Невероятно или вероятно?

[Rulla]

Если бесконечная - куда же расширяется?
Бесконечная вселенная при плотности отличной от нуля, предполагает бесконечную же массу. Не сколлапсирует?

"Куда" - пространственное понятие. Пространство же это качество самой Вселенной. данный вопрос не имеет смысла, как и вопрос "что было до Большого Взрыва".

Бесконечная Вселенная, безусловно, обладает бесконечной массой. Но не сколлапсирует. Так как, во-первых, в гравитационном взаимодействии находятся лишь тела в области, ограниченной конечностью скорости распространения взаимодействий (в том числе и гравитационного). Во-вторых, Вселенная не имеет центра масс. Исключая локальные флуктуации, вещество распределено равномерно. Приложенные силы взаимоуничтожаются. Проще говоря, каждую частицу одинаково тянет во все стороны.

Так, например, в центре Земли - невесомость. Предмет помещённый туда, будет одинаково тянуть во все стороны. Если сделать радиус Земли бесконечным, "центр" будет везде. Гравитация никак о себе не заявит.

[Sasa]

"Куда" - пространственное понятие. Пространство же это качество самой Вселенной. данный вопрос не имеет смысла, как и вопрос "что было до Большого Взрыва".

Бесконечная Вселенная, безусловно, обладает бесконечной массой. Но не сколлапсирует. Так как, во-первых, в гравитационном взаимодействии находятся лишь тела в области, ограниченной конечностью скорости распространения взаимодействий (в том числе и гравитационного). Во-вторых, Вселенная не имеет центра масс. Исключая локальные флуктуации, вещество распределено равномерно. Приложенные силы взаимоуничтожаются. Проще говоря, каждую частицу одинаково тянет во все стороны.

Так, например, в центре Земли - невесомость. Предмет помещённый туда, будет одинаково тянуть во все стороны. Если сделать радиус Земли бесконечным, "центр" будет везде. Гравитация никак о себе не заявит.

очень смешно.

[БАБАЙ]

Rulla
И все равно не понятно. Вселенная бесконечна. так? Но расширяется. Соглсно вашему посту, сама в себя, что ли?
Да, еще насчет бесконечности. Это точное научное знание, или же, гипотеза? пусть. и рабочая?

[Rulla]

Для БАБАЙ


И все равно не понятно. Вселенная бесконечна. так? Но расширяется. Соглсно вашему посту, сама в себя, что ли?

Если вы не можете представить бесконечность, то как намереваетесь представить себе расширяющуюся бесконечность?
Это можно лишь описать математически. Бесконечная сумма единиц будет равна бесконечности. Если расстояния удвоить, то бесконечная сумма двоек будет равна бесконечности.
Расширение вселенной означает, что расстояние между любыми двумя её точками постоянно растёт.
Нет. Вселенная не занимает всё больше места по мере расширения, так как никаких "мест" кроме неё нет.

Да, еще насчет бесконечности. Это точное научное знание, или же, гипотеза? пусть. и рабочая?

Это простейшее, наиболее экономичное предположение по умолчанию принимаемое за факт. Вроде того, что у вас в холодильнике не сидит розовый бегемот. Поскольку нет ни одной рациональной причины, по которой он бы мог там сидеть, вы - не утруждая себя проверкой - рассматриваете его отсутствие, как факт.

То же самое с бесконечностью вселенной. Для того, чтобы вселенная где-то "кончилась" требуются причины. Вроде сингулярности, которая не возникнет "вдруг". Нет ни признаков того, свойства пространства на в каком-то направлении от Земли изменяются (не считая оси времени), ни оснований полагать, что это происходит.

"Конечность" вселенной было бы очень трудно объяснить, и в любом случае нет оснований выдвигать такое нетривиальное предположение. Бесконечность не требует никаких дополнительных допущений.

Есть гипотезы, согласно которым вселенная хоть и много больше видимой области, но конечна, ибо "свёрнута". Замкнута на себя. Но это очень хитрожопые гипотезы не основанные ни на чём, кроме того, что в рамках весьма лихих допущений так бы, в принципе, могло быть.

[Vetrov]

Охо-хо, это крайне обширная тема.
Как я выше упомянул, физики всеми правдами и неправдами стремятся избавиться от синулярностей и продлить стрелу времени в прошлое до бесконечности. От более-менее классической инфляционной теории Линде до экзотики М-теорий или LQG.
Никто не против и все ждем доказательств.

Проблема бесконечной оси времени в энтропии. Наличие стрелы времени в нашей Вселенной находит свое объяснение через простые вероятностные законы, где кол-во состояний с высокой энтропией несоизмеримо больше, чем кол-во состояний с низкой. Т.е. рост энтропии отсюда закономерен и рассматривается/воспринимается как время.
Но при наличии бесконечной оси времени мы получим бесконечное же уменьшение энтропии как меры беспорядка при движении назад во времени. Что, с учетом её минимума уже в 13,7 млрд. лет назад, непонятно как впихнуть.
Все эти поля инфлатона не являются объяснением, т.к. по сути вероятность существования инфляционного вакуума нужных параметров (у Линде например) еще ниже чем появление Вселенной в наблюдаемом сегодня виде (с гораздо более высокой энтропией).

Интересна в этом ключе модель симметричной во времени Мультивселенной, в которой возникают Вселенные с различной ассиметрией времени (как в нашей), в том числе и ассиметрией времени наоборот. Из будущего в прошлое.
Здесь наша В. и наше время частный локальный случай симметричной в целом во времени (понятие изменение энтропии теряет смысл) Мультивселенной.

Таким образом наша странная Вселенная, а она именно странная, т.к. законы физики и в прошлом и в будущем одни и те же, а вид Вселенной отличен, становится рядовым событием в статичной Мультивселенной.

Любопытно, что в моделях пульсирующей Вселенной проблему нарастающей энтропии решают через неопределенность квантовых процессов в момент "отскока". Где следствие никак причинно не обусловлено и квантовая "забывчивость" позволяет как ластиком стирать предыдущее состояние.
Рождая Вселенную с любым произвольным уровнем энтропии.

[Vetrov]

Для БАБАЙ

Есть гипотезы, согласно которым вселенная хоть и много больше видимой области, но конечна, ибо "свёрнута". Замкнута на себя. Но это очень хитрожопые гипотезы не основанные ни на чём, кроме того, что в рамках весьма лихих допущений так бы, в принципе, могло быть.

Да и согласно данным WMAP наша Вселенная имеет нулевую кривизну, где видимая масса плюс темная материя плюс темная энргия (переведенная в массу через E=mc2) дают значения как раз для плоской открытого типа бесконечной В.

[Rulla]

Да и согласно данным WMAP наша Вселенная имеет нулевую кривизну, где видимая масса плюс темная материя плюс темная энргия (переведенная в массу через E=mc2) дают значения как раз для плоской открытого типа бесконечной В.

Оценки кривизны пространства на моей памяти несколько раз уточнялись с неизменной заменой выводов на противоположные. При этом мне всегда казалось, что кривизну обнаружить хотят. Иначе, зачем было бы выдвигать само предположение? Разве, есть какие-то факты, объяснить которые можно было бы только замкнутостью вселенной? Нет.

Замкнутую вселенную точно также нельзя вообразить, как и бесконечную, но, вероятно, её легче принять. В частности потому, что она не обременена наиболее шокирующими следствиями, вроде бесконечного тиражирования не запрещённых состояний, в том числе и таких, как человеческая личность.

Но есть, конечно, и другая причина. Невозможно доказать отсутствие кривизны. Если её невидно, она может скрываться под порогом точности измерений. Причём, бесконечно. Обнаружение искривления пространства позволило бы поставить жирную точку в вопросе. Иначе же получается многоточие.

Мне же - из сугубо общих соображений, главным образом потому, что Вселенная явно менее всего озабочена своей приемлемостью для человеческого рассудка, - всегда казалась, что она должна быть плоской.

[Жена]

Оценки ........ несколько раз уточнялись с неизменной заменой выводов на противоположные.

Ну надо же, в быту это называется женской логикой.
А в науке - уточнением......

[Vetrov]

Оценки кривизны пространства на моей памяти несколько раз уточнялись с неизменной заменой выводов на противоположные.

Теперь ждем данных "Планк"

При этом мне всегда казалось, что кривизну обнаружить хотят. Иначе, зачем было бы выдвигать само предположение? Разве, есть какие-то факты, объяснить которые можно было бы только замкнутостью вселенной? Нет.

Насколько я понимаю от этого также зависит и судьба В. Холодная или горячая смерть.

Замкнутую вселенную точно также нельзя вообразить, как и бесконечную, но, вероятно, её легче принять. В частности потому, что она не обременена наиболее шокирующими следствиями, вроде бесконечного тиражирования не запрещённых состояний, в том числе и таких, как человеческая личность.

Лично меня эта идея не смущает в принципе. Как например не смущает Эвереттовская интерпретация, которая, кстати, с точки зрения лишних постулатов предпочтительнее Копенгагенской, вводящей из ниоткуда коллапс с исчезновением в никуда сонма вероятных состояний.
Да и замкнутость В. не избавляет от тиражирования с учетом моделей вечной инфляции. Где бесконечно множатся В. с нашим же набором констант и со мной, это пишущим.

Плюс плоская В. вполне может быть замкнутой в пространстве большей размерности.

Но есть, конечно, и другая причина. Невозможно доказать отсутствие кривизны. Если её невидно, она может скрываться под порогом точности измерений. Причём, бесконечно. Обнаружение искривления пространства позволило бы поставить жирную точку в вопросе. Иначе же получается многоточие.

Да и обнаружение искривления не поставило бы точку как раз по причине наличия порога точности измерений. Но, как мне думается, поставить её может Теория всего.
Где все составляющие В. будут вытекать из нескольких или даже одной. Полное описание даст законченную картину без неизвестных. Тогда экстраполируя эту картину за пределы нашего Хаббл-баббла мы сможем вывести кривизну не столько из космологических наблюдений сколько из понимания структуры В.
Это математически даст точное значение кривизны.

Впрочем, под этим я не подпишусь.

[Rulla]

Для Vetrov


Да и замкнутость В. не избавляет от тиражирования с учетом моделей вечной инфляции. Где бесконечно множатся В. с нашим же набором констант и со мной, это пишущим.

Ну, это не совсем одно и то же. Множащиеся Вселенные - типичные, горячо любимые фантастами параллельные миры. К тому же, объекты разных вселенных не могут взаимодействовать друг с другом. В бесконечной Вселенной не запрещённые состояния сосуществуют в одном пространстве-времени и хотя, по идее, могут быть отделены друг от друга горизонтом событий... но могут и близко соседствовать. Для фантастов это слишком смелая идея.

Тогда экстраполируя эту картину за пределы нашего Хаббл-баббла мы сможем вывести кривизну не столько из космологических наблюдений сколько из понимания структуры В.

Да. Понимание даёт большие преимущества.

[БАБАЙ]

Мда... Раньше была плоская земля, нонче - веленная... Завтра, быть может будут смеяться и, как всегда, приписывать сии смелые гипотезы Церкви. Но все равно интересно...

[БАБАЙ]

Я вот, кстати, так и не понял...

Люди, голосующие "Невероятно" за "Майбах", вы согласны с вероятностью (при вечных попытках - даже с неизбежностью) Пушкина? Условия задачки были во втором моем посте:

ссылка

Согласиться-то можно. Но тут уж, у вас, ученых-натурал-философов проблемы. Как вы тогда сможете доказать, что законы этого мира - именно законы, а не игра случая? Ведь. как только мы вводим бесконечность в нашу реальность - строгой определенности лишаемся тут же и напрочь. Может, я ошибаюсь? то вы скажите.

[Rulla]

Для БАБАЙ


Согласиться-то можно. Но тут уж, у вас, ученых-натурал-философов проблемы.

Проблемы во всякой области знаний особено очевидны тем, кто этими знаниями не владеет

Как вы тогда сможете доказать, что законы этого мира - именно законы, а не игра случая?

А зачем? Неопровержимые утверждения не нуждаются в доказательствах.
Они либо принимаются, как исходная посылка для дальнейших рассуждений, либо нет.

Ведь. как только мы вводим бесконечность в нашу реальность - строгой определенности лишаемся тут же и напрочь. Может, я ошибаюсь? то вы скажите.

Нет, вы не ошибаетесь. Лишённое смысла утверждение не может быть истинным или ложным.
Что вы называете "строгой определённостью" и почему она не дружит с бесконечностью?

[БАБАЙ]

Что вы называете "строгой определённостью" и почему она не дружит с бесконечностью?

Для подсказки, почему нельзя делить на ноль.

[Rulla]

Для подсказки, почему нельзя делить на ноль.

Потому, что это действие лишено математического смысла.

Это, знаете ли, как бутылку водки можно разлить в два стакана (разделить на два) или в десять рюмок (разделить на десять). Можно разделить на напёрстки. Но нельзя разделить на ничто. Деление возможно лишь пока посуда, в которую разливают, обладает таким качеством, как вместимость.