Является ли Иисус мессией обещанным в Ветхом Завете?

[olo]

Не понял вашей мысли. Пророк не говорил, что всех младенцев убьют.






Ирод не был уверен, что он уничтожил всех.
.

Вы уверены ,что Царь Израэля по слову колдунов - решил вырезать тысячи младенцев собственной страны ???
Да кто бы пошел ВЫПОЛНЯТЬ, такой приказ СУМАШЕДШЕГО ...

[Chetnik]

Это общие правила для всех.
На форуме запрещено оскорблять кого-нибудь.
Учтите, что большинство здесь считает Христа живым.

Подумайте, понравилось бы вам, если бы вас поливали грязью?
Ведь вы, полагаю, рассчитываете на уважительное отношение к себе.

Тут есть одно тонкое место. Действительно, совершенно неприлично поливать грязью оппонента по спору. Но совсем иное объект спора. Мы же все относимся к нему совершенно по-разному и сам спор возникает в силу разного к нему отношения. Другое дело, что, конечно, недопустимы совершенно бессмысленные высказывания типа: «объект - козел». С этим я согласен. Но когда я обвиняю объект во лжи, привожу, ладно, пусть не доказательства, но хотя бы аргументы, а потом один из местных деятелей (не Вы, конечно) обвиняет в том же меня, причем без аргументов и в результате мне ставят штрафные баллы, а ему нет, это, на мой взгляд, совершенно не правильно. Даже несмотря на то, что я понимаю, что здесь я гость. Причем незваный, то есть согласно старинной марсианской пословице хуже Гагарина.

А насчет живых Ну, кто-то и адвоката Ульянова живым считает. Что же теперь из-за этой политкорректности не оглашать все те гадости, которые он натворил?

Странно. А почему?
Это наоборот хорошо, если вы кого-то уважаете.
Меня не оскорбят ваши славословия в адрес любого человека,
кроме тех, кто по закону признан преступником

Христос никак не может входить в число преступников.
Он сам - жертва преступления.

Тогда почему же вы так оскорблены?

Э, нет! Вот тут Вы как раз не правы. Христос как раз признан преступником законными властями. И, кстати, до сих пор не реабилитирован.
Можно, конечно, спорить об историчности этого процесса да и самого Христа, но, как Вы любите говорить, к обсуждаемому нами вопросу отношения это не имеет.

Ну вот видите, что-то общее у нас с вами есть!
У меня очень похожая цель. Почти такая же

Да я и не сомневался. Сегмент рынка у нас один J Потому конкуренты.

Да, есть пророчества более туманные, а есть и очень конкретные.

Но главное не в этом. Пророчества - не для вас, очевидно.
Они для тех людей, которые желают избрать Божий путь.

То есть для тех, кто «слушает, развесив уши», что ли? Почему в вашем (пишу слово с маленькой буквы, так как имею в виду не Вас лично, а христиан в целом) понимании бог всегда опирается на людей, в чем-то ограниченных. Зачастую даже не в плохом смысле этого слова, но каких-то, отвергаемых системой. Которую он сам же и создал. А система всегда отторгает только те элементы, которые ей чужеродны. Парадокс получается.

Например те же самые фарисеи верили в пророчества Танаха.
Они желали следовать за Богом, по крайней мере лучшие из них.
Вот таким людям Бог и открывает, что Он намерен сделать.

Так вот и получается, что они желали, а в результате (если верить христианской доктрине) им же и досталось по соплям. А всяким разбойникам и прочим маргиналам царствие небесное.

Мы здесь обсуждаем в основном те пророчества, которые
до Христа считались мессианскими.

Опять получается интересно. Считались-то они таковыми иудеями (по-Вашему - фарисеями). Иные и знать про них ничего не знали. А тут вдруг все, что знали иудеи (в их трактовке), оказывается в корне неверным, а то, что придумали слабо владевшие информацией маргиналы и инородцы истиной. Опять ведро негатива на бога.

А вы, конечно, можете придираться и отрицать...

Приходится. Amicus mihi tu, sed magis amica veritas.

Пророчества Божьи не преследуют цели
заставить вас верить против вашего желания.
Их главная цель - лучше открыть Бога тем, кто верит в Бога
Понять Его путь, Его планы, почему Он делает то или другое.

Но понимаются то они, тем не менее по-разному. А это глубокое заблуждение, что между двумя разными точками зрения лежит истина. Между двумя разными точками зрения всегда лежит проблема. И получается, что пророчества вносят проблему. То есть зло.

Это очень интересное пророчество. Но вы его не поняли.
Обратите внимание, Христу удалось произнести слова,
которые каждое поколение относило к своему времени.
Каждое! Никто не говорил, что раньше было
больше войн и катаклизмов, чем теперь.

Да все я понял. Стандартный прием запугивания. Я им в старших классах активно пользовался. Очень помогало.

Иначе говоря, Христос знал, что хаос в биосфере и
человеческом обществе будет усугубляться с каждым годом.
Это уже заслуживающий внимания факт.

И в чем факт? В том, что он ошибся? Про биосферу не скажу не специалист. А в человеческом обществе за 2000 лет наоборот такая упорядоченность настала, что местами до стерильности доходит.

Но если бы вы внимательно прочитали Мф.24, то могли бы обратить внимание,
что "глад и мор, будут войны, пойдет брат на брата" - вовсе не центральная тема.
Все это лишь фон для главных событий. Суть его пророчества в другом.

Суть в том, что он боялся конкурентов. И пытался их отсечь. Но всех не удалось.

Итак, чтобы подогнать текст под ваши идеи,
вы предлагаете слово "пронзенный" понимать образно.

Это дилетантский подход. Серьезная экзегеза требует
как минимум исследований, может ли оригинальное
выражение на иврите употребляться таким образным путем...

И в любом случае, прямое прочтение предпочтительнее образного

В принципе, согласен. Просто вопрос был в том, можно ли понять фразу иначе. Я показал, что в принципе можно.

Однако, вы (опять имею в виду христиан) зачастую пользуетесь этим «дилетантским» подходом и попробуй переубеди вас Например, что Сатана вселился в змея.

[Chetnik]

Но главное в другом. Видимо, вы не знаете,
что Захария явно цитировал мессианское пророчество Давида
Цитата из Библии
" Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои. Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище; делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий" (Пс.21:17-19)

Здесь как-то уже не получается увидеть
нарисованную вами карикатурную картину.

Это очень яркое и наглядное пророчество, которому
никто еще не предложил лучшего объяснения, чем Голгофа.

А здесь налицо новозаветная подгонка под это пророчество. Допустим, Матфей: «И пришедши на место, называемое Голгофа, что значит: "лобное место", Дали Ему пить уксуса, смешанного с желчью; и, отведав, не хотел пить» (Мф, 27:33,34)
Лучше бы не переводил Матфей слово Голгофа! На арамейском это означает "маковка", иногда - "череп", и происходит от слова "гулголет" - череп. Холм получил свое название из-за характерной формы, напоминающей голову человека. Лобное же место (место казней) находилось в Иерусалиме совсем в другой стороне.
«Распявшие же Его делили одежды Его, бросая жребий;» (Мф, 27:35)
Интересно, представлял ли Матфей, о чем пишет? Скорее всего, нет. Вряд ли римские солдаты бросали жребий из-за одежды странствующего проповедника, которая состояла из штанов и длинной рубахи...
Евангелист Иоанн оказался осведомленнее всех, он точно знал, какая была одежда, и как конкретно делили ее солдаты:
«Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды Его и разделили на четыре части, каждому воину по части, и хитон; хитон же был не сшитый, а весь тканый сверху.Итак сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет, - да сбудется реченное в Писании: "разделили ризы Мои между собою и об одежде Моей бросали жребий". (Иоанн, 19:23,24) Так поступили воины.
Мало того, что Иоанн одел Иисуса в греческую одежду (евреи не носили хитонов), но еще и наделил римских солдат знанием Писания, которым могли похвастать только знатоки из книжников и фарисеев: " да сбудется, мол, реченное в Писании..." (Книга псалмов, 21:19). Откуда римской солдатне было знать еврейское Писание и тем более псалмы царя Давида?

К Талмуду приложили руку только фарисеи,
т.к. ко времени его написания прочих уже не было.
Течение саддукеев прекратилось вместе с уничтожением храма.
Другое дело, что в него вошли так же устные предания других школ.

Зато остались, например, ессеи, кумраниты. Да и новые ответвления стали появляться. Танаи и амораи, например.
А Талмуд и считается «устной Торой». Поэтому Ваше причисление его исключительно к фарисеям совершенно безосновательно.

Но главное не в этом. "Фарисейство" стало нарицательным именем.
Когда Иисус говорил "горе вам фарисеи", Он не хотел сказать,
что саддукеи в лучшем положении.
Напротив, тот же Флавий пишет, что саддукейство было совершенно
дискредитировано в глазах народа. Талмуд сохранил проклятия на
многих первосвященников, включая Каиафу.

Так что, если уж "горе фарисеям", то об остальных и речи нет...

Насчет нарицательности согласен. Но коль скоро мы обсуждаем конкретный исторический период, то уместно использовать слово в том значении, в котором оно употреблялось тогда.

Фарисеи были лучшей частью отступившего иудаизма.
Поэтому, когда я называю современный иудаизм фарисейским,
подразумевается:
искренне верят в ложь,
и поставили букву закона выше разума,
человеческой жизни...
не заметили, как убили своего Бога.

И опять неверно. В иудаизме сейчас столько течений В том числе. Даже и мессианский. А Вы опять под одну гребенку.

И, кстати, хорош бог, которого так легко убить

Давайте вместе прочитаем Иер.23:1-8
Есть ли там хоть слово о каких-то завоеваниях?
Я не нашел. А вы?

Естественно, нашел. Коль скоро соберутся отовсюду и станут жить безопасно значит, внешней угрозы не станет. У Израиля суверенитет.

Конституция Израиля, построенная на фарисейской традиции,
здесь совершенно ни при чем.

Опять Вы со своей «фарисейской традицией». И опять «не в тему». Такие фразы как «Иерусалим, единый и неделимый, является столицей Израиля». Святые места подлежат охране; обеспечивается свобода доступа к святыням различных религий это что, фарисейство, что ли?

А по Библии, в Израиль даже Ветхого Завета
входят вовсе не по национальному признаку.

А я и не спорил. Принимай иудаизм и входи.

Вот например, царь Давид. Известно ли вам, что по Галахе
он не должен быть евреем. Не может даже стать прозелитом!
Ибо его прабабкой была моавитянка Руфь. см. Втор.23:3

Цитата из Библии
Аммонитянин и Моавитянин не может войти в общество Господне, и десятое поколение их не может войти в общество Господне во веки

Недоглядели? Давид случайно затесался, по недоразумению?
Но Бог именно Давида избрал царем Израиля и пророком.

Это не я недоглядел, а Вы, как обычно, сами попались на подтасовке.
Читайте, просвещайтесь: РРё СейСей
А я тут для остальных выложу: «амонитяне и моавитяне Эти народы, происходящие от дочерей Лота, отличались особой развращенностью нравов, бесстыдством и жестокостью. Закон Торы запрещал даже произносить слова приветствия, обращаясь к моавитянину. Однако мудрецам всех поколений было известно по традиции, восходящей к Моше, что закон, запрещающий заключать брак с представителями общины сынов Израиля, распространяется только на мужчин из Моава и Амона, прошедших гиюр. Женщинам из этих народов разрешалось выходить замуж за сыновей Израиля. Классическим примером является моавитянка Рут, прошедшая гиюр, вышедшая замуж за Боаза и ставшая родоначальницей царской династии.»

Не знаю как вы, а я из этого и других подобных фактов
делаю вывод, что национальность для Бога роли вообще не играет.

Национальность не играет. А вероисповедание еще как.

Иисус правильно сказал: (Матф.3:9)
Цитата из Библии
и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.

Иногда лучше жевать

[Chetnik]

Столь нелепого обвинения я еще не встречал.

С почином J

Вы даже не знаете, что Бог всегда считался истинным царем Израиля?
Цитата из Библии
Кто сей Царь славы?
- Господь сил, Он - царь славы. (Пс.23:10)

Бог считался Царем Вселенной.

Надо понять, что в те времена у земли могло быть несколько царей.
Вассалы верховного царя тоже считались царями на своих территориях.
Но над ними и над всей землей был главный царь.
Так например, царь Ирод во времена Христа был вассалом римского кесаря.

С этим согласен. Но еще до этого бог не хотел «вертикали власти».

Да, Бог негативно относился к идее царя среди иудеев.
Он был против учреждения иерархии, которая привела
Христа на Голгофу.

Но таков был выбор людей. Они желали иметь царя.
И они не желали общаться с Богом лично, предпочитали через посредников.

То есть Вы признаете, что человек способен управлять богом?

Оставляю без комментариев этот перл

Опять вы пытаетесь соскочить на другую тему.
Является ли Даниил историческим лицом - обсудим как-нибудь потом.

Напомню, мы обсуждаем простой вопрос.
Является ли новозаветный Иисус исполнением
пророчеств Танаха о Машиахе.
Извольте принять к сведению, что пророчества Даниила
- официальная часть Танаха.

Вы заявили, что по Танаху Машиах обязан быть простым человеком.
Откуда это взято?

Представьте, знаю.
А взято можно сказать, отовсюду. Мессия (Машиах) это сан. Это слово в буквальном переводе означает «помазанник», в Танахе им называются еврейские (и некоторые иностранные) цари, и первосвященники которых также посвящали в сан помазанием. У первого спасителя, Моисея, была весьма заметная роль в Египетском Освобождении. Тем не менее он сделал все что в его силах чтоб преуменьшить собственное значение в глазах народа и чтоб направить народ к Всевышнему. Единственное описание личности Моисея в Торе что он был «скромнейшим из всех людей, которые на земле» (Числа 12:3). С другой стороны, лжемессии всегда пытаются привлечь максимальное внимание к своей персоне, и к собственной космической важности.
В результате усилий Моисея, его имя не упоминается совсем в Пасхальной Агаде. В ней говориться что «Всевышний вывел нас из Египта не через ангела и не через серафима и не через посланника, но Святой Благословен Он сделал это Сам в Славе Своей». И это потому что Моисея полностью отказался от какого либо почета. Агада последовательно избегает какого-либо упоминания Моисея, чтоб никто не подумал что Моисея обладал какими-то сверхъестественными силами и благодаря им творил чудеса. Хафец Хаим, подчеркивал, что иудаизм никогда не обожествлял своих героев и не пытался увековечить их память, как это делают народы мира. Маккавеи, которые своей храбростью спасли еврейский народ, упоминаються в молитве только между прочим («Во дни Мататияху сына Иоханана, первосвященника, хашмоная и его сыновей.»)- только для обозначения времени. И потому «считать Моисея освободителем или создателем еврейского народа это значит заниматься идолопоклонством». Тем более верно это для будущего машиаха. Машиах только средство. Всевышний Царь и источник всего. И как альтернатива прежним Машиахам расфуфыренный Иисус.

Таки что говорит Даниил о Машиахе?

И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится. (Даниил, 7:14).

Как видите царство «прешло», обломился Иисус.

Я понимаю, что Вы меня пытались подтолкнуть к «седьминам». Но это уже настолько избито, что даже не хочется Вас тыкать носом. Даже упертые христианские богословы признали, что пророчество посвящено персидскому царю Киру.

Ну значит может. Замечательно.
Однако, почему же он тогда перестанет быть Мессией?
Загадками говорите...

Потому что сын божий (в буквальном смысле, а не в фигуральном) не может быть мессией. Эллипсы получаете

Извиняюсь, при чем здесь апокрифы, если мы обсуждаем пророчества Танаха?
Я не нахожу оснований считать, что речь там идёт об ангелах.
А "книга Еноха" ... это чьё-то анонимное мнение.

Апокрифы действительно ни при чем. Книга Еноха не апокриф. Книга Еноха считалась одной из важнейших богословских книг, правда бесследно утерянной. Доказательство этому находят в Новом завете. Послание апостола Иуды говорит так (стихи 14-15): "о них (грешниках) пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет господь со тьмами святых ангелов своих- сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых..."
Ну, раз "святой апостол" цитирует книгу, значит, он её знает! И в течение многих веков богословы спрашивали: что сталось с книгой Еноха? Наконец довольно известный путешественник шотландец Джемс Брюс нашел эту знаменитую книгу в Абиссинии (Эфиопии).
Поэтому это не апокриф. А то же, что Талмуд для иудеев, Предание для православных, книга мормона для мормонов, журнал «Сторожевая башня» - для иеговиста.

Не правильный ответ. Мамзера не пустили бы

Цитата из Библии
Сын блудницы не может войти в общество Господне,
и десятое поколение его не может войти в общество Господне. (Втор.23:2)


Такому ребенку не сделали бы обрезание.
А Иисусу сделали.
Отсюда ясно, что никаких фактов у них не было.
Это просто сплетни, не заслуживающие внимания.
И соответственно характеризующие тех, кто их распространял.

Вот эти-то сплетни и вошли в Талмуд - официальный
религиозный документ отступившего иудаизма. Потрясающий факт.

Ну, уважаемый! Коня и трепетную лань в одну упряжку. Мамзера не пустили бы, согласен. Но с чего Вы взяли, что Иисус мамзер?
Откроем «ежевикию» - еврейскую википедию: Мамзер :: Ежевика еврейская академическая вики-энциклопедия

Мамзер согласно еврейской традиции, мамзер/мамзерет это ребёнок, родившийся у замужней женщины в результате прелюбодеяния (т.е. интимных отношений с другим мужчиной), что является, с точки зрения иудаизма, очень серьезным преступлением.
Слово "мамзер" часто ошибочно переводят как незаконнорождённый/незаконнорождённая.
На самом деле, «незаконнорождённый» означает «рождённый вне брака», - а статус таких детей по еврейскому закону ничем не отличается от обычного. Для статуса ребенка не имеет значения вопрос,находились ли его родители в браке; "мамзерство" возникает только в том случае, если мать была в это время замужем за другим мужчиной (не отцом ребенка).
Маша, как известно, проглотила арбуз до замужества с Иосифом. Поэтому Иисус не мамзер.

Ну давайте только этот вопрос разберем подробнее,
хотя он и выходит за рамки темы.

А что говорит Барайта трактата Санhедрин. 43а ?
Вот что пишет Р.Хазарзар
в ней повествуется о том, что накануне Пэсаха (Пасхи) Ешу был повешен то ли на стене (ср. 1 Цар.31:10 = 1 Шмуэль.31:10; Иуд.14:1), то ли на дереве или столбе (ср. Втор.21:22; Нав.8:29; 10:26; Есф.2:23; 5:14; 6:4; 7:10; 8:7; 9:13,25; Деян.5:30; 10:39). Подразумевается также, что предварительно он был побит камнями. Кроме того, упоминается интересная деталь: Ешу был близок к царям, т. е., вероятно, к царскому двору. Что под этим подразумевалось неясно"
Насчет "что он творил" Талмуд упоминает, что Иисуса обвиняли в колдовстве.
Так же и его учеников велено считать виновными в колдовстве.
Интересная деталь, в свете текстов Нового Завета о чудесах Христа и его учеников

Интересно, начинаете ссылаться на Хазарзара. Так скоро и до Энгельса дойдете.
А чему посвящены сии слова из Талмуда. Извольте.
Был реальный человек, назвавшийся мессией. Галилеянин, как и наш Иисус, он принял помазание на царство и стал таким образом Христом. Звали его Иуда. Поднятое им вооруженное восстание достигло широкого размаха и получило громкий отклик.
Этот Иуда Галилеянин, по словам историков, придерживался своих, особых взглядов на религию. Иосиф Флавий называет его великим софистом и считает основателем новой религиозной секты, столь же значительной, как секты фарисеев, саддукеев и ессеев. Этот религиозный бунт был подавлен Публием Сульпицием Квиринием, правившим Сирией от имени императора Августа, тем самым Квиринием, при котором была проведена великая перепись еврейского народа. Однако секта Иуды Галилеянина продолжала существовать как тайное общество со своими религиозными наставниками. Под руководством Менахея, сына основоположника секты, замученного в Иерусалиме, а также его родича Елеазара иудаиты, или зелоты, ревнители веры, начиная с 64 года развивают бешеную активность. Они захватывают Иерусалимский храм, крепость Антония, весь верхний город и укрепленный дворец Ирода, устраивают римлянам настоящую резню и заставляют отступить военачальника римской армии Цестия Галла. Разгромив его армию, они поднимают затем восстание по всей Палестине, убивая повсюду своих соотечественников, придерживавшихся более умеренных взглядов. Все это привело в конце концов к появлению в Палестине Веспасиана во главе шестидесятитысячной армии. Дальнейшее известно: после семимесячной осады, стоившей жизни большей части еврейского Народа, Иерусалим был взят, разрушен, а храм его сожжен дотла.
Во главе осажденных стояли три вождя, представлявшие три различные партии: Елеазар, последователь Иуды Галилеянина, Иоанн Гискал и Симон Гераза. Елеазар покончил с собой, чтобы не попасть живым в руки врагов, Иоанн окончил свои дни в темнице, а Симон был сохранен для участия в триумфальном шествии императора Тита.
В течение всей осады города Давидова между осажденными шли яростные споры. Затем начался страшный голод, из-за которого многие сходили с ума. Рассказывают о неком простолюдине по имени Иисус, который ходил по городу и громко осуждал раздоры между вождями восставших. "Горе вам! - кричал он.- Горе всем нам! Горе Иерусалиму! Горе мне!" Однажды, когда он выкрикивал свои мрачные пророчества с городской стены, его убило камнем, выброшенным римской катапультой. Иудео-христиане тут же провозгласили его мучеником и пророком.
Вот Вам и Иисус.

[Chetnik]

Правильно. Фарисеи не считали Иисуса сумасшедшим.

Не передергивайте. Если в Талмуде не написано, что он был душевнобольным, и даже если большинство фарисеев не считали его таковым, то это не значит, что таковым его не считали какие-то совершенно конкретные фарисеи.

А что говорит Талмуд? см. опять же у Р.Хазарзара.
Ешу называется основателем мининской ереси и "подстрекателем" (месит)
Как это может быть, если он не проповедовал?

Объяснил выше

я говорю, что если он сын божий, то он не Мессия.
Вот я и спрашиваю, на чем это основано

Объяснил выше

оффтопик без комментариев.

Даете новое определение слову оффтопик? Это то, что противоречит Вашему мнению?

Не стоит вам оффтопить насчет психологического портрета библейского бога.
Позже можно и об этом поговорить.
А пока будьте осторожнее.

"Каждый понимает в меру своей испорченности" (С)

А кто испортил-то? Сам бог и испортил.
А насчет психологического портрета бога он под статьей ходит.

Вы же только что признали, что фарисеи не считали Иисуса сумасшедшим.

Не признал. Повторюсь. Если в Талмуде не написано, что он был душевнобольным, и даже если большинство фарисеев не считали его таковым, то это не значит, что таковым его не считали какие-то совершенно конкретные фарисеи.

Итак, у вас есть лишь ваше личное и противоречивое мнение.
Вы, конечно, имеете на него право. Но кого это убедит?

Мнение непротиворечивое.

А факт налицо.
Иисус просто прочитал им один текст из Танаха.
И всё - они расхотели побивать Его камнями.
Вот какую силу имеет Слово Божье

А по какой причине расхотели? С больным не захотели связываться. В противном случае вломили бы за богохульство, так что мало бы не показалось.

Я уже пояснил в прошлом посте насчет смысла этого слова.
Говоря "фарисеи", подразумеваю лучших представителей отступившего
иудаизма, которые искренне заблуждались
Те, которые ещё не совершили очевидного преступления,
типа убийства невиновного человека.

Тех, кто в этом повинен, уже и фарисеями называть нельзя.

С этим понятно. Не согласен, но понял.

Ну так-то и вы - тоже.
Я же подразумевал именно материальную заинтересованность
таких людей как официальные учителя иудаизма.

Ну, когда он писал он не был материально заинтересован. И не был официальным учителем. Просто его мысли отразили чаянья народа. А Иисусовские, например, не смогли. Это так, для сравнения.

Вероятно, вы чего-то не поняли.
Я не использую аргументы из Нового Завета в доказательство мессианства Иисуса.
(о божественности Христа мы и вовсе не говорили, если память не изменяет)

А это кто писал: «Вот здесь-то Господь станет Един и Имя Его будет Едино.
Это согласуется с Откровением. При 2-м пришествии Христа
все грешники, которые воевали против Иерусалима, будут
уничтожены Богом.

Их жизнь приостановится до будущего суда живых и мёртвых.» Пост №90.

Батюшке можете сказать, что я православный
А раввину, что я иудей

Юмор оценил! Хотя говорить не буду ничего ни тому, ни другому. Много чести. Так хотел, для себя узнать. Проверить догадку.

Вы опять чего-то не поняли.
Читайте внимательно Псалом 21

В начале идёт описание страданий Мессии,
не оставляющее ему возможности выжить.
Последние Его слова - молитва к Богу.

Затем сказано, что Бог услышал и избавил Страдальца от мук.
Далее идёт восхваление Богу за это от всех верующих.

И в конце говорится, что однажды
язычники вспомнят и обратятся к Богу.
Что они вспомнят?

Из текста следует, что они вспомнят эту историю
о страданиях Мессии и чудесном избавлении от Бога.

Совершенно очевидно, - "день воспоминания" наступит позже.
Но из других текстов следует, что произойдет это
при пришествии Мессии в роли Судьи и Царя.

Вот и получается, что пришествий будет два, как минимум.
И времени между ними будет достаточно,
чтобы языческие народы успели забыть о Мессии.

Ну и что? Где здесь вообще какое-то пророчество? Царь Давид ноет в проблемной ситуации. Но при этом уповает на бога. И говорит, что-то вроде: пусть сейчас мне вломят, но потом я им покажу.
Кстати, у иудеев это 22-й псалом. Один выкинули.

Видели в меру своей испорченности. Воображали
себе Его мысли и планы по мере собственных.
Судили по себе. Вот и осудили себя.

И чем же осудили? Лучше с иудеем потерять, чем с христианином найти

Выбирать наиболее оптимистичную точку зрения
считаю разумным лишь при прочих равных условиях.

Когда надёжность вкладов одинаковая,
есть смысл выбирать тот, где больший процент.
Разумеется, при расчёте надёжности следует
учитывать реальность обещанного процента.

Ну и в чем же «надежность» выбранной Вами религии?

Это нелепая фарисейская точка зрения.

Допускаю, придумавший её никогда
своими руками ничего не делал.
И не знает, что есть такое "работа".

Бог заповедал Адаму в день субботний:
Цитата из Библии
"от всякого дерева в саду ешь"


Как вы думаете, для Адама срывать и есть плоды было работой?

А разве он сказал иди и сейчас ешь? Нет, он сказал вообще, на будущее.

Как вы определяете, что есть закон, а что - подзаконный акт?
У иудеев по этому поводу было немало споров.

Лук.10:27 законник сказал, что величайшие заповеди Торы
- о любви к Богу и ближнему. И это школа Гилеля, очевидно.

По мне. Закон это то, что дано напрямую. Подзаконный акт то, что может быть вытащено из закона посредством трактовок.
Например. Закон не убий. Подзаконный акт иди и перебей всех (вставьте нацию). Других бить нельзя. Подзаконный акт не отменяет закона вообще. Он отменяет его в отношении конкретных объектов.

Евреи в пустыне подходили к корзинке и брали манну. Это работа?
Ученики проходя мимо брали зерна с пшеницы. Это работа?
Адам проходя мимо дерева брал плоды. Это работа?
Фарисеи мясо от костей отделяли в субботу. Это работа?

Вообще-то, это, как Вы любите говорить, оффтопик. Но так как я не Вы, то отвечу:

• Не работа. Ибо ели как сложено.
• Не работа, но растирание их работа приготовление пищи. Совали бы в рот зерна целиком была бы не работа. Срывали бы в сумки была бы работа сбор урожая. Еще и воровством было бы.
• Не работа к тому же а) не в субботу; б) до заповедей.
• Не работа. Готовить мясо была бы работа. А есть нет. Человек не собака, костей не ест.

В чем подтасовка? Если до вас не дошло, повторю.

В Торе нет закона, позволяющего кому угодно есть
священный хлеб только если он воздержался от женщин.

Священный хлеб могли есть только священники (когены).
И точка. Без каких-либо оговорок.
Цитата из Библии
они будут принадлежать Аарону и сынам его, которые будут есть их на святом месте, ибо это великая святыня для них из жертв Господних: [это] постановление вечное. (Лев.24:9)

Но Бог не обвинил священника в нарушении заповеди,
И через это открывает нам, что для Него жизнь человека
выше, чем всякие реликвии и ритуалы и субботы.

Да все до меня дошло. А подтасовка вот в чем. Да, говорится, что принадлежат священникам. Но не говорится, что нельзя угощать ими кого-либо. Раз священник угостил кого-то при условии, то наверное, он знал что делал. Вывод, закон в торе есть, просто он введен в этом конкретном месте.
А когда чувака, собирающего дрова в субботу, убить приказал, это тоже открывает что-то новое?
Священник не нарушил ничего.

[Chetnik]

Сначала насчёт Исх.16:29
Цитата из Библии
смотрите, Господь дал вам субботу, посему Он и дает в шестой день хлеба на два дня: оставайтесь каждый у себя, никто не выходи от места своего в седьмой день.


Здесь параллель.
Бог дает народу хлеб. Хлеб для человека, а не человек для хлеба.И Бог дает субботу. Суббота для человека, а не человек для субботы.
Теперь Числ.15:32-36
Перед этим отрывком находится вводная часть:
Цитата из Библии
Если же один кто согрешит по неведению, то пусть принесет козу однолетнюю в жертву за грех; и очистит священник душу, сделавшую по ошибке грех пред Господом, и очищена будет, и прощено будет ей; один закон да будет для вас, как для природного жителя из сынов Израилевых, так и для пришельца, живущего у вас, если кто сделает что по ошибке.

Если же кто из туземцев, или из пришельцев, сделает что дерзкою рукою, то он хулит Господа: истребится душа та из народа своего, (Чис.15:30)



И следом идёт история о человеке который нарушил заповедь.
Отделаться жертвой за грех ему не предлагали
Значит, это случай дерзкого, демонстративного презрения к закону.

В тех условиях, где они находились такое
вызывающее поведение могло стоить многих жизней.
Напомню, что тогда народ находился на грани жизни и смерти.
Любое подобное действие было общественно опасным.
Это можно пояснить.
Указание столь же демонстративно
казнить его было вынужденной мерой,
ради сохранения многих людей.

Ваша мысль понятна, но если принять такую трактовку, то тогда сразу вылазит масса других противоречий. Если интересно, поясню.

Это Баркли - известный богослов.
А я не вижу причин отказываться от его объяснения.
Оно более оптимистично, чем ваша, так сказать, версия.

А информации о далёком прошлом у вас,
пожалуй, не больше чем у него

Ну, раз христианский богослов значит, лицо заинтересованное. Вы про раввина сами так сказали. Я Вас за язык не тянул. В оригинале не сказано, что отец был жив. А понимать в переносном смысле это Вы сами сказали «подход дилетантский». Я Вас за язык опять не тянул.

Вы совсем не читали Новый Завет?
А ведь Христос там общается и с аристократией, и с греками, и с римлянами...
Один из Его учеников даже оказался в составе синедриона!

Да, читал, только не исторично очень это. Я могу допустить, что Иисус знал греческий и общаться. Но ученики-апостолы? Рыбаки, мытари. Не верю.
Кстати, непонятно, когда и как Иосиф Аримофейский успел стать учеником Иисуса, учитывая тот факт, что Иерусалима Иосиф по роду своей деятельности не покидал (он был членом Синедриона), а сам Иисус провел в святом городе только два-три дня.

Почему вы решили, что они обязаны были так быстро уехать в Египет?
Я подозреваю, что они могли на долгое время задержаться в Вифлееме.
Хоть даже и на год.

Кстати, перебрались из хлева в дом!

Ну даже если и задержались (хотя это можно вычислить исключительно посредством «дилетантского подхода»), то в Иерусалимский Храм все равно не отнесли. Обрезали на месте.
А насчет хлева


Лука по времени своей жизни и по знанию Израильской действительности был настолько далек от этих событий, что совсем не учел еще некоторых особенностей. Ни один верующий еврей не остановится на ночлег в хлеву, уже потому, что хлев нечист и на его дверях не вешается мезуза*! Жить же в помещении без мезузы еврею запрещено законом. И это еще не все. Иерусалим и его окрестности расположены в гористой местности, где зимой не очень-то уютно, особенно по ночам. Ветер, низкие тучи, температура воздуха около двух градусов тепла, а порой и морозец... Сказать о том, что зимой в окрестностях Вифлеема пастухи со стадами расположились на ночь в "чистом поле", - это значит абсолютно не знать Израиль. И еще. Даже в наши дни, дни всеобщего падения нравов, еврею никогда не придется ночевать в чистом поле, достаточно постучаться в любой дом верующего еврея, и вас пустят переночевать, невзирая на многочисленность собственной семьи.
Откуда вообще в Евангелиях появился хлев и ясли? Это сама по себе довольно забавная история... У "малого" пророка Аввакума, в греческом варианте Септуагинты написано, что спаситель Израиля появится "между двух эпох", то есть в наши дни.
В греческом языке слова "животное" и "эпоха" в родительном падеже множественного числа имеют одинаковую форму. В латинском переводе Септуагинты по ошибке подменили "эпоху" "животным" и получилось - "среди двух животных". Осталось дорисовать картину: раз так, то должен быть хлев, а он предполагает пещеру, а в пещере должны быть ясли... Евангелист Лука так и пишет: "И вот вам знак: вы найдете Младенца в пеленах, лежащего в яслях." (Лука, 2:12). Ошибочный перевод пророка Аввакума ввел в заблуждение не только Луку. Дело дошло до того, что в 400г. н. э., при императоре Константине, в Вифлееме даже нашли "пещеру рождения"! В наши дни ее показывают благоговейным паломникам со всего света. И никого не смущает тот факт, что вся пресловутая история с яслями и хлевом-пещерой, всего лишь результат ошибки переводчика и плод фантазии евангелиста! На самом же деле, говорят археологи, в этой пещере в течение многих веков был храм, посвященный богу Тамузу, "спасителю" языческого пантеона. Видимо, это тоже сыграло определенную роль: там спаситель, тут спаситель...

В Библии нет даты рождения Иисуса
Если вы о начале новой эры, так оно
было установлено довольно произвольно.

Это мне известно. Про Дионисия Малого я читал. Просто все переписи идут от этого года и ни одна не приходится на Ирода. Следовательно, и здесь подтасовка.

Не понимаю, почему вы решили,
что волхвы пришли именно в ночь рождества?

Ну, даже, если и не в ночь. В Иерусалиме-то его все равно не было. Он что с только что родившей женой туда-сюда таскался? Садист был? Или так и не простил, что парнишка не от него?

Конечно же, каждый решает это лично для себя.
С Божьей помощью. Или без неё, как вы.

Понятно, но не приведет ни к чему. Называется схоластикой. Все равно, что сесть играть в шашки у одного на белых клетках шашки, у другого на черных. Никто никогда не выиграет.

Вы смысла слова "наби" (пророк) не понимаете.

Всякий, кто говорит Слово от имени Бога - пророк
Так и Саул однажды пророчествовал...

А вот попробуй проверь от чьего имени кто говорит. Критерий где?

Не правда. Слово Божье передаёт нам немощный человек,
который не имеет абсолютной памяти и полной информации
о различных событиях. Бог Библию не диктовал пророкам.
Он дал им мудрое сердце и способность отделять истину от лжи.

Ну и зачем же всемогущий бог выбирает такой хреновый носитель?

Мы можем быть уверены, что все существенные моменты
пророки передали нам без ошибок.
Они не могли ошибиться в вопросах добра и зла.
Но это не значит, что они обязаны были помнить
всякие мелкие подробности всех событий.

Да в том-то и беда, что не можем. Мало того, что вопросы добра и зла весьма динамичны. Так еще и практика показывает, что как раз мелочи-то и оказывают на жизнь решающее влияние.

Удивляете меня. Если пока не найдено подтверждений
каким-то библейским событиям, значит их не было?

Совершенно верно. Нельзя считать, что они были, что автоматически переводит их в разряд тех, которых не было.

Попробую воспользоваться вашей логикой.
Если не найдено пока переходных форм между
какими-то видами Земли, значит их не было! Вы согласны?

Не очень понял, что такое виды Земли? Если имеете в виду биологические виды, живущие и/или жившие на Земле, то в принципе да, согласен. С одной поправкой, если найдутся то следует считать. Поправка, кстати, справедлива и для библейских событий если найдутся подтверждения, то милости просим. Единственное, что в обоих случаях это должны быть реальные подтверждения, а не, скажем, куча разных костей в одном месте или, например, Туринская плащаница.

Избиение младенцев очень и очень вероятное событие,
учитывая характер Ирода и политическую значимость этого вопроса.
Хотя мы не знаем его подлинного масштаба.

Не сказал бы. Ирод человек с европейским образованием, даже несмотря на свою жестокость...

Это интересное пророчество. Но понимаете ли вы его?
При чем здесь Рахиль, по вашему? И Рама?
И когда это Рахиль плакала? Она в Раме никогда не была.

Место захоронения Рахили в Раме. Она, как праматерь, оплакивает своих сынов, угнанных в вавилонский плен. Считается одним из лучших образцов поэзии на иврите.

Библия - интересная книга, которая учит нас думать.

С этим согласен.

Всем, кому интересно это пророчество, советую послушать проповедь,
как раз посвящённую этим загадкам. Вот прямая ссылка
Конечно, лучше послушать. Но если кто не сможет найти на это время,
есть её стенограмма. Только читать вдумчиво и не спеша.

Вообще рекомендую и другие проповеди Юнака Юрия Дмитриевича.
Я для себя сделал много открытий благодаря ему.

Читал, задолго до Вашего предложения. Со многим несогласен. Лектор хороший, но подтасовывает как все христиане.

[Chetnik]

СПЕЦИАЛЬНО ВЫНЕСЕНО В КОНЕЦ И ОТДЕЛЬНО.

Вопросы о Троице и божественности Христа
выходят за рамки обсуждаемой темы.
Символы веры потом можно обсудить - в другой теме.

А пока я повторю слова,
с которыми согласны все христианские конфессии
Мессия не должен был себя спасать.
Он страдал не для вида, не притворно.
Его спас Бог. Так все и произошло.

Нет-нет, не соскакивайте! Я сейчас повторюсь, и не поленюсь, доформулирую.

1 ) Если он бог то он спас сам себя следовательно, пророчество Давида не сбылось, Христос не Мессия.
2) Если он не бог то все христианское учение НЕВЕРНО следовательно, Христос не Мессия.

Дальше можно не спорить. Вы сами своими словами загнали себя в тупик и сами блистательно доказали, что Христос не Мессия.

Это уже не вопросы символов веры или каких-то течений. Это для Вас шах и мат самому себе. Поздравляю, Вы бились достойно.

[Санчез]

СПЕЦИАЛЬНО ВЫНЕСЕНО В КОНЕЦ И ОТДЕЛЬНО.
Нет-нет, не соскакивайте! Я сейчас повторюсь, и не поленюсь, доформулирую.

1 ) Если он бог то он спас сам себя следовательно, пророчество Давида не сбылось, Христос не Мессия.
2) Если он не бог то все христианское учение НЕВЕРНО следовательно, Христос не Мессия.

Дальше можно не спорить. Вы сами своими словами загнали себя в тупик и сами блистательно доказали, что Христос не Мессия.

Это уже не вопросы символов веры или каких-то течений. Это для Вас шах и мат самому себе. Поздравляю, Вы бились достойно.

Уважаемый Chetnik!
1:0 в Вашу пользу.
Должен сказать, что мне не хватило бы знаний (да и, по большому счету, терпения) спорить о том, является ли Христос обещанным Мессией. Для меня достаточно того, что Христос не является исторической фигурой.
Также не могу не отметить определенную подкованность в данном вопросе Вашего оппонента. Но, зная Вас, я не сомневался, что в данном конкретном вопросе Вам нет равных (хотя вру - есть - вспомните на одном сайте одного умного человека, который совершенно справедливо называл философию словоблудием

Снимаю шляпу. Жму руку.
С уважением, Санчез.

[SLuchay]

Уважаемый Chetnic!
1:0 в Вашу пользу.
Должен сказать, что мне не хватило бы знаний (да и, по большому счету, терпения) спорить о том, является ли Христос обещанным Мессией. Для меня достаточно того, что Христос не является исторической фигурой.
Также не могу не отметить определенную подкованность в данном вопросе Вашего оппонента. Но, зная Вас, я не сомневался, что в данном конкретном вопросе Вам нет равных (хотя вру - есть - вспомните на одном сайте одного умного человека, который совершенно справедливо называл философию словоблудием

Снимаю шляпу. Жму руку.
С уважением, Санчез.

Выводы вами сделаны на своих умозаключениях,которые неверны, всё совсем наоборот.
Объяснять вам нет смысла,так как вы "подогнали свои понимания" под свои "знания".
Истиного понимания Библии вы не имеете.Потому и выводы не соответствуют истине.
Можете потешить свои "самолюбия". Кто же ещё вас похвалит как не вы сами себя?

[Victor N.]

плохо с русским? когда != после того как. Думайте когда пишите, а не после того как написали.

В данном случае, "когда" == "после того, как"
Может быть, это выглядит неправильно, но Синодальный перевод,
имеет много проблем с понятностью выражений.
Советую познакомиться с историей этого перевода.

Однако, контекст помогает нам понять смысл. Читайте ниже:

Цитата из Библии:

где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему. (RST Матф.2:2)

Считалось, что звезда восходит в момент рождения важной личности.
Так вот волхвы уже видели, как звезда взошла.
По видимому, они заметили звезду ещё у себя дома.
Таким образом, они никак не могли прибыть в ночь рождества в Вифлеем.





Вы забываете, что перед нами перевод, а не оригинал.
Чтобы углубиться в конкретный смысл одного слова,
требуется исследование смысла этого слова в оригинале.

Вот вам для информации другие обоснованные переводы:

"И вот после того как в иудейском городе Вифлееме, при царе Ироде, родился Иисус, в Иерусалим явились с востока звездочеты" (РБО)

"Иисус родился в Вифлееме иудейском во дни царя Ирода. И явились тогда в Иерусалим волхвы с востока" (Кулаков)

"Иисус родился в иудейском городе Вифлееме, во времена правления царя Ирода. После рождения Иисуса в Иерусалим пришли мудрецы с востока" (IBS)

Эти переводы близки к оригиналу и сделаны
на основе последних научных исследований.

Итак, я вам с самого начала предложил обоснованное прочтение.

Давайте проясним ситуацию, магами тогда называли жрецов зароастризма, религии, распространенной на востоке от Иудеи. Так вот какие то 3 мага пришли к царю, что-то ему наплели про какие-то там звезды, и он, царь, с их слов приказывает убить тысячи младенцев, в то время как его тезка - ирод боялся даже Иоанна замочить... тогда постоянно были восстания и правители менялись как перчатки, они боялись этих восстаний как огня, а тут на тебе, кто-то что-то там Ироду ляпнул неподумавши и это привело к таким действиям - что-то верится очень с трудом.

Давайте проясним ситуацию.
Этот самый Ирод убил детей своих по доносу.
Он не был евреем и пришел на царство подавив народное восстание.
Для этого Ирода вполне логично было уничтожить любого, кто мог
угрожать его царствованию.

Ключевая фраза:

Цитата из Библии:

Услышав это, Ирод царь встревожился,
и весь Иерусалим с ним. (Матф.2:3)

Народ ожидал Машиаха, который должен был стать царем Израиля.
Хоть даже и по знамению волхвов с Востока.
Это и определило судьбу младенцев Вифлеема.

Если б я был Богом, воплощенным в человека? Не допустил бы этого кровавого мессива... "Милости хочу а не жертвы"... а тут жертвой пали невинные детишки...

Иисус был ещё младенцем.

А вот если бы вы были Богом, что бы вы сделали, конкретно?
У вас есть план, как остановить постоянное насилие?

Куда? За волхвами конечно...!

Ирод не мог идти за волхвами.
Он замыслил тайно уничтожить младенцев, чтобы слухи не поползли.

Тем более, что Лукас пишет нам следующее:

Цитата из Библии:

И когда они совершили всё по закону Господню (т.е. обрезали своего сына), возвратились в Галилею, в город свой Назарет.

И где кровавое мессиво, где маги, Египет... где "тревога" в Иерусалиме... даже не интересно читать - никакого адреналина....

Да, Лука вообще пропускает этот эпизод.
Почему именно так, надо бы спросить у Луки.
Но есть и наши соображения, если интересно...

[Victor N.]

Вы уверены ,что Царь Израэля по слову колдунов - решил вырезать тысячи младенцев собственной страны ???
Да кто бы пошел ВЫПОЛНЯТЬ, такой приказ СУМАШЕДШЕГО ...

Думаю, ему наплевать было на волхвов и их пророчества.
Но весь Иерусалим встревожился. (Матф.2:3)

Подумайте, почему большевики приказали уничтожить
вместе с царем детей?

Полагаю, у них с Иродом были примерно одинаковые мотивы...

[Victor N.]

Тут есть одно тонкое место. Действительно, совершенно неприлично поливать грязью оппонента по спору. Но совсем иное объект спора. Мы же все относимся к нему совершенно по-разному и сам спор возникает в силу разного к нему отношения. Другое дело, что, конечно, недопустимы совершенно бессмысленные высказывания типа: «объект - козел». С этим я согласен. Но когда я обвиняю объект во лжи, привожу, ладно, пусть не доказательства, но хотя бы аргументы, а потом один из местных деятелей (не Вы, конечно) обвиняет в том же меня, причем без аргументов и в результате мне ставят штрафные баллы, а ему нет, это, на мой взгляд, совершенно не правильно. Даже несмотря на то, что я понимаю, что здесь я гость. Причем незваный, то есть согласно старинной марсианской пословице хуже Гагарина.

По моему, вполне допустимы самые суровые вопросы,
если только они аргументированы.
Для того Бог и дал Библию.
Он позволил нам обсуждать Его действия.
И Он не боится прямых и честных вопросов.

Недопустимым я считаю голословные обвинения,
мат в отношении любого человека,
в том числе и библейских героев.

К сожалению, это общая болезнь всех форумов.
Очень часто, за отсутствием аргументов, народ прибегает
к флейму и прочим грязным методам ведения споров.

Кстати, на ateism.ru бывает тяжёлая обстановка.
И модераторы порой пользуются своими кнопками
как методом решения богословских споров.
Потому я оттуда и ушёл.

А насчет живых Ну, кто-то и адвоката Ульянова живым считает. Что же теперь из-за этой политкорректности не оглашать все те гадости, которые он натворил?

Разумеется, можно и нужно. Только обоснованно,
чтобы не уподобляться "жёлтой" прессе.

[E_77]

В данном случае, "когда" == "после того, как"

В данном предложении семантика только что состоявшегося действия или явления

Считалось, что звезда восходит в момент рождения важной личности.
Так вот волхвы уже видели, как звезда взошла.
По видимому, они заметили звезду ещё у себя дома.
Таким образом, они никак не могли прибыть в ночь рождества в Вифлеем.

Ну так она вошла - 1 день, маги собрались - ну еще 3 дня, пошли - ну еще неделя, зашли к Ироду, ну чаек попили еще 2 дня, пошли в Вифлием, еще 2 дня. Итого получем: 15 дней - никакими 2 годами то и не пахнет...

Народ ожидал Машиаха, который должен был стать царем Израиля.
Хоть даже и по знамению волхвов с Востока.
Это и определило судьбу младенцев Вифлеема.

И что бы они сделали? Младенца посадили на трон? Восстание бы подняли? А геноцид целого поколения они спокойно стерпели... хм... что-то не срастается...

А вот если бы вы были Богом, что бы вы сделали, конкретно?
У вас есть план, как остановить постоянное насилие?

Замочил бы Ирода молнией с неба...

Ирод не мог идти за волхвами.

Не Ирод а Иерусалимцы.

Да, Лука вообще пропускает этот эпизод.

Конечно пропускает, у него Иосиф с семьей после обрезания пошли назад в Назарет - этого периода попросту не существовало, иначе получется кто-то из апостолов врет. Ну или оба, что скорее всего







Tante Edit: хотя ответьте вначале Четнику, не хочу вас переутомлять

[Victor N.]

Э, нет! Вот тут Вы как раз не правы. Христос как раз признан преступником законными властями. И, кстати, до сих пор не реабилитирован.

Вот это и есть как раз преступление, подобное
преступлению Гитлера и прочих диктаторов.

И у нас в России законные власти тоже сжигали на кострах
"еретиков" по решению собора Всея Руси. И тоже никого
не реабилитировали. Но тем не менее, это преступление.

Так и в этой истории, Христос прав, а его судьи - преступники.
Потому я и говорю, что Он и его ученики - истинные иудеи.
А судили его отступившие от иудаизма личности,
которых апостол Иоанн назвал "синагогой сатаны" (в оригинале).

Рассмотрите внимательно, и вы не найдете
никаких разумных и нормальных причин для казни Христа.

Почему ...бог всегда опирается на людей, в чем-то ограниченных. Зачастую даже не в плохом смысле этого слова, но каких-то, отвергаемых системой. Которую он сам же и создал. А система всегда отторгает только те элементы, которые ей чужеродны. Парадокс получается.

Бог не создавал грешную систему этого мира.
Свобода воли человека - это важнейшая библейская истина.

Например те же самые фарисеи верили в пророчества Танаха.
Они желали следовать за Богом, по крайней мере лучшие из них.
Вот таким людям Бог и открывает, что Он намерен сделать.

Так вот и получается, что они желали, а в результате (если верить христианской доктрине) им же и досталось по соплям. А всяким разбойникам и прочим маргиналам царствие небесное.

Не берусь судить, как и почему это произошло.
Однако, существует оптимистичная точка зрения
- не все ещё потеряно и для них тоже.

Опять получается интересно. Считались-то они таковыми иудеями (по-Вашему - фарисеями). Иные и знать про них ничего не знали. А тут вдруг все, что знали иудеи (в их трактовке), оказывается в корне неверным, а то, что придумали слабо владевшие информацией маргиналы и инородцы истиной. Опять ведро негатива на бога.

В чем же вы Бога обвиняете?

Пророчества были известны еврейским вождям.
Но признать Христа они отказались.
Это было тяжело для них, ставило под угрозу
"всё нажитое непосильным трудом".

Как то раньше они не задумывались, правильно ли живут,
стремясь к власти, деньгам, не замечая что расталкивают
других локтями. У них это нормально сочеталось в голове
со служением Богу. Но настал день, когда Бог показал через
Христа, что это ненормально и поставил их перед выбором.

Вот например, я подозреваю, что ученик Христа Никодим,
входивший в синедрион, потерял это место после своего
поступка, описанного в Иоан.19:39.

Amicus mihi tu, sed magis amica veritas.

Так то - да.
Если только истина - для людей, а не люди для истины.

Между двумя разными точками зрения всегда лежит проблема.
И получается, что пророчества вносят проблему. То есть зло.

Не путаете ли вы причину и следствие?

Да все я понял. Стандартный прием запугивания. Я им в старших классах активно пользовался. Очень помогало.

Странный вывод. Прочитайте внимательно Мф.24
Там ключевое слово "не бойтесь"
Пророчество дано ученикам с целью ободрить и укрепить.

И в чем факт? В том, что он ошибся? Про биосферу не скажу не специалист. А в человеческом обществе за 2000 лет наоборот такая упорядоченность настала, что местами до стерильности доходит.

Ну нет! Масштабы войн и военных слухов
(страхов перед возможными войнами)
с каждым годом все больше и больше.
А Терроризм? Такого раньше не было, чтобы
мирных людей убивали без всяких причин.
Война буквально повсюду... "война без особых причин" (С)

Суть в том, что он боялся конкурентов. И пытался их отсечь. Но всех не удалось.

Вы заблуждаетесь. Христу уже бояться было нечего.
Шли последние дни Его жизни. Он даже знал дату...

Лжепророки тоже не есть центральная тема Его пророчества.
Они даются в общем перечне всевозможных бедствий.

Если обратить внимание на симметричную структуру пророчества,
то какой бы ключевой стих, центральную мысль вы выделили?

Ну вот смотрите, начинается с лжепророков, 4
и заканчивается ими же, 24.
Там есть и ещё параллели. А где центр симметрии?

[SirEugen]

Народ ожидал Машиаха, который должен был стать царем Израиля.
Хоть даже и по знамению волхвов с Востока.
Это и определило судьбу младенцев Вифлеема.

Это Ироду бояться какого-то младенца? Пришли откуда-то бродяги и что-то ему рассказали - дескать, в хлеву родился будущий царь, а Ирод, которому жить осталось всего ничего, страшно, до потери рассудка убоялся? Который был человек сильный, жестокий, практичный, уверенный в себе и не был трусом?И он плевать хотел на все еврейские пророчества?