Является ли Иисус мессией обещанным в Ветхом Завете?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • SirEugen
    Отключен

    • 27 July 2010
    • 7928

    #286
    Сообщение от Victor N.
    SirEugen

    Из вашего поста пропускаю некоторые заявления без аргументов.

    Насчёт вашего вопроса, "как определить, реально ли
    общение с Богом или это плод воображения?"
    Видимо, вы не поняли вопроса.

    Как вы определите, например, реален ли мир вокруг вас, или он вам снится?
    У вас не бывает во сне каких-то действий и "подтверждений от объектов"...?

    Как бы вы доказали солипсисту, что мир вокруг реален, а не плод его воображения?
    Мы далеко уклонились от основной темы.
    Я не солипсист, но в действительности существуют только точки наблюдения, способные воспринимать что-либо( и это можно продемонстрировать).Точки наблюдения - это разум.Иллюзии - что-то созданное разумом( человеком).Когда эти иллюзии воспринимаются другими людьми, и есть общее согласие о форме и свойствах этих иллюзий, то это будет реальностью.Беда в том, что человек столько раз соглашался с ценностью этих иллюзий, с их свойствами и законами, что стал следствием того, чему он был когда-то причиной.И сейчас все свои суждения он согласует с реальностью, забыв, что его суждения стоят выше любой реальности( иллюзий).И создавать иллюзии, которые могут воспринимать и другие точки наблюдения, он разучился.Хотя такие люди еще есть(Сатья Саи Баба).
    Сон - это иллюзия, а не реальность, т.к. она не воспринимается другими и нет общего согласия в том, что он существует для кого-то еще и имеет определенные формы и закономерности.Автор же этой иллюзии часто не отличает сон от реальности - потому что во сне уровень осознания понижен, аналитическое мышление искажено.
    Иллюзии, вышедшие из-под контроля - это галлюцинации.Автор этих иллюзий не осознает, что он их сам же и породил, и приписывает их авторство кому-то другому.Одновременно общая для всех реальность воспринимается искаженно или полностью подавлена.Потому суждения этого человека бредовые.
    Бог - это иллюзия.В разуме можно создать подобную иллюзию, намотать на нее, как на снежный ком, огромные пласты мыслей, сделать ее центром всех суждений, ключевым данным, твердым как скала и затем вообразить, что эта "скала" ниспослана свыше как божественное откровение или воздействие.Т.е. автор иллюзии сначала отказался от своей причинности, а затем полностью потерял контроль.Дальше могут быть голоса, видения...Это уже помешательство, постепенно возникшее от одной ложной предпосылки.Так вот, чей-то бог для других людей нереален, невозможно произвести в отношении этого бога следствие, невозможно ничего с ним поделать.Кроме одного - создать в своем разуме подобную же иллюзию, чем верующие и занимаются, имея в руках общий рецепт - Библию.Не согласны? Докажите, что Бог реален.
    Разговор у нас начался с моего утверждения, что заповеди Христа не работают. По той простой причине, что свои собственные расчеты, желания, пристрастия, эмоции человек ставит выше любых советов.Не согласны - подойдите к любому алкоголику и скажите примерно следующее: "Твоя проблема в том, что ты пьешь.Не пей, и жизнь у тебя наладится!" Послушает он Вас, сделает по Вашему совету?
    Конечно, можно поставить у себя в разуме фактор контроля, который будет регулировать поведение в соответствии с заповедью "Возлюби ближнего...".В какой-то мере это работает, но любой другой более знАчимый фактор может полностью нейтрализовать его действие.Не говоря уже о том, что любое готовое решение на все случаи жизни разрушает главную способность человека - умение оценивать данные в каждом отдельном случае и принимать наилучшие решения.
    Любую, даже самую хорошую идею могут взять на вооружение антисоциумы и, полностью извратив, использовать в разрушительных целях.Антисоциум - тот, кто стремится раздавить человека морально и физически, опустить его на дно и взять под контроль.Он не допускает мысли о том, что человеку можно дать некоторую свободу, инициативу и право выбора.Так и произошло с христианством, история тому свидетель.Так и происходит с каждым "единственно верным учением", которое идею ставит выше человека.Идея о том, что мы все виновны, что кто-то всеблагий нашу вину искупил, и мы должны в это поверить, и подчиниться ему, и делать так, как он велит, и за это нас не уничтожат, простят - очень пошлая идея, замешанная на страхе, я Вам скажу.
    Наблюдаю вот за ходом дискуссии.Все комментируют строки из Евангелия - Иисус сказал так, а подразумевал эдак, и туды-сюды, и то-то и оно и т.п.Какое это имеет вообще значение для нас, что сказал когда-то Иисус или Моисей? Для нас это уже совершенно неактуально и не имеет никакой практической полезности.Толку от всего этого - ноль, как и от Вашей ЭТХ.Абсолютный ноль, история это убедительно продемонстрировала - христианство почти за 20 веков не решило никаких проблем нигде, принесло разрушение, горе и всеобщую деградацию.Эти века для человечества потеряны.Таковы горькие плоды учения Христа( или того, что выдается за учение Христа).И его цикл подходит к концу.Посмотрите на сегодняшние конфессии и церкви - это закономерный итог всех таких учений.
    Вот на что я всегда прошу обратить Ваше внимание, здесь и в других местах - на практическую пользу, прикладное значение и конечный результат каких-либо идей.А толковать Библию - для меня это уже безвозвратное прошлое.

    Комментарий

    • olo
      Отключен

      • 19 September 2010
      • 6610

      #287
      Сообщение от E_77
      [BIBLE]... О втором пришествии здесь ни слова...

      В общем чтобы впихнуть невпихуемое нужно сделать невпихуемое впихуемым и впихнуть
      Я понимаю когда человечество вмещается в Господе ибо у него обителей много и земля подножие Его...
      но когда пытаются Господа Б-га запихнуть в ШКУРУ человека... у меня шарики за ролики заходят
      Последний раз редактировалось olo; 11 September 2011, 09:43 AM.

      Комментарий

      • vovaov
        Отключен

        • 06 January 2001
        • 23153

        #288
        Сообщение от olo
        у меня шарики за ролики заходят Я понимаю когда человечество вмещается в Господе ибо у него обителей много и земля подножие Его...
        но когда пытаются Господа Б-га запихнуть в ШКУРУ человека... у меня шарики за ролики заходят
        Книга Исаия > Глава 9 > Стих 6:
        Ибо младенец родился нам -- Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.

        Комментарий

        • olo
          Отключен

          • 19 September 2010
          • 6610

          #289
          Сообщение от vovaov
          Книга Исаия > Глава 9 > Стих 6:
          Ибо младенец родился нам -- Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
          Значит ОТЕЦ ВЕЧНОСТИ -МЛАДЕНЕЦ !?

          Комментарий

          • vovaov
            Отключен

            • 06 January 2001
            • 23153

            #290
            Сообщение от olo
            Значит ОТЕЦ ВЕЧНОСТИ -МЛАДЕНЕЦ !?
            ну не знаю, Исаия так пророчит

            народ песни поет

            приди приди Еммануил
            спаси спаси весь Израил

            Комментарий

            • Мастер2010
              Участник

              • 12 January 2010
              • 95

              #291
              Каждый из нас может остановиться на пути, уводящем от Бога

              Внутри у каждого человека борются две стихии, между которыми он сам должен выбрать. Одна из них это общее всем нам влечение к Богу или к чему-то высшему нас. Другая стихия это желание угодить самому себе. Если мы не идем к Богу в твердом сознании, что собой надо кое в чем жертвовать, мы погружаемся в любовь к себе и приносим ей в жертву свое спасение.
              «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною» (От. 3; 20)

              Комментарий

              • Мастер2010
                Участник

                • 12 January 2010
                • 95

                #292
                Сегодняшний праздник как раз об этом. В этот день Ирод отметил свой день рождения убийством Иоанна Предтечи.

                Сам Христос называет Иоанна Предтечу величайшим из всех пророков. Он был послан, чтобы исправить путь Господу, прямыми сделать стези Его, то есть исправить всякую кривизну в душах людей, считавшихся верующими. В этом смысле Предтеча нес то же служение, какое в каждом из нас несет наша совесть. Он был послан, чтобы говорить правду во всех обстоятельствах невзирая на лица.

                Мы не знаем, когда и как произошла его встреча с Иродом; знаем только, о чем шла речь и чем она кончилась. Ирод женился на жене своего брата Филиппа при его жизни, и этим они совершили не только прелюбодеяние, но и кровосмешение. Иоанн Креститель не мог его не обличить, и Ирод по наущенью жены взял Иоанна под стражу.

                Немногословный евангельский текст передает внутреннее раздвоение Ирода. Он не хуже других понимал, что Иоанн Креститель был праведником. В Евангелии сказано прямо, что Ирод боялся Иоанна, зная, что он муж праведный и святый и берег его, многое делал, слушаясь его, и с удовольствием слушал его (Мк. 6, 20). Однако в другом месте там говорится, что Ирод хотел убить его (Мф. 14, 5) .

                Был ли Ирод человеком неверующим? Конечно же, нет. В те времена таких просто не было. Но его вера была очень слабой, зато сильной была любовь к себе и желание всячески ублажить себя.


                Каждый из нас может остановиться на пути, уводящем от Бога : Православие и мир
                «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною» (От. 3; 20)

                Комментарий

                • Мастер2010
                  Участник

                  • 12 January 2010
                  • 95

                  #293
                  Жизнь Ирода и Иродиады не была счастливой и спокойной. Оба они боялись, что Иоанн может воскреснуть из мертвых. Иродиада даже велела похоронить голову пророка отдельно от тела - на всякий случай. О том, насколько опасался этого Ирод, говорит тот факт, что когда начал проповедовать Иисус Христос, царь пришел в ужас и, должно быть, вспомнив о совершенном по его приказу убийстве, сказал: «это Иоанн Креститель; он воскрес из мертвых, и потому чудеса делаются им».

                  Любовников постигла кара. Отец оставленной Иродом жены нанес ему сокрушительное поражение в войне. Узнав об этом и о том, что люди гневались на Ирода за убийство Иоанна, кесарь сослал царя вместе с Иродиадой и ее дочерью в Лион, а потом еще дальше - в Испанию. Там и погибла дочь Иродиады, провалившись на реке под лед. Тела ее так и не нашли. Принесл только голову, отрезанную льдом. Земля не могла носить на себе Иродиаду и Ирода, и они провалились во внезапно раскрывшуюся под их ногами пропасть во время землетрясения.

                  «Сегодня мы празднуем день усекновения... - говорится в проповеди митрополита Антония Сурожского. - Празднуем... Слово "праздновать" мы привыкли понимать как радость, но оно же значит "оставаться без дела", а без дела можно оставаться, потому что захлестнет душу радость и уже дела нет до обычных дел, а может это случиться потому, что руки опустились от горя или от ужаса. И вот таков сегодняшний праздник: за что возьмешься перед лицом того, о чем мы слышали сегодня в Евангелии?»

                  Усекновение главы — убийство Иоанна Крестителя. Ужасное злодеяние, безвинная смерть. Почему же христиане празднуют этот день?
                  Последний раз редактировалось Мастер2010; 11 September 2011, 10:17 AM. Причина: вставка ссылки
                  «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною» (От. 3; 20)

                  Комментарий

                  • Мастер2010
                    Участник

                    • 12 January 2010
                    • 95

                    #294
                    Псалтирь 57 1 Начальнику хора. Не погуби. Писание Давида. 2 Подлинно ли правду говорите вы, судьи, и справедливо судите, сыны человеческие? 3 Беззаконие составляете в сердце, кладете на весы злодеяния рук ваших на земле. 4 С самого рождения отступили нечестивые, от утробы матери заблуждаются, говоря ложь. 5 Яд у них как яд змеи, как глухого аспида, который затыкает уши свои 6 и не слышит голоса заклинателя, самого искусного в заклинаниях. 7 Боже! сокруши зубы их в устах их; разбей, Господи, челюсти львов! 8 Да исчезнут, как вода протекающая; когда напрягут стрелы, пусть они будут как переломленные. 9 Да исчезнут, как распускающаяся улитка; да не видят солнца, как выкидыш женщины. 10 Прежде нежели котлы ваши ощутят горящий терн, и свежее и обгоревшее да разнесет вихрь. 11 Возрадуется праведник, когда увидит отмщение; омоет стопы свои в крови нечестивого. 12 И скажет человек: "подлинно есть плод праведнику! итак есть Бог, судящий на земле!"
                    «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною» (От. 3; 20)

                    Комментарий

                    • Клёст
                      завсегдатый

                      • 04 April 2010
                      • 1410

                      #295
                      Сообщение от Chetnik
                      Да, пожалуйста! «Тогда воины правителя, взяв Иисуса в преторию, собрали на Него весь полк и, раздев Его, надели на Него багряницу;» (Матфей, 27:27-28).
                      Разве ж я спорю с тем, что в претории были римские воины? Мы - о воинах у креста, бросающих жребий об одежде. Где-нибудь написано, что они были римскими? А о том, что Иисус предан/передан римским наместником на распятие кому-то "им" - написано. Стих я указал.
                      Представьте, что кто-то действительно подал такой иск и созвали международный трибунал. Тот, естественно, пригласил независимых экспертов. И тогда сразу выясняется:а) ненаучность библии в целом;
                      Ненаучность не означает неисторичости. Пилат реальное историческое лицо, Анна и Каиафа тоже. О том, что судебный процесс над Иисусом состоялся, у нас есть, как минимум, два независимых свидетельства от Иоанна и от Марка. Оба *с чужих слов*, но с чужих о материалах дела, а не о самом факте его рассмотрения и вынесении приговора.
                      б) абсолютная неисторичность нового завета;
                      См. п. «а»: уже не абсолютная. Если судебный процесс Вам кажется описанным с обывательской т.з. это не повод (вар. недостаточный повод) постулировать его неисторичность. А историчность и научность превращения воды в вино нас в данном случае не интересует.
                      в) подгонка нового завета под пророчества ветхого;
                      Это интересный аспект. Но для гипотетического «иска о реабилитации» несущественный. Аргументу отвод. (также см. ниже)
                      г) законность осуждения Иисуса, если бы таковой существовал.
                      Вы сейчас о законности по какому УПК - римскому или еврейскому?
                      Добавьте к этому криминальную историю христианства.
                      Зачем? О ней и так все, кому надо, знают. Даже если вы сообщите кому-нибудь нечто новое о причинах и характере Альбигойских войн я готов Вам заранее напророчествовать ответную реакцию оппонента: «Это были неправильные христиане (с обеих сторон). Они принимали неправильное причастие и потому совершали неправедные дела». Поэтому, предлагая развернуть мысль о вреде, который может нанести христианству инициация такого процесса, я ожидал иного направления в разговоре о возможности неудовлетворения иска о реабилитации и признания Христа виновным и подлежавшим распятию не по формальным юридическим основаниям, а по непосредственно-христианским представлениям о вине и справедливом судопроизводстве. Готовы к такому повороту беседы?Если «да», то предлагаю на время поменяться креслами: я за сторону обвинения; Вы за защиту. Можем даже отдельную темку ради такого дела открыть. Идёт?
                      Уезжаю завтра, 12-го в 5.00 Москвы. Думаю, вернусь числа 27-28. А поболтаем обязательно по приезду.
                      ОК. Удачи и до встречи!***
                      Сообщение от Victor N.
                      Сообщение от Chetnik
                      в) подгонка нового завета под пророчества ветхого;
                      Исполнение пророчеств называете подгонкой?
                      Сравните рождение в Вифлееме и вход в Иерусалим. Почувствуйте разницу и больше не переспрашивайте по пустякам. Есть чем возразить - возражайте.

                      Комментарий

                      • Victor N.
                        Ветеран

                        • 27 December 2010
                        • 8017

                        #296
                        Сообщение от Chetnik
                        Вы сами, вывели только то, что Иисус не мессия. Вот это Вы блистательно доказали.
                        что за бред? Или это шутка?


                        Я помню только, что вы отказались от продолжения разговора,
                        найдя отговорку, дескать, я вам обязан доказать, что Бог есть.

                        А по вопросу о мессианстве Иисуса мы с вами разобрали несколько
                        ветхозаветных пророчеств. И возразить вы не сумели.
                        Или у вас появились какие-то возражения?


                        Сообщение от Chetnik
                        законность осуждения Иисуса, если бы таковой существовал.
                        А именно? В чем же Его вина?
                        А он выдавал себя за мессию.
                        Даже если бы кто-то выдавал себя за мессию,
                        в чем тут преступление, достойное смерти?

                        Вы религиозный фанатик?

                        Научная версия Творения и Потопа

                        Комментарий

                        • Мастер2010
                          Участник

                          • 12 January 2010
                          • 95

                          #297
                          К Римлянам 12
                          1 Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего,
                          2 и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.
                          3 По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте о себе более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил.
                          4 Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело,
                          5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.
                          6 И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, то, имеешь ли пророчество, пророчествуй по мере веры;
                          7 имеешь ли служение, пребывай в служении; учитель ли, в учении;
                          8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, раздавай в простоте; начальник ли, начальствуй с усердием; благотворитель ли, благотвори с радушием.
                          9 Любовь да будет непритворна; отвращайтесь зла, прилепляйтесь к добру;
                          10 будьте братолюбивы друг к другу с нежностью; в почтительности друг друга предупреждайте;
                          11 в усердии не ослабевайте; духом пламенейте; Господу служите;
                          12 утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны;
                          13 в нуждах святых принимайте участие; ревнуйте о странноприимстве.
                          14 Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте.
                          15 Радуйтесь с радующимися и плачьте с плачущими.
                          16 Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе; 17 никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками.
                          18 Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.
                          19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
                          20 Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
                          21 Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.
                          «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною» (От. 3; 20)

                          Комментарий

                          • Victor N.
                            Ветеран

                            • 27 December 2010
                            • 8017

                            #298
                            Сообщение от E_77
                            Цитата из Библии:
                            Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это...


                            вообще то мессии суждено сесть на трон давидов в его царстве (его написано с маленькой буквы), теперь уже царство Давида в небесах, там где царство Бога...
                            Маленькие и большие буквы отсутствуют в еврейском и греческом оригиналах.


                            Значит, можно записать, что вы -
                            сторонник нашей трактовки этого пророчества?

                            Исаия говорит о будущем рождении Машиаха.
                            Я правильно вас понял?




                            Теперь насчёт "престола Давида".

                            Обратите внимание, в пророчестве престол Давида и царство его - вечные.
                            Хотя уже ко дням Исаии земного царства Давида давно не было.
                            Оно распалось во втором поколении от Давида.

                            О чем это говорит, как вы думаете?

                            Научная версия Творения и Потопа

                            Комментарий

                            • vovaov
                              Отключен

                              • 06 January 2001
                              • 23153

                              #299
                              Сообщение от Мастер2010
                              К Римлянам 12
                              1 Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего,
                              2 и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.
                              3 По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте о себе более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил.
                              4 Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело,
                              5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.
                              6 И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, то, имеешь ли пророчество, пророчествуй по мере веры;
                              7 имеешь ли служение, пребывай в служении; учитель ли, в учении;
                              8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, раздавай в простоте; начальник ли, начальствуй с усердием; благотворитель ли, благотвори с радушием.
                              9 Любовь да будет непритворна; отвращайтесь зла, прилепляйтесь к добру;
                              10 будьте братолюбивы друг к другу с нежностью; в почтительности друг друга предупреждайте;
                              11 в усердии не ослабевайте; духом пламенейте; Господу служите;
                              12 утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны;
                              13 в нуждах святых принимайте участие; ревнуйте о странноприимстве.
                              14 Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте.
                              15 Радуйтесь с радующимися и плачьте с плачущими.
                              16 Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе; 17 никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками.
                              18 Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.
                              19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
                              20 Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
                              21 Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.
                              шо, никто не разговаривает с вами?

                              Комментарий

                              • Victor N.
                                Ветеран

                                • 27 December 2010
                                • 8017

                                #300
                                Уважаемый SirEugen

                                Из вашего поста опять пропускаю некоторые заявления без аргументов...
                                И ... ничего не осталось.

                                Единственный аргумент (насчёт алкоголика) непонятно что должен иллюстрировать.


                                Насчёт вашего прошлого вопроса,
                                "как определить, реально ли общение с Богом или это плод воображения?"

                                Ответ появится после того, как вы ответите на мой вопрос


                                Почему вы не сторонник солипсизма?
                                Что убеждает вас, что мир вокруг реален, а не плод вашего воображения?


                                Как вы определите, например, реален ли мир вокруг вас, или он вам снится?

                                Научная версия Творения и Потопа

                                Комментарий

                                Обработка...