Является ли Иисус мессией обещанным в Ветхом Завете?

[Клёст]

Разрешите встрянуть со своим излюбленным вопросом:Как могут кого-либо в принципе ОДОЛЕТЬ ВРАТА?

[vovaov]

Разрешите встрянуть со своим излюбленным вопросом:Как могут кого-либо в принципе ОДОЛЕТЬ ВРАТА?

в церкви номер один 1¹² Петр, это вам надо у него спрашивать разрешения

[Санчез]

Вот именно. Перепела настоящие, голубь *в виде*, а Клёст *такназываемый*. Так что моя орнитология, не спотыкаясь, идёт прямо к сделанному в концеабзаца резюме: каждому по вере.

Вы - Бог? Или просто невнимательно читаете посты?
А откуда вы узнали, что те перепела настоящие, а не вымышленные? Я должен поверить вам на слово?

Не совсем. «Тогда» еще нетеряется, ибо занятие должности не гарантирует даже удовлетворительногосоответствия ей.

Правильно ли я понимаю, что вы не считаете библейское божество Всемогущим, Абсолютным и пр.?

О детерминизме и всемогуществе, полагаю, уместнее будетпоговорить не в этой теме.

Согласен. Предлагайте тему.

Библия сборник книг. Какие из них Вам кажутся графоманскими?

Почему сразу "графоманскими"? То же самое - если спросить: "Какие вам сказки кажутся графоманскими? Про Колобка? Или про волка и семерых козлят?"
Лично я не считаю сборник мифов и сказок евреев (да и вообще древнего Востока), каким является библия "графоманским". Да пусть люди верят во что хотят. Просто... это уход от действительности.

Давайтеразбираться. В Библии содержится информацияо Боге. Она, естественно, существует исключительно на физических носителях.Иного способа её хранения (и даже обмена ею) нам (пока?) неизвестно. Ладно,представим, что мы её стерли не только из книг, но и из памяти всех, кто ихчитал. Утилизировали соответствующую архитектуру, живопись и т.д. Пусто.
Существует ли то, о чем у нас нет НИКАКОЙ информации? Объект,ни качества, ни свойства, ни способы взаимодействия с известными намкатегориями объектов нам не известны?

Давайте разберемся. Согласен, что в библии содержится некая информация о некоем божестве. Согласен, что эта информация содержится на физических носителях (кстати, из этого следует, что библия - обычная книга; ну хорошо - сборник книг). Также согласен - если стереть каким-нибудь способом эту информацию - станет пусто (т.е. разумеется, не совсем пусто - не станет этой информации).
А существует ли то, о чем у нас было ОЧЕНЬ МНОГО информации? Бог библии и Вселенную сотворил, и людей создал, и свойства Его нам известны (Абсолют и пр.). Также нам было известно будущее (рай или ад), причем вечное. И все это мы узнаем из сборника книг. И только. Что следует из этого "и только"?
Отсюда вывод: Бог библии содержится исключительно в библии. В реальной действительности (надеюсь вы не будете ссылаться на солипсистов, как некоторые) Бога нет. Какие из этого следуют выводы?

Здравствуй, ЧёрныйПонедельник! Доказательства без аргументов это еще сюрреалистичнее, чемобъекты без свойств.

Смотря какие аргументы. Если такие, то нам не о чем разговаривать. Кстати в той сотни содержатся даже несколько серьезных. Но все они опровергаемы, ибо словоблудие.

Встречный вопрос: за что Раскольников убилстарушку?
Сомневаюсь, что в своё время Вы отказывались писать сочиненияна эту тему, аргументируя свой отказ тем, что и он и она вымышленные персонажи,а т.н. «убийство» - плод больной фантазии извращенца и черносотенцаДостоевского.

Скажу честно - не помню (к своему стыду). Надеюсь, сие обстоятельство не оттолкнет вас от общения со мной?

Однако, мы заоффтопились. Может, переместимся хотя бы сюда: http://www.evangelie.ru/forum/t46150.html

Также согласен. Тему посмотрел. Автор как-то... своеобразно (по крайней мере, мне так показалось на первый взгляд) высказывается. Если вас не затруднит - скиньте другую тему.

[SLuchay]

Уважаеиый, в полемике есть цель обменяться мнениями ,не отвлекаясь на мелочи.
Не корректность в беседе, не есть повод к оценке личности,его морально-этических качеств.
Это как если бы водитель носильщик привокзальной площади (неся ваш багаж) напевал себе блатную песенку уркагана. Ну, университеты у него такие...так,чеж теперь-за шиворот его и увесистым сольфеджио по башке или таки не мешать донести поклажу посказывая,где скользко или ступенька.

Вы ничего не путаете?
Грузчик, несущий ваш чемодан, никоем образом не является вашим собеседником. Пусть он хоть и трижды хам или "профессор".
А вот то с кем вы пытаетесь беседовать на форуме..
Впрочем это уже будет флуд и никакого отношения к теме не имеет. Всё что хотел сказать я сказал. А вы можете понимать на сколько вам это удастся...

[E_77]

Сочувствие вызывает ваше непонимание.

Такова суть царства Божьего.
Христос ведь говорил, что все ученики - это Его братья.

царь это ЕДИНОВЛАСТНЫЙ плавитель, их царей один, и он есть Бог, ну и Иисус, т.к. он вроде б по-вашему тоже Бог,

В царстве Божьем не будет иерархии

Вы смеетесь надо мной да? вы будете наравне с Богом? кто там выше или ниже в цартвии Божьем? Кто меньшим, кто большим наречется? Над кем вы царствовать то собрались... а ангелов там целая иерархия... кто-то ближе к престолу кто-то дальше... А сыновья зеведеевы что ж хотели сесть по правую и левую руку от Христа, а он им сказал, что не уполномочен эти вопросы решать...

Все спасённые будут царями и священниками.

Что там про собирай сокровища на небесах, а павел то зачем марафон бежал и старался первым прибежать если все там будут равными царями над неизвестно кем, потому что подчиненных там не будет... назовите себя хоть фараонами или императорами от этого вы ими не станете.

А земное царство Давида рухнуло уже во дни его внука.

Ну так Он его и должен установить и укрепить... так же написано... Т.к. он был из его рода

Но пророчество Исаии было о вечном царстве Давида.

да ну вас, вечное царство Давида, где якобы все цари но нет иерархии (но она иногда есть...) определитесь уже ж...

[free_kick]

Ученики Христа (настоящие!) как раз и сохраняют истинное содержание
иудаизма, религии Авраама, Моисея и всех пророков Ветхого Завета.
Современный иудаизм - это отступившая религия, которую отверг Бог.
Со дней Малахии у них нет больше пророков, .

Я вас умоляю. Может ученики Иисуса и сохраняют, да вот беда что почти все ученики Иисуса его покинули ещё при жизни. А что касается распространения христианства по миру, то какие иудейские корни наследует например русский православный хлебая щи лаптем? Сколько евреев побили во имя Бога царя и отечества и не счесть. Неужто это из-за уважения к иудейскому фундаменту веры?

[Клёст]

А откуда вы узнали, что те перепела настоящие, а не вымышленные? Я должен поверить вам на слово?

Мне - не обязательно. Но если мы обсуждаем текст, то в своем обсуждении должны руководствоваться внутренней логикой текста. То есть, даже если вся история с Исходом (включая эпизод с перепелами) вымышлена - надо признавать, что в ней вымышлены (в числе всего прочего) НАСТОЯЩИЕ перепела, а не, например, хрустящие хлебцы, внешне напоминавшие птиц.

Правильно ли я понимаю, что вы не считаете библейское божество Всемогущим, Абсолютным и пр.?

Правильно. Могу даже подкинуть Вам старую задачку о неподъемном камне, приведенную в общий вид:"Способен ли всемогущий субъект стать инициатором необратимого процесса?"

Лично я не считаю сборник мифов и сказок евреев (да и вообще древнего Востока), каким является библия "графоманским".

ОК. Едем дальше. Считаете ли Вы, что не-графоманские произведения отличаются от графоманских тем, что авторы первых находились, как правило, в особом творческом состоянии, именуемом в просторечии "Вдохновенье"?

Отсюда вывод: Бог библии содержится исключительно в библии. В реальной действительности (надеюсь вы не будете ссылаться на солипсистов, как некоторые) Бога нет.

Странный вывод. В Библии содержится информация о "Боге библии" и не более того. "Карта не является местностью" - будете оспаривать?Информация (любая) об объекте не тождественна ему самому, а Вы, похоже, намереваетесь подвести меня к выводу, что при её исчезновении исзчезает и сам объект.

Какие из этого следуют выводы?

Такие, что вряд ли Вам это удастся))

Смотря какие аргументы.

А какие Вас устроили БЫ? Охарактеризуйте их хоть как-нибудь, чтоб я знал, чего приводить...

Если вас не затруднит - скиньте другую тему.

Затруднит. Я тут почти полгода не появлялся, а потому не в курсе последних достижений форумской мысли. Ткнул на первую подходящую по названию, с содержанием не знаком вообще. Не нравится оно Вам - ну, откройте новую. Модерация за дубляж здесь никогда не отличалась строгостью.

[Санчез]

Мне - не обязательно. Но если мы обсуждаем текст, то в своем обсуждении должны руководствоваться внутренней логикой текста. То есть, даже если вся история с Исходом (включая эпизод с перепелами) вымышлена - надо признавать, что в ней вымышлены (в числе всего прочего) НАСТОЯЩИЕ перепела, а не, например, хрустящие хлебцы, внешне напоминавшие птиц.

Другими словами (по-вашему), в библии, как в сборнике книг, вымышлен НАСТОЯЩИЙ Бог? Я правильно вас понял?

Правильно. Могу даже подкинуть Вам старую задачку о неподъемном камне, приведенную в общий вид:"Способен ли всемогущий субъект стать инициатором необратимого процесса?"

Можно было не приводить. Мне достаточно того, что вы не считаете библейское божество Абсолютным. Этого вполне достаточно.

ОК. Едем дальше. Считаете ли Вы, что не-графоманские произведения отличаются от графоманских тем, что авторы первых находились, как правило, в особом творческом состоянии, именуемом в просторечии "Вдохновенье"?

А причем здесь вдохновение? И вообще - графоманство и не-графоманство - вещи субъективные, не так ли?

Странный вывод. В Библии содержится информация о "Боге библии" и не более того. "Карта не является местностью" - будете оспаривать?Информация (любая) об объекте не тождественна ему самому, а Вы, похоже, намереваетесь подвести меня к выводу, что при её исчезновении исзчезает и сам объект.

Согласен, что не тождественна.
Насчет "карты" - карта объективно существует. Местность, изображенная на карте объективно существует (разумеется, если это реальная местность).
Берем реальную карту с вымышленной местностью и (допустим) сжигаем ее (карту). Что станет с вымышленной местностью? Правильно - она исчезнет. Потому что существовала исключительно на некоем носителе (в данном случае - на карте)
И для примера возьмем карту мира (планеты Земля) - и также сожжем. Что станет с миром (планетой Земля)?
То же самое с библейским Богом. Не существует никаких эмпирических доказательств существования божества, описанного в библии. Более того, из научных предсказаний не следует существование именно библейского Бога. Какие из этого следуют выводы?

А какие Вас устроили БЫ? Охарактеризуйте их хоть как-нибудь, чтоб я знал, чего приводить...

Вы прочитали сотню аргументов в ссылке? Такие ТОЧНО не устраивают, ибо опровергаемое словоблудие. Если у вас есть другие - с удовольствием прочту.

[Victor N.]

Victor'у N

Уважаемый Виктор!
А попробуйте обосновать свою точку зрения не опираясь на строчки.

Очень интересно будет узнать, сможете ли вы обосновать свою точку зрения по поводу Машиаха, не опираясь на строчки.
Идет?
Соглашайтесь!
Ведь на вашей стороне Бог, я не прав? Неужели Он бросит свое творение в сложной ситуации?

Бог никогда никого не бросает.
Он дал нам Слово Божье, как твёрдую
основу в этом неустойчивом мире.

С какой стати я должен отказываться?

[Victor N.]

Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
(Мф 4:10) а не Божеству с несколькими головами...

Уважаемый olo!

Сколько голов было у Адама?
Что говорит об этом Быт.5:2?

Цитата из Библии:

мужчину и женщину сотворил их, и благословил их,
и нарек им имя: человек, в день сотворения их.

Надеюсь, вы знаете, как это звучит в оригинале...

[Клёст]

Другими словами (по-вашему), в библии, как в сборнике книг, вымышлен НАСТОЯЩИЙ Бог? Я правильно вас понял?

Почти.
Вспомним то, с чего мы начали разговор о птицах. Перепела интертекстуально настоящие. А голубь? А голубь - нет. Там описано *нечто в виде голубя*, интерпретированное присутвующими (интертекстуально присутствующими, персонажами того эпизода) как Дух Святой. То есть, даже на их виртуальный взгляд, ЭТО не было настоящим голубем. Угу?
Соответственно, и нелюбимый Вами Фёдор Михалыч, описывая вымышленный им мир, поселил туда студента, убивающего старушку вполне реальным (с его, студенческой точки зрения) топором, а не иллюзией топора и не печатным пряником похожей на топор формы. Интертекстуально тот топор реален настолько же, насколько реальны и перепела. Разница между "ПиН" и "Исходом" здесь лишь в том, что один из тестов претендует на внешюю реальность (историчность") описанных в нем событий, а другой - нет.

Но тут нас поджидает следующая загвоздка: как может сам текст, "мертвая буква", на что-либо претендовать? (Тему-то будете открывать или так и продолжим здесь тусоваться?)

Можно было не приводить.

Можно. Но приводя, я все-таки надеялся, что в такой формулировке Вы её решите.

А причем здесь вдохновение? И вообще - графоманство и не-графоманство - вещи субъективные, не так ли?

Имхо, не так. А вдохновение здесь при том, что именно его наличие или отсутствие разделяет *творческий продукт* на музыку и попсу, живопись и рисование,...

Насчет "карты" - карта объективно существует. Местность, изображенная на карте объективно существует (разумеется, если это реальная местность).

Вот именно. А если у нас НИЧЕГО, кроме карты под рукой нет - каким будет способ установить, что местность, изображенная на ней, реальна?

Вы прочитали сотню аргументов в ссылке?

Не-а. Во-первых, там слишком много букв. А во-вторых они Вас всё равно не устраивают - дык, чего ради я это словоблудие читать буду?. Поэтому предлагаю разделить вопрос на двое и решать их поэтапно:
1. Существует ли Бог Вообще?
и , если *[может быть,] да*, то
2. Насколько Он тождественен библейским представлениям о Боге.
Теперь по п.1 ищем класс аргументов, которые Вам не покажутся идиотскими. Словесные Вы отвергаете... Может, музыкальные подойдут?

[Victor N.]

царь это ЕДИНОВЛАСТНЫЙ плавитель, их царей один, и он есть Бог, ну и Иисус, т.к. он вроде б по-вашему тоже Бог,

Так вот этот самый единовластный правитель
и говорит всем своим детям:
"Вы будете царствовать вместе со Мной"

Не забудьте, Библия открывает нам, что Бог - наш Отец.

Вы смеетесь надо мной да? вы будете наравне с Богом? кто там выше или ниже в цартвии Божьем? Кто меньшим, кто большим наречется?

Дети будут наравне с Отцом. Потому что Он так сказал.
Сами Его ученики, конечно, на это не претендуют.


А "выше-ниже", "меньшим-большим" - тоже верно.

Постарайтесь понять.
Юридически все дети Божьи равны.

Но способности у людей разные.
Уж не знаю, навсегда или не первое время...

Кто имеет больше способностей, тот больше прославит Бога.
И сам будет иметь большую славу.

Рассмотрите пример.

Допустим, в научном коллективе все юридически равны.
Нет господ, нет слуг. Но есть более способные,
они берутся за более сложную часть проекта.
А есть те, кто с уважением учится у них,
но пока выполняет простую работу.

так понятнее?

Над кем вы царствовать то собрались... а ангелов там целая иерархия... кто-то ближе к престолу кто-то дальше...

Речь не обо мне. Мы говорим об учениках Христа.
И только Он один точно знает, кто входит в их число.

Ученики Христа не будут царствовать ни над кем.
Слуг среди них не будет.
Каждый из них будет всячески помогать другому.
И над ними тоже не будет никого.

Вам трудно это представить себе? Постарайтесь...

А сыновья зеведеевы что ж хотели сесть по правую и левую руку от Христа, а он им сказал, что не уполномочен эти вопросы решать...

Они ещё многого не понимали тогда.
И вопрос решался, будут ли они вообще в Царстве Божьем,
учитывая их горячее желание быть выше других...

Что там про собирай сокровища на небесах, а павел то зачем марафон бежал и старался первым прибежать если все там будут равными царями над неизвестно кем, потому что подчиненных там не будет...

Не будет такого, чтобы кто-то был вынужден подчиняться другому
Но будут желающие учиться у тех,
кто обладает большими талантами и дарами.


Иметь больше способностей - это хорошо.
Павел хотел иметь возможность прославить Бога.
И старался развивать свои способности.

см. выше пример с научным коллективом

назовите себя хоть фараонами или императорами от этого вы ими не станете.

Упаси Боже!

Ну так Он его и должен установить и укрепить... так же написано... Т.к. он был из его рода

Вот Иисус и создает это Царство сегодня, укрепляет его.
И каждый раз, когда появляется новый человек, достойный
войти в Царство Божье, оно укрепляется.

да ну вас, вечное царство Давида, где якобы все цари но нет иерархии (но она иногда есть...) определитесь уже ж...

Постарался объяснить, как мог. Если непонятно - спрашивайте.

[olo]

Уважаемый olo!

Цитата из Библии:

мужчину и женщину сотворил их, и благословил их,
и нарек им имя: человек, в день сотворения их.

Надеюсь, вы знаете, как это звучит в оригинале...

1:27	И СОТВОРИЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕКА В ОБРАЗЕ ЕГО: ПО ОБРАЗУ ВСЕСИЛЬНОГО СОТВОРИЛ ОН ЕГО; МУЖЧИНОЙ И ЖЕНЩИНОЙ ОН СОТВОРИЛ людей. Ваивъра Элоим эт xаадам бецальмо бецэлэм Элоим бара ото заxар унекэйва бара отам.

[Victor N.]

Я вас умоляю. Может ученики Иисуса и сохраняют, да вот беда что почти все ученики Иисуса его покинули ещё при жизни.

когда это?

Да, они с Иисусом многое понимали по разному.
Но Его смерть открыла им глаза.

Не напрасно говорят, что смерть Христа может спасти людей от греха.

А что касается распространения христианства по миру, то какие иудейские корни наследует например русский православный хлебая щи лаптем?

При чем здесь национальность, кухня и обувь?

Любой человек может стать учеником Христа, и в лаптях тоже.
Но быть учеником Христа подразумевает учиться у
библейских пророков, начиная с Авраама.

Библия говорит, что такой человек становится сыном Авраама.
Ведь он учится на примере Авраама и продолжает его дело.

Сколько евреев побили во имя Бога царя и отечества и не счесть. Неужто это из-за уважения к иудейскому фундаменту веры?

мало ли, какие злые дела в нашем мире творятся...
А при чем здесь ученики Христа?
Не всякий, называющий себя христианином, входит в это число.

[E_77]

Так вот этот самый единовластный правитель и говорит всем своим детям: "Вы будете царствовать вместе со Мной"
Не забудьте, Библия открывает нам, что Бог - наш Отец.

пошел оффтоп... кратко: "Вы будете царствовать вместе со Мной" не означает, что они равны, Он явно говорит: "не называю вас больше рабами, но друзьями..." После 1000го царства, Бог будет Богом а вы народом, почитайте откровение, там все написано доходчиво

Дети будут наравне с Отцом

Не будут никогда, в притче о талантах сказано явно кто они есть - его рабы, как собственно и Христос, который еще и сын, поэтому он богу, по вашему же учению делается равным, вы с богом даже по библии никoгда не будете равны, опять таки откровение читай...

Ученики Христа не будут царствовать ни над кем.

по откровению будут 1000 лет, но! трон и царство давида здесь непричем абсолютно...

Они ещё многого не понимали тогда. И вопрос решался, будут ли они вообще в Царстве Божьем, учитывая их горячее желание быть выше других...

перечитайте отрывок, их же мессия сказал: "если хотите, то должны мою чашу пить..." они согласились... т.е. по логике: чем горче чаша, тем выше раб: Иисус по правую стороону и т.д. И какой вопрос решался? Иисус же был Богом он то уже знал, что они "воссядут судить 12 колен израиля" причем иуда в их числе... поэтому никаких вопросов уже не решалось, он знал все наперед, опять же по вашей же книге.

Потом: kто хочет быть выше умались и т.д. там существует иерархия, по той же самой библии

Остальное отсебятина, ну т.е. ваши собственные мысли...

Причем, то что якобы написано в библии еще не означает, что это было и уж тем более будет, потому как смотри выше, возникают большие сомнения по поводу правдивости данной книги...