Является ли Иисус мессией обещанным в Ветхом Завете?

[Victor N.]

Тут, наверное, требуются пояснения. Моральных нет. Нравственные есть.

Давайте, поясняйте.

Что за нравственные ограничения у вас,
кроме страха перед наказанием по закону?

Ну и что? Даже желание совершить преступление не является преступным, а уж объявление того, что механизмы запрета его совершения носят не моральный, а прагматический характер тем более.

Да, помню, вы говорили,
что вас останавливает опасность наказания.

Что-нибудь ещё?

Многие маньяки сначала тоже боялись,
но уступили своему желанию...

А вы говорили, что у вас есть желание:

скушаю и не во время голода. Скушаю просто так, интереса ради. Другое дело, что в рамках действующего законодательства, делать этого не стану из-за того что игра не стоит свеч риск выше выгоды.

Вам хочется попробовать, но страх останавливает.
Пока останавливает. Но надолго ли?

Вы видите в преступлении какую-то выгоду для себя.

Какую выгоду?

Деньги на продукты сберечь?
Или это вас как-то иначе удовлетворит?

Поздравляю, вы потенциальный маньяк, гражданин Четник.

Они логично следовали из ваших слов:
"добро - это всё, что дает мне силы
зло - это всё, что их отнимает"

Пусть даже и так? И что?

Надо обязательно предупредить
об этом всех, с кем вы общаетесь.
Пока вы ещё не совершили свой "эксперимент".

Особенно об этом:

Вы идиот или как? Какие силы от ребенка??? Что там есть??? Мышцы на нуле, белков почти нету. Кожа да кости.

Люди должны узнать, что вы смотрите
на детей с гастрономической точки зрения.

И вам даже не приходит в голову, что
у вас извращенный образ мышления.

Видать, дело зашло далеко.

Шуток не было вообще.

Млин, замечательно.

Приведите хоть одну причину,
которая может остановить вас от убийства и поедания детей,
кроме страха перед наказанием по УК

Причина самая простая не хочу.

Отвечайте. Вы сейчас лжёте?
Или лгали тогда, когда говорили:

"Скушаю просто так, интереса ради.
Другое дело ... риск выше выгоды".

Кстати, Вы опять противоречите сами себе. Был бы я душевнобольной, как Вы утверждали выше, у меня не было бы страха перед наказанием по УК.

Душевнобольные - они разные...
Иногда для близких бывает шоком,
что человек внезапно делает.

Но в интернет-дискуссиях, надеясь на анонимность,
люди часто открывают свое подлинное лицо, свою сущность.

Где Вы увидели угрозу убийством? Мне может это блюдо «с душком» нравится? Дождусь тихо-мирно, пока Вы ласты склеите, а там и попробую.

Вот вы сказали:

А мне как каннибалу хочется попробовать Ваши мозги.

А до этого вы говорили:

Разложившимися трупами не питаюсь.

Так что, угроза убийством - налицо.

А о «каннибализме» я не проговаривался, а внес осмысленную фразу.
...
Сливаться не собираюсь. Шуткой не было. Было экспериментом.

На контроле держать надо таких... экспериментаторов.

[Chetnik]

Давайте, поясняйте.

Что за нравственные ограничения у вас,
кроме страха перед наказанием по закону?

Вы что, не знаете разницы между моралью и нравственностью? А еще лезете учить народ тому «что такое хорошо и что такое плохо».

Да, помню, вы говорили,
что вас останавливает опасность наказания.

У Вас что-то с памятью. Я такого не писал.

Что-нибудь ещё?
Многие маньяки сначала тоже боялись,
но уступили своему желанию...

Видимо у Вас богатый опыт общения с маньяками. В одной палате Вам и им вкалывали галоперидол.

А вы говорили, что у вас есть желание:

И этого я тоже не писал.

Вам хочется попробовать, но страх пока останавливает.
Пока останавливает. Но надолго ли?

Во-первых, не хочется; во-вторых, страх не был бы для меня сдерживающим фактором.

Вы видите в преступлении какую-то выгоду для себя.

Какую выгоду?
Деньги на продукты сберечь?
Или это вас как-то иначе удовлетворит?

Напротив не вижу. Прочитайте «Капитал» К.Маркса, возможно что-нибудь поймете.

Поздравляю, вы потенциальный маньяк, гражданин Четник.

А Вы, действующий, Коленька. По законодательству многих стран, библия признана экстремистской литературой, а ее поклонники, соответственно, преступниками.

Надо обязательно предупредить
об этом всех, с кем вы общаетесь.
Пока вы ещё не совершили свой "эксперимент".

Начните с себя. Только не спейтесь.

Особенно об этом:

И что в этом особенного?

Люди должны узнать, что вы смотрите
на детей с гастрономической точки зрения.

И вам даже не приходит в голову, что
у вас извращенный образ мышления.

Извращенный образ мышления у того, кто додумался сформулировать, то что кто-то смотрит на детей с гастрономической точки зрения. Я же на них смотрю «в общем». Без вычленения каких-либо точек.

Видать, дело зашло далеко.

Конечно, далеко. Вы уже не только на личности перешли и хамить начали, так еще и слова передергиваете.

Млин, замечательно.

Рад, что Вам понравилось.

Отвечайте. Вы сейчас лжёте?
Или лгали тогда, когда говорили:
"Скушаю просто так, интереса ради.
Другое дело ... риск выше выгоды".

Не понял вопроса. Не лгал ни тогда, ни сейчас. Если Вы действительно не пытаетесь хамить, а банально «не врубились», то извиняюсь за свое предыдущее хамство и хамство из этого поста и пытаюсь пояснить развернуто. В противном случае все мои хамские слова в силе.

Есть группа людей, которая не способна совершить какой-либо поступок ни при каких обстоятельствах в силу разных причин. Например, есть люди, которые ни при каких обстоятельствах не станут пить водку. Хоть им за шиворот лей. Они на себя табу наложили. Есть люди, которые «творят, все что в голову придет». Есть люди, которые способны совершить какой-то поступок, когда, как говорится, прижало будучи загнанными в угол. В нашем примере, съесть человека с голоду. А есть люди, подобные мне, которые строят причинно-следственную связь. В моем случае: я считаю, что убийство человека практически недопустимо. За исключением экстраординарных случаев (война, например, или самооборона). Причина (на мой взгляд) банальна при таком преступлении есть пострадавшие. Как сам мертвец, так и, скажем, его родные, близкие и т.п. И причина того, что люди пострадали, лежит на поверхности кто-то лишился жизни, кто-то кормильца. И за преступление (убийство) необходимо судить, изолировать и т.д.
Другое дело, то, что сделано с человеком после смерти. Пострадавших тут уже нет. Я не вижу разницы для самого трупа, захоронили его после смерти или съели. Равно я не вижу разницы для родственников покойного если и есть у них какое-либо неприятие к факту съедения, то оно иррационально.
Таким образом, резюмирую написанное. Если бы, например, я убил во время войны врага, то мои нравственные устои не мешали бы мне его съесть. При этом не факт, что я бы захотел это делать. А что касается «риска» и «выгоды» Про риск я писал выше всегда возможно подхватить какую-нибудь заразу от непроверенного мяса. А что касается «выгоды» - так ведь всегда можно поспорить с каким-нибудь однополчанином, что вот сейчас возьму и у этого свежачка съем ногу.
Поэтому то, что Вы писали насчет родни и соседей инсинуации. И не потому, что я их съесть не могу, а потому что я их жизни лишить не могу. Это против моих нравственных устоев.
И, кстати, еще о выгоде. С живого человека можно содрать блага. С мертвого никогда.

Душевнобольные - они разные...
Иногда для близких бывает шоком,
что человек внезапно делает.

Бывает, согласен. Только это характерно для «срыва». У меня же очень устойчивая психика. Я, повторюсь, вынужден работать на военных.

Но в интернет-дискуссиях, надеясь на анонимность,
люди часто открывают свое подлинное лицо, свою сущность.

Крайне редко, хотя и не исключаю. Гораздо чаще бывает троллинг.

Вот вы сказали:

Ну, прежде всего, целиком фраза была построена иначе: «Мне может быть хочется деликатесу? Например, Иван Грозный любил паштет из соловьиных языков. А мне как каннибалу хочется попробовать Ваши мозги.». Обратите внимание на « может быть» в первом предложении. Остальное развитие предположения, а не угроза.

А до этого вы говорили:

Верно, вот это я писал, подтверждаю.

Так что, угроза убийством - налицо.

Ну и где же угроза убийством? Если я не питаюсь разложившимися трупами, то это не значит, что я побрезгую, например, свежей падалью

На контроле держать надо таких... экспериментаторов.

Ну, это в Вас обида говорит. Чего скрывать, я на Вас неплохие деньги зарабатываю. Уже по трем направлениям.

[olo]

Вы что, не знаете разницы между моралью и нравственностью? А еще лезете учить народ тому «что такое хорошо и что такое плохо».
Есть группа людей, которая не способна совершить какой-либо поступок ни при каких обстоятельствах в силу разных причин. Например, есть люди, которые ни при каких обстоятельствах не станут пить водку. Хоть им за шиворот лей. Они на себя табу наложили. Есть люди, которые «творят, все что в голову придет». Есть люди, которые способны совершить какой-то поступок, когда, как говорится, прижало будучи загнанными в угол. В нашем примере, съесть человека с голоду. А есть люди, подобные мне, которые строят причинно-следственную связь. В моем случае: я считаю, что убийство человека практически недопустимо. За исключением экстраординарных случаев (война, например, или самооборона). Причина (на мой взгляд) банальна при таком преступлении есть пострадавшие. Как сам мертвец, так и, скажем, его родные, близкие и т.п. И причина того, что люди пострадали, лежит на поверхности кто-то лишился жизни, кто-то кормильца. И за преступление (убийство) необходимо судить, изолировать и т.д.
Другое дело, то, что сделано с человеком после смерти. Пострадавших тут уже нет. Я не вижу разницы для самого трупа, захоронили его после смерти или съели. Равно я не вижу разницы для родственников покойного если и есть у них какое-либо неприятие к факту съедения, то оно иррационально.
Таким образом, резюмирую написанное. Если бы, например, я убил во время войны врага, то мои нравственные устои не мешали бы мне его съесть. При этом не факт, что я бы захотел это делать. А что касается «риска» и «выгоды» Про риск я писал выше всегда возможно подхватить какую-нибудь заразу от непроверенного мяса. А что касается «выгоды» - так ведь всегда можно поспорить с каким-нибудь однополчанином, что вот сейчас возьму и у этого свежачка съем ногу.
Поэтому то, что Вы писали насчет родни и соседей инсинуации. И не потому, что я их съесть не могу, а потому что я их жизни лишить не могу. Это против моих нравственных устоев.
И, кстати, еще о выгоде.
С живого человека можно содрать блага.

С мертвого никогда.

Ну, прежде всего, целиком фраза была построена иначе: «Мне может быть хочется деликатесу? Например, Иван Грозный любил паштет из соловьиных языков. А мне как каннибалу хочется попробовать Ваши мозги.».

Ну и где же угроза убийством?

Если я не питаюсь разложившимися трупами, то это не значит, что я побрезгую, например, свежей падалью

Мозги -это деликатес.
Вы питаетесь мозгами аппонентов или и соратниками не брезгуете ...на безрыбии С живого человека можно содрать блага.[QUOTE] С мертвого

никогда.

С трупа иногда выгоды больше чем от живого ,вон мощи носют по городам и весям...денег накосили тьму тьмушую...

[Chetnik]

Мозги -это деликатес.
Вы питаетесь мозгами аппонентов или и соратниками не брезгуете ...на безрыбии

Я не питаюсь мозгами оппонентов. Я стараюсь их либо пудрить, либо выносить. Что же касается мозгов соратников, то я их стараюсь развивать.

С трупа иногда выгоды больше чем от живого ,вон мощи носют по городам и весям...денег накосили тьму тьмушую...

Ну это очень уж стратегическая перспектива. Через столько лет, боюсь, что у меня даже потомков не останется...

[Aaаb1]

С трупа иногда выгоды больше чем от живого ,вон мощи носют по городам и весям...денег накосили тьму тьмушую...

Вообще согласен. С мёртвым гораздо легче. Он тебе не перечит, своё не выдумывает, а слова его трактовать можно так, как заблагорассудится.
P.S.: ... я тут тему создал. Как думаете, по Закону божию Его распяли?

[olo]

Вообще согласен. С мёртвым гораздо легче. Он тебе не перечит, своё не выдумывает, а слова его трактовать можно так, как заблагорассудится.
P.S.: ... я тут тему создал. Как думаете, по Закону божию Его распяли?

Распинали РИМЛЯНЕ,по своим законам.

[Aaаb1]

Какие римляне? Понтию как-то всё равно было.

[olo]

Какие римляне? Понтию как-то всё равно было.

ТАк, чеж не сказал иди смиром -плодиться и размножаться...
а приказал палачам распять его на кресте.

[Aaаb1]

Ну, как приказал? Священство настаивало, закон у них такой. Ему оно надо вникать во все тонкости? Его тоже удивило такое отношение, но, направь Вас, губернатором или президентом на Северный Кавказ, Вы, наверно, тоже не особо бы там противостояли местным обычаям, если только это не принципиальный вопрос, касающийся России.

[rabi]

Какие римляне? Понтию как-то всё равно было.

Полностью поддерживаю! Прокуратору действительно было всё равно за что убивать рабов,и тем более сильных в своей вере ИУДЕЕВ- противников Рима....

По свидетельству Филона Александрийского (О посольстве к Гаю, De legatione ad Caium 38), "правление Пилата было жестким, безжалостным и коррумпированным; его правление ознаменовалось массовым насилием и казнями.Налоговый и политический гнёт, провокационные действия Понтия Пилата, оскорблявшие религиозные верования и обычаи иудеев, вызывали массовые народные выступления, беспощадно подавлявшиеся римлянами. По словам философа Филона Александрийского, жившего в I веке, Пилат несёт ответственность за бесчисленные жестокости и казни, совершённые без всякого суда."

P.S.

Пилат становится героем ряда новозаветных апокрифов, а Эфиопская православная церковь даже канонизировала жену Пилата Прокулу (имя известно из ряда списков Евангелия от Никодима), которую стали отождествлять с христианкой-римлянкой Клавдией, упоминаемой у апостола Павла (2Тим.4:21) в результате возникло двойное имя Клавдия Прокула,а самого Пилата почитает в лике святых и совершает его память вместе с его женой .(Христ.Википедия)

[rabi]

Ну, как приказал? Священство настаивало, закон у них такой.....

Ну и зачем же так безбожно врать!

По реальному суду Санхедрина,ПО ЗАКОНУ, Иехошу просто не могли привлечь без двух предупреждений,без двух свидетелей(его слова не являются свидетельством для суда),ночью в доме у садукея-первосвященика,главного врага фариссеев!

Если приговорен к смерти,то давались еще сутки(для вновь выявленых обстоятельств),да и в шаббат и на Песах суд состоявший из 71 человека живущих в разных городах просто не смогли бы собрать ! И еще если все 71 голосовали единогласно то приговор по закону не применялся так как предполагался сговор судей !

И еще надо учесть, что очень страно выглядит позиция двух судей(скрытые ученики Иехошу),голоса которых могли повлиять на ход событий,но те почему то промолчали !?

Придеться обьяснять по существу,по древне-иудейским законам!!!
первое:синедрион это71 человек со всех концов страны(в праздник не собрать)
второе:суд производится днем в одном из помещенний Храма , а не ночью, дома у первосвященника.
третье:для суда нужны минимум два свидетеля.
четветое:наговор обвиняемого на самого себя не считается свидетельством(греки этого не знали и придумали сказку с иуд. судом)
пятое:после приговора давался 1 день на появление новых свидетелей
шестое:приговор о смерти выносился всего 1-2 раза в 70 лет( и тогда этот синедрион называли кровавым) ,привелегию имела заповедь"не убей"
седьмое:римлянин Пилат вряд ли знал иудейские традиции и язык рабов так как, по этим традициям иудеи умывают руки, найдя уже мертвого человека и при этом говорят"на мне нет его крови" А Пилат произнес это при живом Исусе( из чего следует,что греки писавшие евангелия,понятия не имели о законах и традициях, ведь ко времени написания евангелий Иудея и Ирусалим уже не существовали !
восьмое: Иудеи (по законам),не могли отходить (перед шабатом) от своих домов более 1000 шагов,а присутствовать во дворике дома язычника-Пилата и подавно(читайте иудейские законы о "чистоте" перед праздниками)
девятое: Врядли Пилат понимал язык рабов,и что бы ему не кричали ,вряд-ли бы их слушал-а как прокуратор действовал бы строго по законам Рима...

Заставило верующих евреев собраться ночью, да еще в праздник только одна причина - спасение человеческой жизни. Эта причина считалась достаточно весомой, чтобы ради нее верующий еврей мог нарушить многие заповеди!

Фраза "ты ли Христос?" в переводе на армейский или еврейский, на котором велся диалог в "суде", звучала бы "ты - помазанник?", на каковой вопрос любой иудей мог смело отвечать "да", хотя бы на основании Иезекииль 16,9, где Израель назван помазанной женой Бога. Первосвященник изъясняется на языке христиан, у которых только один помазанник по умолчанию - Исус Христос. А сие значит, что данный диалог не отражает реального свидетельства участника событий, но носит выдуманный и сочиненный характер.

p.s. Не говорю уже о том,что первосвященику Иудеи запрещено было ЗАКОНОМ,покидать пределы Храма и рвать на себе одежды!

[Aaаb1]

То есть по-Вашему Христа убили всё же не по Закону?

[rabi]

То есть по-Вашему Христа убили всё же не по Закону?

«Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого»(Иоанн 18:31);
«Пилат говорит Ему: ... не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя?»(Иоанн 19:11);
«Воины же, когда распяли Иисуса ...»(Иоанн 19:23).

P.S.

Никакого Санхедрина(судебный орган Иудеи) не было и быть не могло,по той простой причине,что собирался он только днём и только в одном из залов Храма.Зная это слабое место в сказаниях от греков-евангелистов,многие христианские богословы стали утверждать что речь могла идти только о совете,который априоре не мог иметь юридическую силу!

26:4 и положили в совете взять Иисуса ....;

27:1 Когда же настало утро, все первосвященники и старейшины народа имели совещание ...(по Матфею)

«поутру первосвященники со старейшинами и книжниками и весь синедрион составили совещание .... (по Марку 15:1);

11:47 "первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать?" (по Иоанну.)

[Aaаb1]

Объявился Иисус Христос

[Buhator]

Придеться обьяснять по существу,по древне-иудейским законам!!!

Если не ошибаюсь, по иудейским законам преступление Иисуса каралось, кажется, побиванием камнями. Так же после казни его могли повесить (не распять, а именно повесить). Римлянам по идее вроде бы было пофигу на соблюдение иудейских законов и вряд ли они могли казнить Христа за преступление против иудеев. Так же если вспомнить опред эпизоды из Евангелия (например когда фарисеи собирались осудить грешницу), судопроизводство евреи в то время вершили сами.
Таким образом описанная в Библии казнь Иисуса мне представляется маловероятной. На мой взгляд его должны были либо побить камнями иудеи, либо распять римляне, но за совершенно другое преступление.

Есть еще и другие косяки.
Например Синедрион не рассматривал дела в праздничные дни, а согласно Евангелиям, так и было.

Вынесение смертного приговора было запрещено выносить в день слушания. Необходимо было выждать одну ночь и один день, чтобы была возможность у защиты найти дополнительные доказательства, если их не хватало. Если же судьи единогласно выносили смертный приговор, то обвиняемого ОТПУСКАЛИ, так как считалось, что судьи считают, что у обвиняемого нет шансов на оправдание, а в Торе сказано, что нельзя желать смерти преступника, надо надеяться на его исправление.

Вспомним, что Иисус, когда его арестовали, находился в сопровождении троих учеников, у одного из которых был меч. Сам же Иисус был безоружным. И тут, значит, приходит толпа во всеоружии, и не просто толпа, а "от первосвященников и старейшин народных". Интересно, что автор не совсем уверен, был ли один первосвященник или несколько, а уж старейшины "народные" вообще вызывают улыбку. Было бы проще вызвать храмовую стражу и дело с концом. Собственно, Иоанн это понял и так и написал "отряд воинов от первосвященников и фарисеев" И зачем такое количество оружия? Они собрались войной на безоружного проповедника?
Интересный "знак" для идентификации Иисуса. Нельзя было просто рукой указать? Кроме того, раннее говорилось, что Иисус был довольно известен. У Иоанна Иуда вообще на него не указывает, Иисус сам признается, что это он, да еще и спрашивает стражу, кого они ищут.
Интересный вопрос Иисуса "Друг, для чего ты пришел?". А то Иисус не знал...Ведь сам предсказал, что Иуда его предаст, сам буквально до начала этого эпизода сказал ученикам, что сейчас грешники за ним придут, к чему этот спектакль, а главное - для кого?

51 И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо.
52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
54 как же сбудутся Писания, что так должно быть? (Матф. 26)
Интересны также две вещи:
1. Мечи могли носить только римские граждане. Хотя, возможно, здесь речь идет о коротком мече сикариев (зилотов), которые те носили под одеждой.
2. Ношение меча противоречит Иисусовой кротости и непротивления злу. Щеку надо было подставлять, а не мечом махать.
Возможно, что этот маленький эпизод не связан с молитвой в Гефсимании и наличием там всего троих учеников и был написан независимо. Можно предположить,что там было множество людей и они были вооружены. Тогда наличие большой толпы с кольями и мечами было бы более логичным. И уж тем более целого отряда солдат
С 12-ю легионами ангелов Иисус переборщил. По мне, так вполне могло быть достаточно одного ангела, чтобы вся толпа с мечами и кольями враз в обморок попадала. Правда, Иисус безрезультатно просил Бога, чтобы отвел от него казнь, неужели он думал, что ему ангелов предоставят?
К слову, в Талмуде есть фраза "легион ангелов". Но слово "легион" в данном случае означает "множество", как и в истории с бесами "имя ему - легион". Поэтому "12 легионов" звучит как-то по-детски. С другой стороны, почему-то вспоминается Флавий с его подсчетом римских войск при осаде Иерусалима в Иудейскую войну - 60,000 человек (там, правда, не только римляне были, но и их союзники, но сути это не меняет), как раз на 12 легионов по численности наберется. С такой аналогией тоже можно предположить уже послевоенную вставку этого предложения, и даже более позднюю (если автор Матфея читал Флавия, например) и связь с предложением о мече.
Иисус не "вызывает" ангелов, потому что должны сбыться пророчества в Писаниях. Но в Писаниях не написано как должны схватить Мессию (или Страдающего Раба).
55 В тот час сказал Иисус народу: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями взять Меня; каждый день с вами сидел Я, уча в храме, и вы не брали Меня. (Матф. 26)
Иисус вроде бы явился в Иерусалим за три дня до ареста...
У Иоанна он пару раз еще бывал в Иерусалиме, но в Храме не учил. У Луки Иисус посещал Храм, но тоже не проповедовал. Вообще, Лука как будто "подчищает" ляпы Марка и Матфея...
Странно, что Иисус удивляется, что к нему пришли как к разбойнику, собственно, он ведь и сам это предвидел ("и к злодеям причтен" у Луки).