Является ли Иисус мессией обещанным в Ветхом Завете?

[Victor N.]

То есть этот догмат, мало того, что бессмысленный сам по себе, так еще и превносит в божественность нечеткую логику?

По-простому или бог или не бог. А с учетом догмата бог на 75%? А остальные 25% его спасли? Так что ли?

Нет, не так. Не пытайтесь угадать...

Да привычка у него такая. Весь «Титаник» молился и что?

и что?

А с чего Вы взяли, что существует мир?

я верю в это. А вы?

При этом я отнюдь не солипсист. Просто, чтобы что-то доказать, нужно дать этому чему-то четкое определение. Ни для бога у верующих, ни для мира у солипсистов такого определения нет. При этом весьма легко доказать существование мира, определив его упрощенно (например через совокупность биосферы, литосферы и т.д.). Можно ткнуть пальцем. И ничего, признают. А вот с богом так не получится.

Невозможно доказать убеждённому солипсисту реальное
существование биосферы, литосферы... чего там ещё.
Он на это всегда скажет: "Всё это - плод моего воображения"
Хоть даже и пальцем тычьте...
Он скажет: "Вы - тоже плод моего воображения".

Вот и вам доказать я даже и не пытаюсь.

Моя задача проще, - найти тех людей, которых Сам Бог уже убедил.

Конечно. Вы же сами прекрасно вывели то, что Христос не Мессия.

Да ладно, будет вам....

Насчет таймаута поддерживаю, мне в понедельник уезжать в командировку до 26-го числа.

Успехов. Надеюсь, ещё встретимся. Приятно было пообщаться.

[Chetnik]

Нет, не так. Не пытайтесь угадать...

Да я не пытаюсь, я так, смеюсь. А если честно, то я видел это объяснение. Но оно меня не устраивает. Поскольку, повторюсь, чтобы принять его, я должен принять догмат о троице. А его богословы-то приняли только на Никейском соборе спустя 3 века после смерти последнего из апостолов. Вы тут обвиняли евреев в подтасовках по поводу моавитян, хотя там как раз все гладко а здесь то уж полгонка налицо.

и что?

И зря. А вообще обращение к, так скажем, сверхъестественному, зачастую происходит в экстремальных ситуациях, в состоянии сильного стресса. То есть тогда, когда человека попросту нельзя считать адекватным.

я верю в это. А вы?

А я знаю. Если определить мир, как я описал выше. Если же брать мир, как нечто абстрактное, то наоборот, не знаю.

Невозможно доказать убеждённому солипсисту реальное
существование биосферы, литосферы... чего там ещё.
Он на это всегда скажет: "Всё это - плод моего воображения"
Хоть даже и пальцем тычьте...
Он скажет: "Вы - тоже плод моего воображения".

Вот и вам доказать я даже и не пытаюсь.

Элементарно доказывается. Никаких проблем нет. Если интересно могу научить. Только обращайтесь в личку а то модераторы налетят.

Моя задача проще, - найти тех людей, которых Сам Бог уже убедил.

Понятно, только позвольте полюбопытствовать зачем? Такой человек и так верит. Просто пообщаться, что ли? В чем Ваша функция?

Да ладно, будет вам....

Почему мне? Вы же все сделали. Вывели, доказали, объяснили. Я по-крупному, просто Вам не мешал сделать правильные выводы.

Успехов. Надеюсь, ещё встретимся. Приятно было пообщаться.

Спасибо, взаимно.

[Клёст]

Вы же сами прекрасно вывели то, что Христос не Мессия.

Да ладно, будет вам....

Не унывайте, Victor N., Господь не оставляет своих чад и в нужное Ему время посылает им разных пташек: Моисеевым попутчикам перепелов, Иоанну Предтече голубя, а Вам Клеста.
Каждому, как говорится, по вере его.
***

Всем большое Здравствуйте!

Для начала рекомендую всем заинтересованным участникам и читателям этой темы ознакомиться со смежной - http://www.evangelie.ru/forum/t77649.html, особенно с результатами прошедшего в ней опроса. Странноватые результаты для христианского форума, надо признать
Также небезынтересен, на мой взгляд, будет экскурс в давнишнее обсуждение с форума proboga.com - Вопрос к знатокам истории - считали ли апостолы Иисуса богом? - Христианский Форум ProBoga На нестандартно поставленный вопрос верующие, как водится, не сумели дать удовлетворительного ответа. (особо мнительных сразу предупреждаю: Прохожий не я)
И еще хочу спросить у автора: что научного Вы надеялись в ней прочитать, размещая тему в таком разделе?

Теперь по заглавному вопросу.
1. Мы называем Иисуса Христом/Мессией примерно на тех же основаниях, на каких тов.Сталина лучшим другом физкультурников.
Аналогия на первый взгляд богохульная, но раздел-то научный. Посему предлагаю не ограничиваться поверхностными впечатлениями и копнуть вглубь: разве тов.Сталин не способствовал массовому развитию физкультуры и спорта? разве в стране был хоть один человек, от которого развитие массовой физкультуры зависело больше, чем от тов.Сталина? Получается, титул Лучшего Друга вполне уместен, однако ж наградили им Иосифа Виссарионовича исключительно из лести (ну, или мягче выражаясь «от безграничной любви»).
Рассмотрим теперь, насколько уместен титул «Мессия» для Иисуса Иосифовича.

С иудейской т.з. на 0%, ибо их мессианские ожидания с тех и до сих пор это ожидания несколько необычного, но все-таки вполне земного царя, который установит на Земле (предположительно на всей) то-то, то-то и то-то. Ничего подобного (в нехристианском понимании) Иисус на Земле не установил.
Более того, Машиах (как верно заметил Chetnik) не сущность, а должность. Он царь, занявший престол законным путем плюс получивший от Бога дополнительные полномочия. Полномочия у Иисуса при большом усердии еще можно найти, а вот легитимное воцарение НЕТ. (кто не согласен приведите, пожалуйста, сведения о том, когда и кем Иисус Назорей был помазан на царство).
С христианской же т.з. Он, естественно, Машиах. Сомневаться в этом для христианина - абсурд, ибо вся его религия в обратном переводе так и называется: машиахство. Но в христианстве вообще многовато абсурдного, поэтому одним больше, одним меньше не велика разница. Усомнимся же в привычном и попробуем найти ему основания. Ветхозаветные пророчества о приходе я умышленно исключаю из аргументации по той простой причине, что не каждый рожденный в Гжатском р-не Смоленской области в 1934 г. от Р.Х. космонавт, равно как и не каждый рожденный в Вифлееме через *** седьмин после чего-либо царь. Тем более Царь Царей.
Однако, Иисус Христос по Его собственному утверждению царь. Царство Его «не от мира сего», оно «не придет приметным образом», находится «внутри нас» и т.д., но оставляет вопрос, кто и когда Его на него помазал. И пока такие сведения (см. выше) никем не приведены, остаётся исповедовать в этом вопросе доктрину предопределения. Т.е. Машиах в христианском понимании (равно как и космонавт, президент, муж своей жены и пр.) сущность, заложенная в каждого из нас изначально, а соответствующие должности будут рано или поздно нами заняты не раньше и не позже, чем предусмотрено божественным планом. При таком подходе Машиах Иисус может оставаться царём без земного трона сколь угодно долго никаких сомнений в легитимности присвоенного Ему титула у верующих не возникнет. Возникает лишь одна очень пикантная проблемка: при всей взаимной нелюбви, иудеи и христиане де-факто ожидают одного и того же прихода Мессии, который построит-таки (в полном соответствии с пророчествами Танаха) вполне материальное царство всеобщего благоденствия.

2. Да, кроме порядкового номера, две религии расходятся еще в одном нюансе грядущего пришествия считать ли ожидаемого царя-спасителя Богом. Однако, тема не о том.
***

Несколько замечаний к репликам Chetnik`а:

если он сын божий, то он не Мессия.

Фи, сударь, это не Ваш уровень. Сын Божий и Бог-Сын понятия нетождественные, причем первое из них вполне приемлимо для правоверного иудея по отношению к Мессии. Более того, Ваш знакомый раввин должен будет сильно удивиться, услышав, что кто-либо из его единоверцев не причисляет Машиаха к божьим сынам.

Вряд ли римские солдаты бросали жребий из-за одежды странствующего проповедника, которая состояла из штанов и длинной рубахи...

Во-первых, почему бы и нет? Какова бы она ни была, а досталась даром и стоила денег, причем в целом виде очевидно больших, чем порванная на лоскуты. А «длинная рубаха», упомянутая Иоанном и поименованная им как «хитон», напоминает по описанию ефод и в таком случае денег по тем временам стоила вполне приличных. На странствующем проповеднике она могла оказаться именно как его «спецовка» - ниоткуда не следует, что Иисус до или во время своих проповедей не имел средств на покупку приличного ефода. Во вторых, (согласно Луке) одежда на Иисусе к моменту распятия была новой, светлой от Ирода - т.е. опять-таки, предположительно, недешевой.
Ну и в-третьих. Римские солдаты даже об очень дорогой одежде вряд ли стали бы бросать жребий под лозунгом «да сбудется реченное в Писании!». Но кто Вам сказал, что солдаты были римскими а)этнически и даже б)субординационно?

Христос как раз признан преступником законными властями. И, кстати, до сих пор не реабилитирован.

Не реабилитирован. В т.ч. ввиду отсутствия тех самых властей и их законных правопреемников. Остальные причины можем счесть второстепенными?
***

Самое забавное, что прочитав про Джона Фрума и культы карго, любой современный человек лишь усмехнется и подумает "Бывает же, вот дикари..."

Угу. Может, и не любой, но многие. Однако, мало кто из них скажет, что некто John from *** никогда не появлялся на островах и не обещал аборигенам халяву с неба в обмен на некоторое уважение лично к нему.
(Это к вопросу об историчности Иисуса и критике «мифологической школы», если что)

[olo]

приведите, пожалуйста, сведения о том, когда и кем Иисус Назорей был помазан на царство

Хочется верить,что его родственник -сын Елизаветы...И.креститель.

[Клёст]

Хм-м...
Хочется - верьте. Мне тоже ничто не мешает считать, что сын Елизаветы - Его родственник.
И что дальше? Помазание-то где?

[olo]

Покайтесь в своих грехах публично.

Это как ? Зайти в ПАБ
и слёзно признаться по пунктам протокола допроса или можно про себя ...

или надо искать помазанного Священника и перед ним пасть, на 4 конечности ?

[olo]

Хм-м...
Хочется - верьте. Мне тоже ничто не мешает считать, что сын Елизаветы - Его родственник.
И что дальше? Помазание-то где?

так И.Креститель был из Левитов -из дома Коганим и вероятно договорились ...

[Клёст]

Это как ?

Да как угодно, лишь бы искренне.

так И.Креститель был из Левитов -Коганим и вероятно договорились ...

Угу. Например, зайдя в паб...

[olo]

Да как угодно, лишь бы искренне.
Угу. Например, зайдя в паб...

Вам известны примеры кающегося Еврея на публике ??

[Клёст]

Которым я был очевидцем? Нет.
Извините, так уж вышло, что вокруг меня евреев крайне мало, а кающихся так и вовсе ни одного. Это как-то мешает Вам привести сведения о помазании Иисуса на царство?

[olo]

Это как-то мешает Вам привести сведения о помазании Иисуса на царство?

Да собственно для всех вельмож он самозванец,т.к. не привёл убедительных прав на трон Иудеи.

Но я не сомневаюсь в его полномочиях ибо в приватной беседе с Пилатом (на допросе, если хотите)он заявил ,что таки ЕГО Царство...правда это признание стоило ему жизни.

Получив признание ,что он царь ,Пилат тутже вздохнув и дал соответствующие распоряжения на счет казни,т.к. это расстрельная (уголовно-политическая) статья.
Даже надпись вины его была:ЦАРЬ Иудейский...

[Chetnik]

Благодарю за внимание к моим постам. Хочу ответить на замечания, пока не уехал.

Фи, сударь, это не Ваш уровень. Сын Божий и Бог-Сын понятия нетождественные, причем первое из них вполне приемлимо для правоверного иудея по отношению к Мессии. Более того, Ваш знакомый раввин должен будет сильно удивиться, услышав, что кто-либо из его единоверцев не причисляет Машиаха к божьим сынам.

Согласен. Вероятно, не точно выразился с точки зрения русского языка. В данном контексте, под словами «Сын божий» следует понимать именно «особь мужского пола, биологическим отцом которого является бог».

Во-первых, почему бы и нет? Какова бы она ни была, а досталась даром и стоила денег, причем в целом виде очевидно больших, чем порванная на лоскуты. А «длинная рубаха», упомянутая Иоанном и поименованная им как «хитон», напоминает по описанию ефод и в таком случае денег по тем временам стоила вполне приличных. На странствующем проповеднике она могла оказаться именно как его «спецовка» - ниоткуда не следует, что Иисус до или во время своих проповедей не имел средств на покупку приличного ефода. Во вторых, (согласно Луке) одежда на Иисусе к моменту распятия была новой, светлой от Ирода - т.е. опять-таки, предположительно, недешевой.
Ну и в-третьих. Римские солдаты даже об очень дорогой одежде вряд ли стали бы бросать жребий под лозунгом «да сбудется реченное в Писании!». Но кто Вам сказал, что солдаты были римскими а)этнически и даже б)субординационно?

Ну как кто сказал? В евангелии четко говорится воины правителя. После того как Пилат вынес вердикт. Не думаю чтобы он набрал себе в отряд евреев. Хотя «иностранный легион» в римской армии, безусловно присутствовал, но в высшей степени неразумно назначать евреев для несения «полицейской» службы в Иудее. Провокация.

Не реабилитирован. В т.ч. ввиду отсутствия тех самых властей и их законных правопреемников. Остальные причины можем счесть второстепенными?

Знаете, было бы надо собрали бы международный трибунал. Как в Нюрнберге. А раз не собрали значит, не надо. Или понимают, что всплывет такое, что для христианства будет только вред.

[Двора]

Является ли Иисус мессией обещанным в Ветхом Завете?

Является,
почему
да потому что воскрес из мертвых,
значить Праведник,
обещанный Праведник,
а как узнать, что Он воскрес из мертвых и поверить что это так?
А попросить Духа Святого и получить, вот когда получает человек Духа от Отца, Его Дух, тогда понимает что истинно Помазанник воскрес из мертвых и на небо восшел и послал обетование Жизни вечной, Духа Святости, Духа Отца Небесного.

[Victor N.]

Однако, Иисус Христос по Его собственному утверждению царь. Царство Его «не от мира сего», оно «не придет приметным образом», находится «внутри нас» и т.д., но оставляет вопрос, кто и когда Его на него помазал.

Разве вы уже не ответили на свой вопрос?

Если Иисус - царь другого мира,
то и помазан на царство Он в другом мире.

Тут уместно вспомнить видение Даниила
о Ветхом Днями и Сыне Человеческом...

Здесь описан момент, когда Сыну отдана всякая власть...
Каждый из нас может войти в Его царство,
если что-то «внутри нас» изменится.

как-то так...

[Клёст]

Но кто Вам сказал, что солдаты были римскими а)этнически и даже б)субординационно?

Ну как кто сказал? В евангелии четко говорится воины правителя.

Четкой цитатою из евангелий не побалуете? Если возникнут затруднения - позвольте порекомендованть чтиво на дорожку: http://www.evangelie.ru/forum/t84860.html Там, правда, о воинах не у креста, но общий алгоритм рассуждений применим и для данного случая, только в нем отправной точкой будет Ин.19:16.

Знаете, было бы надо собрали бы международный трибунал. Как в Нюрнберге. А раз не собрали значит, не надо. Или понимают, что всплывет такое, что для христианства будет только вред.

(выделено мной - Клёст)
Развернёте мысль?

Благодарю за внимание к моим постам. Хочу ответить на замечания, пока не уехал.

Надеюсь, ненадолго? Очень хотца с Вами поболтать.

Да собственно для всех вельмож онсамозванец,т.к. не привёл убедительных прав на трон Иудеи.

Неужели?! Хотитесказать, что никто (или хотя бы кто-то) из иудейских «вельмож» не считал Иосифапотомком царя Давида?

Но я не сомневаюсь в егополномочиях ибо в приватной беседе с Пилатом (на допросе, если хотите)он заявил,что таки ЕГО Царство...

olo, я тоже не сомневаюсьв наличии у Иисуса убедительных прав на Иудейский (и даже на объединенныйИудейско-Израильский) трон. Но мы с вами а) не участники евангельскихсобытий;
б) начинали разговор не о наличииэтих прав, а о факте их реализации (т.е. о помазании/коронации/интронизации/),превращающей законного наследника (претендента)в законного же монарха.
Сей факт имел место быть? когда? где?

Получив признание ,что он царь,Пилат тутже вздохнув и дал соответствующие распоряжения на счет казни

Не-а. Признание«Царство Моё не от мира сего» получено Пилатом в Ин.18:36, после чего последовалии Пилатовы реплики о необнаружении в Нем вины, и повторные переговоры собвинителями, и апелляции к vox populi,и даже этапирование к Ироду и обратно (если синхронизировать Иоанна с Лукой) Такчто будьте аккуратней с первоисточниками. Их тщательное прочтение иногда даётрезультат, заметно отличающийся от привычного.

Даже надпись вины его была:ЦАРЬИудейский...

Спору нет, надпись была. Займёмся её тщательным прочтением?

Является,
почему
да потому что воскрес из мертвых

Т.е., Новый Завет описывает пришествие сразу нескольких Мессий?

Если Иисус - царь другого мира,
то и помазан на царство Он в другом мире.

Спасибо, Ваше мнение учтено.
Подумайте о следствиях, а я пока спрошу у прочих верующих участников темы: кто-нибудь еще его разделяет?