разнятся? Почему то, что плохо "для нас", может воприниматься как что-то хорошее тем, человеком, даже если он "один из нас"? Или он не "из нас"?

Каждое сообщество складывает свои оценки, потому и разнятся.

[КРАВЧУК]

Можно и без Бога, вам оно ближе. А например, вы знаете про эксперимент Милгрема? Очень показательный эксперимент о том, как люди обычно чушь несут о своей моральности-праведности, но при определённых условиях становятся просто "палачами".

Я согласен с Вами, что своя самоправедность очень часто может быть полным вздором, продуктом мнимого самомнения, но это не значит, что морали или праведности вообще не существует. Человек очень часто предает моральные ценности на практике лишь потому, что в нем, кроме славной Божественной природы, имеется то, что называется, земная, животническая природа или та часть человеческого естества, которая привязывает человека к царству млекопитающихся зверей.
Хотим ли мы этого или не хотим, но эта животническая природа человеческой физиологии постоянно дает о себе знать. Ну, а если человек еще и не противостоит ей, ведется на ее ненасытимые запросы, позволяя ей проявится во всей "красоте", то, конечно же, такой человек морально деградирует. Кто бы спорил. Правда, потом человек все равно устает от ее вседозволенности и начинает задумываться о высоких идеалах, так как, рано или поздно, понимает, что он ведет деструктивный, гибельный образ жизни.
Если бы идея Божественности, которая присуща всякому земному человеку, была чистой воды иллюзия, придуманная "непросвещенными религиозниками", то ее уже давно искоренили бы те раскрепощенные грешники, кто желал и по сей день желает искоренить ее любыми способами. Но о ней люди вспоминают вновь и вновь. И не только впоминают, но и возносят ей дань почтения и хвалы.

Или другой эксперимент, вот жеж, вот тоже хороший эксперимент, процитирую своё сообщение:

Ну и что же такого феноменального Вы увидели в результатах этого экперимента? Что нового в этом Вы узнали?
Каким-таким боком Вы вдруг решили, что результаты этого экперимента ставят крест на идее Божественности человеческогой природы?
Или умение выдавать желаемое за действительное Вам придает смелости избавить себя от вины своей греховности?

Тоже много что о человеческой природе говорит, особенно женского пошива в определённых обстоятельствах. С

Вы бы женщин здесь не грузили, а лучше вспомнили бы о падшей природе мужского пошива...

Сразу ж дилемма встаёт(не у всех), как же решить?
Возмечтать что все станут образованные и разумные, других ближнего возлюбившие просто так, без всякой мзды типа рая или еще чего - надежды нет.

Ошибаетесь. Вы совершенно не знаете христианской теологии. Возрожденные дети Божии люблят ближнего своего вовсе не из-за каких-то корыстных побуждений или мзды, а потомучто Божия любовь закладывается в ихней духовной сущности. При чем здесь рай? Рай существовал еще до того, как появилась человеческая нужда в любви на земле. Бог возвращает потеряный рай человеку через искупительную жертву Христа, а христианская любовь является всего лишь завершающим этапом в этом большом замысле Всевышнего.
Если у человека, принявшего Иисуса Христа, как личного спасителя и искупителя от власти темных сил, все идет путем, то любовь становится плодом его возрастания в благодати Божией.
Любовь ни коим образом не становится разменной монетой между Богом и человеком. Все решает искупительная жертва Христа на кресте Голгофы, которая была уплачена за наши грехи. Любовь здесь, вообще, не при чем....
Где Вы такое вычитали и кто Вам такую чушь сказал, что Бог заключает с грешным человеком какую-то взаимовыгодную сделку? Мол, я тебе, человек, поселю в рай, а ты за это возлюби ближнего... а если нет, то я тебе на сковородку посажу и буду жарить вовеки...
Даже люди, не знающие Бога, понимают, что любовь, где замешаны корыстные цели и взаимная выгода, не есть настоящая любовь. Тем более Бог никакой корысти не ищет от человека. Бог никому ничего не должен и ни в чем не нуждается. Поэтому и сказано о Нем в Библии:


"Ибо Господь, Бог ваш, есть Бог богов и Владыка владык, Бог великий, сильный и страшный, который не смотрит на лица и не берет даров..."

Другими словами, "добазариться", используя мзду, с Богом не получиться. И хабар принести Ему тоже не получиться. Если Бог что-то и дает человеку, то это только потому, что Он благ и любит человека безмерно.

Как быть? Как человеку, который плевал на то что другие сделали сказать чтоб он вёл себя прилично? Само собой, закон общественный, не жалея розги своей кара будет и пр., это если что-то общепринятое, а если что-то из областей тонких, типа "не лги"? Выход один - Бог карающий, ад, геена, или еще чего, главное чтоб верил в судилище свыше. А если не верит? А если не разумен человек чтоб осмыслить золотое правило нравственности? ИМХО, да никак. Вы хоть об стену обшибитесь, Бог нужен, причём глобально нужен, и хорошо что эта идея есть.

Для тех, кто боится, что после смерти они попадут на адскую сковородку, вокруг которой вечно танцуют черти, подливая керосин в огонь, это действительно полезно. Но вести моральный образ жизни под раболепным страхом не есть путь превосходнейший. Наверное, поэтому Вы это нашлим прочным основанием критиковать всякую религиозную теологию, в чем я отчасти могу Вас поддержать...

Но если говорить о превосходнейшем пути, который основан на чистой любви без корысти и мзды, то там нет раболепного страха перед адскими муками...

[Kein]

Ну и что же такого феноменального Вы увидели в результатах этого экперимента? Что нового в этом Вы узнали?
Каким-таким боком Вы вдруг решили, что результаты этого экперимента ставят крест на идее Божественности человеческогой природы?
Или умение выдавать желаемое за действительное Вам придает смелости избавить себя от вины своей греховности?

Не ставит крест, скорее всего что грехопадение обосновывается экспериментом этим. Если уверовать в Бытие от начала и до конца.
А желаемое за действительное выдавать - это удел фантазёров.

Вы бы женщин здесь не грузили, а лучше вспомнили бы о падшей природе мужского пошива...

Никто их не грузит. Может быть кто-то грузится при любом их упоминании.

Ошибаетесь. Вы совершенно не знаете христианской теологии.

Так и есть, то было теологумен.

Даже люди, не знающие Бога, понимают, что любовь, где замешаны корыстные цели и взаимная выгода, не есть настоящая любовь. Тем более Бог никакой корысти не ищет от человека. Бог никому ничего не должен и ни в чем не нуждается. Поэтому и сказано о Нем в Библии:
"Ибо Господь, Бог ваш, есть Бог богов и Владыка владык, Бог великий, сильный и страшный, который не смотрит на лица и не берет даров..."

Вот главный момент! Это для вас Библия аргумент, ибо боговдухновенно (т.к. там писано), но не для меня. Для меня это просто еще одна человеческая книга, которая описывает представления людей о Боге, не более.

Наверное, поэтому Вы это нашлим прочным основанием критиковать всякую религиозную теологию, в чем я отчасти могу Вас поддержать...

Не надо поддерживать.

Но если говорить о превосходнейшем пути, который основан на чистой любви без корысти и мзды, то там нет раболепного страха перед адскими муками...

Согласен на все 100%, ИМХО надо призывать к разуму у кого он есть, других - стращать.
Шопенгауэр как-то сказал "проповедовать нравственность просто, трудно её обосновать". Так и получается интересная картина - кто как обосновывает, причём успех каждого варианта обоснования зависит от воспринимающего: от его убеждений, среды где был и рос, образования, и даже возраста, и прочего.

[plug]

Главная роль в том, что эта идея проста для понимания.

Я не об этом. Что в этой идее "просто для понимания". Ведь сама по себе "идея Бога" ни к чему не обязывает. Если Он, к примеру, лишь Творец мира, но никаких планов на нас не имеет.

А в той "простой для понимания идеи", что может сподвигнуть на то, чтобы "вести себя прилично"?

Не каждый человек оценивает последствия своих действий, то есть сначала делает - потом думает.

Ну, если он "сначала делает, потом думает", никакая угроза наказания не поможет. Сначала сделает, потом подумает - что же я, дурак, наделал. После этого уже поздно пугать и грозить карами.

Так для чего же служит наказание?

Существует, кармой зовётся, и это тоже предмет веры.

Карма это та же угроза наказания. Только в ней нет никакого персонифицированного Бога, а лишь "бездушный" закон. Но в принципе - то же самое. А я то имею ввиду не обещание воздаяния потом когда-нибудь, а чтобы сразу вести себя "неправильно" было не лучше, чем "правильно". Такое возможно или совсем никакой надежды нет?

Каждое сообщество складывает свои оценки, потому и разнятся.

Не, я то не о том почему разнятся оценки "от общества, к обществу", а почему "оценки общества" отличаются от оценок членов этого же общества?

Получается какая-то двойная мораль. Одна для свого общества, другая - для себя любимого. Так вот это обязательно?

Впрочем, я вижу, что мои вопросы как-то не увлеки вас.

[Kein]

Я не об этом. Что в этой идее "просто для понимания". Ведь сама по себе "идея Бога" ни к чему не обязывает. Если Он, к примеру, лишь Творец мира, но никаких планов на нас не имеет.
А в той "простой для понимания идеи", что может сподвигнуть на то, чтобы "вести себя прилично"?

Если не вести себя прилично - пряник в виде рая или царства небесного не получите, а решает это Он. Просто? Вполне.

Ну, если он "сначала делает, потом думает", никакая угроза наказания не поможет. Сначала сделает, потом подумает - что же я, дурак, наделал. После этого уже поздно пугать и грозить карами.

Так для чего же служит наказание?

Для того, чтобы сначала думал, а потом делал.

Карма это та же угроза наказания. Только в ней нет никакого персонифицированного Бога, а лишь "бездушный" закон. Но в принципе - то же самое. А я то имею ввиду не обещание воздаяния потом когда-нибудь, а чтобы сразу вести себя "неправильно" было не лучше, чем "правильно". Такое возможно или совсем никакой надежды нет?

Тут да, карма не Бог, Бог не карма. Карма прощать не будет, а Бог может простить - "это его ремесло".

Не, я то не о том почему разнятся оценки "от общества, к обществу", а почему "оценки общества" отличаются от оценок членов этого же общества?

Да просто каждый сам по себе судит, то есть каждый член, сам себе законодатель и считает что он должен это сказануть (наивный), эгоизм это ;-)

Получается какая-то двойная мораль. Одна для свого общества, другая - для себя любимого. Так вот это обязательно?

Не двойная. Каждая мораль формируется в контексте общества в котором она возникла. В нём она отвечает требованиям этого общества. Конечно в другом свои правила могут быть, и когда они смотрят на других, наичинают гневаться и прочее. Например, ссылку как китайцы едят младенцев дать?

Впрочем, я вижу, что мои вопросы как-то не увлеки вас.

Мне так же интересно как и вам. Вам интересно что я отвечу - продолжим, до тех пор пока мне будет интересно.

[КРАВЧУК]

Не ставит крест, скорее всего что грехопадение обосновывается экспериментом этим.

Так оно и есть, но Вы привели этот экперимент не в качестве аргумента, которое подтверждает греховность человеческой природы. Для этого не надо проводить какие-то замысловатые экперименты, - выйдите просто на улицу и у Вас появится куча таких аргументов. Вы привели этот экперимент в качестве аргумента против абсолютизма морали и нравственности. Вот это Ваше некорректное деяние крайне возмутительно, если не кощунственно...

Если уверовать в Бытие от начала и до конца.
А желаемое за действительное выдавать - это удел фантазёров.

Но Вы это делаете: выдаете желаемое за действительное. Вы хотите доказать (и даже привели научный экперимент в качестве аргумента), что морально-нравственные идеалы - относительны. То есть, они мнимы и всецело зависят от субъективных представлений человека... Не это ли Вы хотите доказать здесь?

Вот главный момент! Это для вас Библия аргумент, ибо боговдухновенно (т.к. там писано), но не для меня.

Тогда что для Вас является мерилом или критерием оценки тех или иных явлений, устремлений, идей? Ведь Вы о чем-то судите, рассуждаете, делаете оценки... На основании чего Вы это делаете? Если такое мерило, образец или эталон у Вас имеется, то сможете ли Вы доказать его абсолютное начало? Или Вы один и тех вечно плавающих по течению или гонимых ветром мыслителей, которые считают, что все в этом мире относительно?

Для меня это просто еще одна человеческая книга, которая описывает представления людей о Боге, не более.

Типичная реакция неверующего человека в сверхестественное происхождение священной древней книги - Библии. Но судить Вас трудно: если нет веры, то какой может быть с Вас спрос? Никакого. И доказывать здесь Вам что-то нет смысла. Разве что только Бог будет спрашивать Вас, почему Вы не приняли благую весть в день благоприятный. В любом случе, без веры Бога все равно не найти. Даже если в Вашей библиотеке Библиями и сопутствующей им литературе будут завалены все полки...

Не надо поддерживать.

А это еще почему? Вы сами неуверенны в своих оценках?

Согласен на все 100%, ИМХО надо призывать к разуму у кого он есть, других - стращать.
Шопенгауэр как-то сказал "проповедовать нравственность просто, трудно её обосновать". Так и получается интересная картина - кто как обосновывает, причём успех каждого варианта обоснования зависит от воспринимающего: от его убеждений, среды где был и рос, образования, и даже возраста, и прочего.

Я прекрасно понимаю Вас. Приемственность и значимость морали и нравственности практически сводится к нулю в Ваших глазах, особенно когда суровая действительность настолько далека от этих самых превознесенных идеалов, насколько далеко небо от земли. Вас просто обескураживает это несоответствие, противоречивость, отсутствие гармонии духа и плоти в человеческом естестве. Но тот факт, что Вы константируете сам факт отсутсвия симметрии, который не может Вас не озадачивать, говорит в пользу того, что Божественная природа есть и у Вас. Иначе откуда у Вас появилось это интуитивное чуство несовершенства?
Ощущение неполноты, несовершенства в наблюдаемых формах экзистенционального бытия свидетельствует в пользу Божественного происхожения человека, как творения Его рук.