Является ли Иисус мессией обещанным в Ветхом Завете?

[Мастер2010]

vovaov у меня монолог

[Victor N.]

Сравните рождение в Вифлееме и вход в Иерусалим. Почувствуйте разницу и больше не переспрашивайте по пустякам. Есть чем возразить - возражайте.

Сравнил.
Разница между рождением в Вифлееме и входом в Иерусалим ЕСТЬ
Поскольку вы ничего не сказали, возразить нечего.

[vovaov]

vovaov у меня монолог

тогда ведите БЛОГ, на форуме диалогируют

[Мастер2010]

тогда ведите БЛОГ, на форуме диалогируют

мне ихние диалоги не интересны
типа докажи что ты не верблюд

[E_77]

Значит, можно записать, что вы -
сторонник нашей трактовки этого пророчества?

Исаия говорит о будущем рождении Машиаха.
Я правильно вас понял?

нет не правильно...

Обратите внимание, в пророчестве престол Давида и царство его - вечные.
Хотя уже ко дням Исаии земного царства Давида давно не было.
Оно распалось во втором поколении от Давида.

О чем это говорит, как вы думаете?

Ну написано же:
мессия должен воссесть на престоле, на котором восседал Давид и утвердить царство его (Давида) каким оно было и укрепить его правдой и судом
Или тут есть другой хитро замаскированный смысл?

[Chetnik]

что за бред? Или это шутка?

Да нет, не шутка. Шутку над Вами, и притом весьма злую, сыграл Иисус, которого Вы с упорством, явно достойным лучшего применения, называете Христом. А я всего лишь указываю Вам на пробелы (хотя и весьма обширные) в Вашем богословском образовании.

Я помню только, что вы отказались от продолжения разговора,
найдя отговорку, дескать, я вам обязан доказать, что Бог есть.

Виктор, Вы девушка??? По крайней мере, память у Вас точно девичья.
Напоминаю хронологию общения.

• В посте №9 я отвечаю на вопрос Greens
• В посте №10 Вы заявляете, что то что написано мной фарисейские представления. Заявляете, кстати, бездоказательно. Фарисейские или нет они были раньше христианских.
• Далее, после обмена рядом сообщений, начинается самое интересное. В своем посте №201 Вы сами заявляете, что вопросы о троице выходят за рамки заданной темы.
• В конце концов Вы сами загоняете себя в тупик и в посте №217 я показываю всем, что Вы доказали, что Иисус не Мессия.
• После этого, вместо того чтобы с достоинством признать поражение Вы начинаете убеждать меня, что если признать догмат о троице, то Вы сейчас же докажете, что Иисус Мессия.

Вот как было. Однако, позвольте

• С чего это вдруг я буду принимать догмат о троице?
• С чего Вы вдруг решили обсуждать тот самый вопрос, который сами же и сняли?

Позвольте полюбопытствовать а если Вам в подворотне «начистят репу», Вы тоже будете всем говорить: «а давайте в другой подворотне встретимся. Ух, я вам там». И, кстати, виртуальным синякам на Вашей физиономии Вы обязаны исключительно себе. Так сказать, наступили на грабли. Поэтому все Ваши претензии делают только одно выставляют Вас в исключительно неприглядном и местами даже смешном свете.

А что касается моей просьбы доказать существование бога... Так ведь без этого все Ваши остальные утверждения просто безосновательны. Какая разница Мессия Иисус или нет согласно библии, даже если не доказано, что библия - божья книга. А уж если и сам бог не доказан - то о чем спорить?

А по вопросу о мессианстве Иисуса мы с вами разобрали несколько
ветхозаветных пророчеств. И возразить вы не сумели.
Или у вас появились какие-то возражения?

А зачем мне возражать? Если Вы сами блистательно выполнили за меня всю мою работу. Сами доказали, что Иисус не Мессия. И сделали это на основании тех самых разобранных ветхозаветных пророчеств. Зачем же я буду спорить с той точкой зрения, на которой я и стоял.

Даже если бы кто-то выдавал себя за мессию,
в чем тут преступление, достойное смерти?

Определяется теми законами, которые действовали в то время.

Вы религиозный фанатик?

Я уже писал Вам, что представляю комиссию по контролю за деятельностью религиозных организаций и пресечению их противоправных действий.

[Клёст]

Даже если бы кто-то выдавал себя за мессию, в чем тут преступление, достойное смерти?

Определяется теми законами, которые действовали в то время.

Кто про что, а я об УПК, по которому Вы считаете Иисуса законно приговоренным к смертной казни. Надо ж знать, на чьё решение подавать аппеляцию ))) С ответом не тороплю. Полагаю, пары недель Вам как раз хватит, чтобы квалифицированно выбрать между римским и еврейским. Всем остальным соответствующее До Свиданья. До встречи по другим поводам, мужи братия!

[SirEugen]

Victor N.;3022100

Уважаемый SirEugen
Из вашего поста опять пропускаю некоторые заявления без аргументов...
И ... ничего не осталось.

Какими критериями Вы пользуетесь при отборе "аргумент - не аргумент" ?

Единственный аргумент (насчёт алкоголика) непонятно что должен иллюстрировать.

То, что человек в своих действиях руководствуется прежде всего своими соображениями, неважно - правильные они или нет.А советы, заповеди, наказы, предписания - для него это навязанная извне, чуждая реальность.

Насчёт вашего прошлого вопроса,
"как определить, реально ли общение с Богом или это плод воображения?"

Ответ появится после того, как вы ответите на мой вопрос
Почему вы не сторонник солипсизма?

Потому, что кроме моего "Я" существуют другие разумные сущности, имеющие собственный опыт.И вселенная (совокупность всего, что нас окружает) не является только моей собственной, а также включает собственные вселенные других "Я" и физическую вселенную - общую для всех иллюзию, относительно которой достигнуто твердое согласие.И тут кроется ответ на Ваш следующий вопрос:

Что убеждает вас, что мир вокруг реален, а не плод вашего воображения?
Как вы определите, например, реален ли мир вокруг вас, или он вам снится?

Ответ: стабильностью восприятий и действующих закономерностей.Во сне любое восприятие нестабильно - видимые формы, осязание, гравитация, положение в пространстве и времени.Закономерности часто не соблюдаются - можно летать, находиться под водой; твердое перетекает в мягкое, непрозрачное становится прозрачным и т.д.Осознав все это, восстановив ход событий в памяти, начинаешь понимать, где явь, а где сон.То же и с иллюзиями - они не подчиняются каким-либо законам, очень нестабильны и могут создаваться, изменяться или разрушаться по желанию их автора.И ( повторю) - они не воспринимаются другими точками наблюдения.

[Victor N.]

нет не правильно...

а как правильно?
Вы же сами применили это пророчество к Иисусу!

Ну написано же:
мессия должен воссесть на престоле, на котором восседал Давид и утвердить царство его (Давида) каким оно было и укрепить его правдой и судом
Или тут есть другой хитро замаскированный смысл?

Там нет слов "каким оно было". Это вы добавили.
Там говорится о вечном царстве Давида. И вечном престоле Давида.
Понимаете разницу?

Земное царство у дома Давида отняли. Оно не вечное.
И это царство уже не будет восстановлено.
Но есть вечное царство, где Давид будет вечно царем.
Кстати, и не только он. Абсолютно все там - цари!

Этот вопрос проясняется в Новом Завете:

Цитата из Библии:

и соделал нас царями и священниками Богу нашему;
и мы будем царствовать на земле. (Откр.5:10)

А укрепит это царство, сделает его вечным Мессия Иисус.
Эта работа уже ведётся.

[Victor N.]

Потому, что кроме моего "Я" существуют другие разумные сущности, имеющие собственный опыт.

А как же вы узнали, что они существуют реально?
Может быть, они - плод вашего воображения?
Может, они вам снятся, или вы бредите?

Ответ: стабильностью восприятий и действующих закономерностей.Во сне любое восприятие нестабильно - видимые формы, осязание, гравитация, положение в пространстве и времени.Закономерности часто не соблюдаются - можно летать, находиться под водой; твердое перетекает в мягкое, непрозрачное становится прозрачным и т.д.Осознав все это, восстановив ход событий в памяти, начинаешь понимать, где явь, а где сон.То же и с иллюзиями - они не подчиняются каким-либо законам, очень нестабильны и могут создаваться, изменяться или разрушаться по желанию их автора.И ( повторю) - они не воспринимаются другими точками наблюдения.

Этого достаточно?
А если во сне закономерности соблюдаются?

Не в каждом же сне мы летаем или плаваем...
Чтобы твёрдое перетекало в мягкое
или непрозрачное становилось прозрачным
- вообще такого не помню.

У вас это в каждом сне бывает?
Вы во сне всегда понимаете, что вы спите?




Напомню, ваш вопрос, с которого все началось, был:

как узнать, что мы общаемся с Богом реально,
что это не сон или не бред, не самовнушение?

[Victor N.]

Да нет, не шутка. Шутку над Вами, и притом весьма злую, сыграл Иисус, которого Вы с упорством, явно достойным лучшего применения, называете Христом. А я всего лишь указываю Вам на пробелы (хотя и весьма обширные) в Вашем богословском образовании.

звучит очень самоуверенно.
Учитывая, что вы столько раз ошибались в элементарном
и занимались в основном копи-пасте чужих статей.

Виктор, Вы девушка??? По крайней мере, память у Вас точно девичья.
Напоминаю хронологию общения.

• Далее, после обмена рядом сообщений, начинается самое интересное. В своем посте №201 Вы сами заявляете, что вопросы о троице выходят за рамки заданной темы.
• В конце концов Вы сами загоняете себя в тупик и в посте №217 я показываю всем, что Вы доказали, что Иисус не Мессия.

• После этого, вместо того чтобы с достоинством признать поражение Вы начинаете убеждать меня, что если признать догмат о троице, то Вы сейчас же докажете, что Иисус Мессия.

Вы лжёте, Chetnik! Какой тупик? Что за бред?

Я никогда не убеждал вас признать догмат о Троице.
Вопросы о Троице выходят за рамки нашей дискуссии.
Иисус - Мессия. Это следует из пророчеств Танаха (и не только!)

Обратите внимание, если до вас ещё не дошло:
чтобы быть Мессией, Иисусу вообще не требуется быть Богом!
Так при чем здесь Троица?

В мессианство Иисуса верят и антитринитаристы, и тринитаристы.
Учение о Троице никак не влияет на вопрос мессианства.
Вот именно по этой причине я и не хочу загромождать тему
вопросом о Троице. Как бы вы ни крутились и не лгали.

Но могу обсудить вопрос о Троице в другой теме.
Если не боитесь...

А в этой вам, похоже, больше и сказать нечего.
На конкретные вопросы о пророчествах
вы ни разу ничего разумного выдать не смогли.

Ещё желаете?

А что касается моей просьбы доказать существование бога... Так ведь без этого все Ваши остальные утверждения просто безосновательны. Какая разница Мессия Иисус или нет согласно библии, даже если не доказано, что библия - божья книга. А уж если и сам бог не доказан - то о чем спорить?

А на мою встречную просьбу доказать существование
нашего мира вы что-то промолчали. Почему?
Давайте, я сыграю роль солипсиста.

Сумеете доказать, что мир существует?

Определяется теми законами, которые действовали в то время.

По какому закону Иисуса казнили?
Сможете указать?

Я уже писал Вам, что представляю комиссию по контролю за деятельностью религиозных организаций и пресечению их противоправных действий.

Но вы заявили, что Иисуса следовало казнить
лишь за то, что Он называл себя Мессией.
(даже в те времена не было такого закона!)

Поэтому, я сделал вывод, что вы религиозный фанатик.
Наподобие инквизитора средних веков...

Вы считаете, что надо убивать всех, кто скажет что-то подобное?

[vovaov]

мне ихние диалоги не интересны
типа докажи что ты не верблюд

тогда идите в Блог и там ведите монолог

[olo]

...я сделал вывод, что вы религиозный фанатик.
Наподобие инквизитора средних веков...

Вы считаете, что надо убивать всех, кто скажет что-то подобное?

Зачем сразу БАНИТЬ, можно поставить в игнор...так поступают сдержанные владеющие собой люди.
А если вас поведение аппонента бесит,то вы не лекарь,но палач.

[Санчез]

Не унывайте, Victor N., Господь не оставляет своих чад и в нужное Ему время посылает им разных пташек: Моисеевым попутчикам перепелов, Иоанну Предтече голубя, а Вам Клеста.
Каждому, как говорится, по вере его.

Насчет перепелов - люди даже их не успели пережевать, ибо Господь-Любовь поразил народ "весьма великой язвой"
Насчет голубя - "И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
(Мф 3:16)"
Другой стих - "и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
(Лк 3:22)"
По традиции - Дух святой изображается в виде голубя, но это не значит, что Дух Святой сходил в виде голубя. Не так ли?
Насчет... Клеста. Вы обычный человек. Как я, как все.
Поэтому хромает... божественная орнитология

Всем большое Здравствуйте!

И вам здравствуйте.

Теперь по заглавному вопросу.
1. Мы называем Иисуса Христом/Мессией примерно на тех же основаниях, на каких тов.Сталина лучшим другом физкультурников.
Аналогия на первый взгляд богохульная, но раздел-то научный. Посему предлагаю не ограничиваться поверхностными впечатлениями и копнуть вглубь: разве тов.Сталин не способствовал массовому развитию физкультуры и спорта? разве в стране был хоть один человек, от которого развитие массовой физкультуры зависело больше, чем от тов.Сталина? Получается, титул Лучшего Друга вполне уместен, однако ж наградили им Иосифа Виссарионовича исключительно из лести (ну, или мягче выражаясь «от безграничной любви»).
Рассмотрим теперь, насколько уместен титул «Мессия» для Иисуса Иосифовича.

Раздел-то научный, только вот наука не занимается богословием. Также не ставит перед собой цель доказать или опровергнуть существование неких божеств (библейского Бога, Аллаха, тысячи их!).

Однако, Иисус Христос по Его собственному утверждению царь. Царство Его «не от мира сего», оно «не придет приметным образом», находится «внутри нас» и т.д., но оставляет вопрос, кто и когда Его на него помазал. И пока такие сведения (см. выше) никем не приведены, остаётся исповедовать в этом вопросе доктрину предопределения. Т.е. Машиах в христианском понимании (равно как и космонавт, президент, муж своей жены и пр.) сущность, заложенная в каждого из нас изначально, а соответствующие должности будут рано или поздно нами заняты не раньше и не позже, чем предусмотрено божественным планом.

Тогда теряется всякий смысл понятий греха и свободы воли, верно? Ведь Бог:
а) Всезнающий (т.е. обладающим всяким знанием - и о прошлом, и о настоящем, и о будущем (разумеется, по "нашим" часам, т.к. мы существуем во времени, чем бы это не являлось)
б) Всемогущий (обладает ничем не ограниченной силой)
в) Абсолютен (т.е. Его нельзя померить ничем - ни линейкой, ни секундомером - вообще ничем)
г) обладает другими фантастическими (разумеется, ничем не подтвержденными) свойствами

При таком подходе Машиах Иисус может оставаться царём без земного трона сколь угодно долго никаких сомнений в легитимности присвоенного Ему титула у верующих не возникнет. Возникает лишь одна очень пикантная проблемка: при всей взаимной нелюбви, иудеи и христиане де-факто ожидают одного и того же прихода Мессии, который построит-таки (в полном соответствии с пророчествами Танаха) вполне материальное царство всеобщего благоденствия.

"Вот приедет барин - барин нас рассудит..." (с).
Тут одна проблема. Библия - обычная книга (т.е. не богодухновенна). Ее понимание ограниченно (точно в такой же степени, как и любой другой обычной книги). Т.е. что-бы ее прочитать - нужно иметь, как минимум:
а) умение читать вообще
б) умение читать на родном языке
в) глаза

Другими словами, понимание библии постоянно находится под каким-либо условием (ограничением). Впрочем, как и любая другая книга. А теперь вопрос - как БОГОДУХНОВЕННАЯ книга может быть чем-то ограниченна? Почему не существует такой библии, которая одинаково бы понималась и руским, и евреем, и... (подставьте сюда любую другую национальность). Не потому ли существуют тысячи течений одного только христианства (потому что библия ограниченна)?

Несколько замечаний к репликам Chetnik`а:

Фи, сударь, это не Ваш уровень. Сын Божий и Бог-Сын понятия нетождественные, причем первое из них вполне приемлимо для правоверного иудея по отношению к Мессии. Более того, Ваш знакомый раввин должен будет сильно удивиться, услышав, что кто-либо из его единоверцев не причисляет Машиаха к божьим сынам.
Во-первых, почему бы и нет? Какова бы она ни была, а досталась даром и стоила денег, причем в целом виде очевидно больших, чем порванная на лоскуты. А «длинная рубаха», упомянутая Иоанном и поименованная им как «хитон», напоминает по описанию ефод и в таком случае денег по тем временам стоила вполне приличных. На странствующем проповеднике она могла оказаться именно как его «спецовка» - ниоткуда не следует, что Иисус до или во время своих проповедей не имел средств на покупку приличного ефода. Во вторых, (согласно Луке) одежда на Иисусе к моменту распятия была новой, светлой от Ирода - т.е. опять-таки, предположительно, недешевой.
Ну и в-третьих. Римские солдаты даже об очень дорогой одежде вряд ли стали бы бросать жребий под лозунгом «да сбудется реченное в Писании!». Но кто Вам сказал, что солдаты были римскими а)этнически и даже б)субординационно?

Интересно, почему вы ссылаесь на строчки? Больше сослаться не на что?
Понимаете, в чем дело. Я скажу избитую фразу о том, что не существует никаких эмпирических доказательств (наверное, вы будете смеяться) существования божества, описанного в библии. Если я не прав - предоставьте их любым удобным для вас способом. Только после этого можно что-то говорить о Христе, Боге, Святом Духе (хотя это вроде как одно и то же).
А пока - ваш пост - это тоже самое, что:
Верим в существование Деда Мороза - и доказываем это обстоятельство, допустим, детьми, пишущим ему письма. Ведь дети, пишущие письма Деду Мороза объективно существуют, верно? Следовательно, Дед Мороз существует. Хотя его никто не видел (разумеется, настоящего). Также, косвенно, доказываем его существование фольклором.
Отсюда следует интересный вывод.
Бог, описанный в библии, существует исключительно на неких носителях информации (строчки в книге, в головах верующих и пр.). Обратите внимание на посты абсолютного большинства верующих (я не беру во внимание некоторых экзальтированных верующих, утверждающих, что видели Бога, Троицу, Деву Марию, etc. лично) - они ссылаются исключительно на строчки, я не прав? Другими словами, исключи каким-нибудь образом носители информации о Боге - исключишь собственно Бога (т.к. он содержится исключительно в строчках). Если не согласны - повторюсь, предоставьте любым удобным для вас способом нечто другое, из которого следует существование именно того божества, которое описанно в библии. Без этого доказательства - все рассуждения о том, существует ли Бог, Машиах ли Христос и пр. - схоластика и флуд, я не прав?
Если намерены как-то доказывать существование Бога - пожалуйста без дурацких аргументов, типа причинно-следственного аргумента. Да и вообще, без каких-либо аргументов (словоблудия).
А если не намерены доказывать существование Бога, описанного в библии... то как вообще можно что-либо о нем говорить? Это тоже самое, что будем обсуждать какого-нибудь персонажа какой-нибудь фантастической книжки - его действия, его высказывания и пр.

Я не прав?

[free_kick]

Христианство лишь формально опирается на книги Ветхого Завета. Практически она стала кардинально отличной от иудаизма религией, основанной на Ветхом Завете и Талмуде.(Устной и письменной Торе). И хотя в никейском символе веры и есть слова о мессианском предсказании ветхозаветных пророков, если вдуматься это нонсенс. Христианство это циклическая религия, практически напрочь утратившая ветхозаветные корни Как дань истории остались лишь имена, внешняя форма но никак не содержание и иудейский фундамент