Является ли Иисус мессией обещанным в Ветхом Завете?

[Buhator]

Вам же уже объяснили. Евреям нельзя никого предавать смерти на Пасху.

А евреи. значит, были идиоты и не догадались предать смерти Иисуса после Пасхи. При этом чтобы не нарушить закон в части смертоубийства им пришлось все равно пришлось закон нарушить (заседание Синедриона).

Ждать было опасно. Могло произойти возмущение.

Тогда почему никто не возмущался, когда его казнили римляне? (тут возмущение должно было быть на порядок сильнее, а ни одна кошка не пошевелилась).

Тогда Вы должны предоставить более достоверный источник и опираться на него. А не на собственные ни на чем не основанные домыслы.

Вы хотите сказать, что недостоверный источник является достоверным из-за своей единственности? Ну-ну. Ну как, будем считать Иллиаду чистой правдой?

Некорректное сравнение. Вам уже объяснили, что могло заставить евреев собраться вопреки правилам и предписанием:

Вы сами то хоть подумали, что написали?

Они думали, что спасают людей, свой народ от поклонения иным богам.

Ничего подобного они думать не могли, хотя бы потому, что Бог Иисуса и иудейский Бог - суть одно и то же.

Члены Синедриона хотели, чтобы Христа казнили римляне, именно как мятежника дабы широкая огласка истинного обвинения Христа не послужила к соблазнению народа.

Наоборот. Учению проповедника с клеймом лжепророка будут верить намного меньше, нежели проповеднику, казненному за преступление против оккупанта. Логика разве умерла?

Все формальности были соблюдены.

Не были соблюдены. Этот вопрос подробно разобрал Раби немного выше.

Кстати, Евангелия упоминают, что было 2 заседания Синедриона, одно вечером, а другое рано утром, когда осудили Христа.

Ну да, одним разом больше нарушить закон. одним меньше, какая разница?

Совершенно глупая придирка. Первосвященники оговорили Христа перед Пилатом, выставив Его опасным для интересов Рима главарем мятежников. Разумеется, Пилат послал целый отряд (часть когорты) для задержания мятежника.

А почему тогда в Писании арестовывать пришли "от первосвященников и старейшн народных", а не от Пилата?

Если бы Вы знали, что человек идет предать Вас, то сразу дали бы ему в морду. А справедливый Господь предложил Иуде опомниться, хотя и знал, что он не примет предложение. Видимо Иуда заслуживал в тот момент еще одного шанса.

Вне логики.

То есть Вы утверждаете, что в мировой истории не было ни одного случая, когда на окупированной территории люди не соблюдали комендантский час и носили оружие?

Таких случаев было полно, но "несоблюдающие" вообще то были поголовно партизанами (или мятежниками. коль вам угодно). Христос с учениками мятеж против Рима задумал? Может решил встать на стезю вооруженной борьбы с оккупантом?

Христос не только Бог, но и Человек. Во всем, кроме греха. И по Евангелиям хорошо видно, где Он поступает по Божеству (исцеление на расстоянии, усмирени бури) и где Он поступает по Человечеству (радутся, плачет, скорбит, страдает, удивляется)

Удивляются, когда то чего то не знают (неожиданность). Божья ипостась могла что то не знать?

[Apollos.1978]

А евреи. значит, были идиоты и не догадались предать смерти Иисуса после Пасхи. При этом чтобы не нарушить закон в части смертоубийства им пришлось все равно пришлось закон нарушить (заседание Синедриона).

Впрочм, вы правы. Ссылка на закон перед пилатом - это отговорка. Истинная причина в том, что Его искали погубить как можно быстрее, чтобы никто не опомнился и не выступил в его защиту.

и искали первосвященники и книжники, как бы погубить Его, потому что боялись народа (Лук.22:2)

Тогда почему никто не возмущался, когда его казнили римляне? (тут возмущение должно было быть на порядок сильнее, а ни одна кошка не пошевелилась).

Потому что в Нем разочаровались. Все, кто Его окружал были весьма плотские. Даже Его ученики. Никто не думал о небесном, все думали только о земном и в этом смысле понимали слова Христа. Он им о Небесном Царстве - они о земной революции думают.

Почему сейчас разочаровались в РПЦ? По той же самой причине. Поняли, что РПЦ не будет бороться с властями за земное благополучие. Поняли, что Церковь существует только для того, чтобы призвать к покаянию и увести людей в небо. Жуткое разочарование, особенно среди либералов и диссидентсвующей интеллигенции. "Церковь не исполняет свои социальные функции". Жуткое разочарование. Каятся ведь не хочется.

Так и со Христом случилось. Его встретили как Мессию (осанна сыну Давидову!"), который освободит Израиль от оккупантов и покорит все народы (собственно иудаисты до сих пор такого ждут). А Он призвал к покаянию и в небо. Когда все поняли, очень разочаровались. Из народа. И даже многие ученики Его.

Но первосвященники ведь этого не знали. Что "рейтинг" Христа упал. Они все-равно боялись возмущения. И не хотели затягивать чтобы не рисковать. Мало ли как после ПРасхи обернется дело.

Вы хотите сказать, что недостоверный источник является достоверным из-за своей единственности? Ну-ну. Ну как, будем считать Иллиаду чистой правдой?

Если Вы считаете вместе с раби, что Евангелия были написаны во II веке, что они крайне недостоверны, то должны предоставить основания для этого вывода. Если Вы это доказали, то Вы не можете пользоваться Евангелиями для утверждения о жизни исторического Иисуса.

Но для того, чтобы сделать некое утверждение о Иисусе Вы должны найти другой источник и доказать его достоверность. Если более достовеного источника нет, то и тут даже в этом случа6 Вы не можете пользоваться своими домыслами. Вам остается помолчать.

Ничего подобного они думать не могли, хотя бы потому, что Бог Иисуса и иудейский Бог - суть одно и то же.

А Христос утверждал, что Он и есть Бог Яхве. Это доказывается всеми Евангелиями и текстами I века. И даже в Талмуд это косвенно подтверждает.

Наоборот. Учению проповедника с клеймом лжепророка будут верить намного меньше, нежели проповеднику, казненному за преступление против оккупанта.

Тяжело убедить людей в лжепророческом преступлении Христа, Человека, Который воскрешал и исцелял десятки людей и творил великие чудеса. Сказать, что Он побит камнями за то, что называл Себя Богом - подать повод к еще большему соблазну. Иное дело оговорить Его в том, что Он подбивал разрушить национальную святыню - Храм и римляне (а не мы) Его казнили.

Ну да, одним разом больше нарушить закон. одним меньше, какая разница?

Да нет, как раз говорит о том, что правила старались соблюсти.

А почему тогда в Писании арестовывать пришли "от первосвященников и старейшн народных", а не от Пилата?
Вне логики.

Значит по инициативе первосвященников и судей народных. А Апостол Иоанн добавляет:

Итак Иуда, взяв отряд воинов и служителей от первосвященников и фарисеев, приходит туда с фонарями и светильниками и оружием (Ин 18:3)

Отряд (σπεῖρα) солдат - это часть когорты.

Таких случаев было полно, но "несоблюдающие" вообще то были поголовно партизанами (или мятежниками. коль вам угодно). Христос с учениками мятеж против Рима задумал? Может решил встать на стезю вооруженной борьбы с оккупантом?

Нет, но от Него этого все хотели. Буквально ждали. В том числе и Апостолы. Спорили, кто с какой стороны будет сидеть от трона в Его земном Царстве. Один из Его Апостолов - Симон Зилот (обратившийся из среды зилотов).

Удивляются, когда то чего то не знают (неожиданность). Божья ипостась могла что то не знать?

У Христа сложная составная Богочеловеческая Ипостась. И по Человечеству Господь ограничен возможностями разума, так же как и мы с вами (мы еще больше из-за грехов). Христос как Человек может не знать то, чего Бог не даст Ему знать.

Но в данном случае Христос знал, что Его ждет. Удивляет и возмущает всякая несправедливость. Вы наверное, не встречали святых Божиих праведников. Они смотрят всегда прямо и честно в глаза. И если видят проявление зла и несправедливости к себе или к другим, они тут же кротко, но твердо обличают его. Праведник подобен Богу, он ненавидит зло, несправедливость и всякий грех. И он возмутиться и молчать не будет.

Тогда Иисус сказал им: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями, чтобы взять Меня. Каждый день бывал Я с вами в храме и учил, и вы не брали Меня (Мар.14:48-49)

Как видите, Он обличает несправедливость.

[Buhator]

Впрочм, вы правы. Ссылка на закон перед пилатом - это отговорка. Истинная причина в том, что Его искали погубить как можно быстрее, чтобы никто не опомнился и не выступил в его защиту.

В общем то адвокаты в процессе судопроизводства тогда не полагались. Повторяю, когда Христа казнили, даже кошка не пошевелилась.

и искали первосвященники и книжники, как бы погубить Его, потому что боялись народа (Лук.22:2).

Ну да, наверное именно поэтому толпа кричала прокуратору "Распять его".

Потому что в Нем разочаровались.

Тогда боятся толпы иудейским иерархам тем более было не за чем.

Почему сейчас разочаровались в РПЦ?

По причине сребролюбия священников, "нанопыль", дача Патриарха, торговля сигаретами и алкоголем, тесная смычка с властью и т.п.

Поняли, что РПЦ не будет бороться с властями за земное благополучие.

Если бы РПЦ отстранялась от власти, не заигрывала с ней, не пыталась продвинуть законопроекты в угоду себе, не автоматом благословляла все начинания власти, не поддерживала ее своим авторитетом, уважения РПЦ имела бы намного больше.

Так и со Христом случилось. Его встретили как Мессию (осанна сыну Давидову!"), который освободит Израиль от оккупантов и покорит все народы (собственно иудаисты до сих пор такого ждут). А Он призвал к покаянию и в небо.

Т.е. поступил не как предсказано, а следовательно не являлся мессией.

Но первосвященники ведь этого не знали. Что "рейтинг" Христа упал.

Почему не знали? Должны были знать (везде их люди).

И не хотели затягивать чтобы не рисковать. Мало ли как после ПРасхи обернется дело.

А чем они рисковали? Если бы вспыхнул мятеж, римские войска его бы подавили. Т.к. иерархи были лояльны к римской власти, их бы вряд ли тронули (а так же их привелегии и их власть)

Если Вы считаете вместе с раби, что Евангелия были написаны во II веке, что они крайне недостоверны, то должны предоставить основания для этого вывода.

Ну хорошо, тогда скажите мне пожалуйста, на кой хрен Иосиф потащился в Вифлеем во время переписи?

Если Вы это доказали, то Вы не можете пользоваться Евангелиями для утверждения о жизни исторического Иисуса.

А чем Евангелия историчне Иллиады?

А Христос утверждал, что Он и есть Бог Яхве. Это доказывается всеми Евангелиями и текстами I века. И даже в Талмуд это косвенно подтверждает.

Вообще то иудеи были монотеистами, они не ждали сошествия Бога на землю.

Тяжело убедить людей в лжепророческом преступлении Христа.

Легко. Опыт Инквизиции это лишь подтверждает.

Человека, Который воскрешал и исцелял десятки людей и творил великие чудеса. Сказать, что Он побит камнями за то, что называл Себя Богом - подать повод к еще большему соблазну.

Объявить, что это пособник Сатаны и дело с концом, а все его чудеса не от Бога. а от дьявола.

Да нет, как раз говорит о том, что правила старались соблюсти.

Нарушив почти все?

Значит по инициативе первосвященников и судей народных. А Апостол Иоанн добавляет:

Итак Иуда, взяв отряд воинов и служителей от первосвященников и фарисеев, приходит туда с фонарями и светильниками и оружием (Ин 18:3)

Отряд (σπεῖρα) солдат - это часть когорты.

Т.е. вы хотите сказать, что римские солдаты подчинялись фарисеям (раз фарисеи их послали)? И как, спрашивается. Пилат смирился с тем. что его солдатами распоряжаются как своими собственными?

Нет, но от Него этого все хотели. Буквально ждали.

И поэтому вооружились, не смотря на запрет римских властей и достаточно ясные указания Иисуса на необходимость смирения

У Христа сложная составная бого-человеческая Ипостась.

Вы откуда это взяли?

[Apollos.1978]

Ну да, наверное именно поэтому толпа кричала прокуратору "Распять его".

Конечно. Толпа жестоко мстит за обманутые надежды, даже если обманулась сама .

А ученики были рассеяны по Промыслу Божьему. Так как Господь обещал, что никто не погибнет, кроме сына погибели.

Т.е. поступил не как предсказано, а следовательно не являлся мессией.

Поступил как обещано было. Все языческие народы покорились, цари их принесли дары Христу и служили Ему. Идолы язычников пали.

Если иудаисты ждали (и ждут) не Примирителя, а Поработителя - это их проблемы.

Почему не знали? Должны были знать (везде их люди).

Потому что это стало понятно только в день казни. А сдать Пилату и управиться как можно быстреее было решено еще накануне с ночи. А может и еще раньше.

А чем они рисковали? Если бы вспыхнул мятеж, римские войска его бы подавили. Т.к. иерархи были лояльны к римской власти, их бы вряд ли тронули (а так же их привелегии и их власть)

Так мятеж мог вспыхнуть не против римлян, а против Синедриона. А иудейский мятеж не менее срашен, чем русский бунт. Бессмысленный и беспощадный.

А чем Евангелия историчне Иллиады?

Достоверностью. Первый полный текст Гомера, сохранившийся до наших дней, относится к 13 веку. За 3 тыс лет отстоящих от времени событий много чего могли повписать туда. Вот вам небольшой экскурс

Кстати, нам эти талмудические сказки и Тацит, Плиниий, Светоний не нужны. До нас дошло лишь 20, 7 и 8 неполных списков работ самих этих историков, отстоящих от оригинала по времени написания на 1000, 750 и 800 лет соответственно.

Талмуд дошедший до нас отстоит от времени написания на 700 -1000 лет. Наиболее древняя рукопись Вавилонского Талмуда, сохранившаяся до наших дней, фрагмент трактата Киддушин, написанный в 1085 г., обнаруженный в Каирской генизе. Мюнхенская рукопись единственная ныне существующая рукопись, которая включает весь Талмуд Бавли; это ашкеназская версия, написанная в 1343 г.

Авторы Талмуда и историки лично свидетелями Евангельских событий не были, Иисуса Христа не знали. С точки зрения исторической науки (нормальной а не атеистической) - они недостоверные свидетели.

В то время как Евангелий до нас дошлоболее 25000 списков , от I тысячилетия, оличающихся друг от друга лишь на уровне невлияющих на содержание описок и грамматических ошибок писцов, самые ранние фрагменты которых отстоят от времни их написания всего лишь на 25-40 лет.

Евангелисты Матфей и Иоанн сами являлись непосредственными очевидцами и участниками описываемых событий апостолами Иисуса Христа; Марк был помощником апостола Петра (по некоторым сведениям даже сыном) и писал под его диктовку; Евангелие Луки помощника и спутника апостола Павла результат тщательного анализа на основании опроса очевидцев (прежде всего Божьей Матери) и сопоставления их показаний. Кроме того, мы можем воссоздать практически полный текст Евангелий лишь на основе цитат из них в литературе II III веков.

С точки зрения исторической науки не к Талмуду нужно обращаться за подтверждением Евангелия, а наоборот, к Евангелиям надо обращаться, как к более достоверным источникам. Глупое мнение, что апостолы предвзяты для исторической науки ничего не значит. И ученики Сократа были предвзяты к своему учителю, о котором известно только их их сочинений. И хронографы Александра Македонского были предвзяты к полководцу. Однако их сочинения считаются наиболее достоверными источниками о жизни этих выдающихся людей.

Вообще с точки зрения исторической науки, из числа всех античных исторических деятелей рекордной достоверностью обладают жизнеописания плотника из Назарета по имени Иисус воплотившегося Сына Божьего Господа нашего Иисуса Христа. Это факт от которого никуда не деться.

Вообще то иудеи были монотеистами, они не ждали сошествия Бога на землю.

Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф (Мал.3:1)

Как Вы понимаете, чтобы Господь (и Ангел Завета в одном Лице) вошел в Храм, Он должен вочеловечиться. Бог никогда не обманывает.

И вошел Иисус в Иерусалим и в храм (Мар.11:11)

И вошел Иисус в храм Божий (Матф.21:12)

Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма (Матф.12:6)

Т.е. вы хотите сказать, что римские солдаты подчинялись фарисеям (раз фарисеи их послали)? И как, спрашивается. Пилат смирился с тем. что его солдатами распоряжаются как своими собственными?

Хватит юлить и писать глупости. Пилат, по навету первосвященников и судей, приказал командиру отряда взять человека, на которого покажет Иуда.

И поэтому вооружились, не смотря на запрет римских властей и достаточно ясные указания Иисуса на необходимость смирения

Многие из них ждали революции. И были во всеоружии. А Апостол Симон Петр - это вообще горячий боец по натуре. Я уверен, что с того момента, как Господь сказал ему, что он предаст Его трижды, Симон Петр был наготов и во всеоружии, чтобы доказать Господу свою преданность.

Сегодня кстати, память его. Святой Апостол Петр моли Бога о нас!

Вы откуда это взяли?

Из Откровения. Иисус Христос - единородный Сын Божий и Сын Человеческий в одном Лице.

[Apollos.1978]

Buhator

Я ввел Вас в заблуждение, понадеявшись на свою память.

Иисус же сказал ему: друг, для чего ты пришел? (Мф 26:50) - не более чем "косяк" Синодального перевода.

Святые отцы (а я не имею права толковать иначе чем они) не видели в словах Христа вопросительной интонации.

«возьми то, для чего ты пришел» (Златоуст, Феофилакт)

"то, для чего ты пришел, делай согласно своему намерению, оставив покрывало" (Евфимий Зигабен).

Слово ἑταῖρε (друг, товарищ) употреблено в нашем значении, подобно нашим «любезный», "уважаемый".
------------------------------------------------------------------------

И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо

Св. Иоанн Златоуст говорит, что это был большой нож, нужный для заклания пасхального агнца, взятый Петром с пасхальной вечери. Накануне днем Петр и Иоанн ходили в Храм и заклали пасхального агнца. Слово μάχαιρα (евр. «херев»), означает прежде всего нож, который употреблялся при заклании жертвенных животных, потом кинжал и вообще короткий меч, а большой и широкий меч назывался ῥομφαία. Вероятно, Петр взял его с собой без ведома Христа.
----------------------------------------------------------------------------

Через два дня [надлежало] быть [празднику] Пасхи и опресноков. И искали первосвященники и книжники, как бы взять Его хитростью и убить (Мар.14:1)

У первосвященников зараннее была поставлена цель взять Христа хитростью и ликвидировать.

3 Тогда собрались первосвященники и книжники и старейшины народа во двор первосвященника, по имени Каиафы,
4 и положили в совете взять Иисуса хитростью и убить;
5 но говорили: только не в праздник, чтобы не сделалось возмущения в народе.
(Матф.26:3-5)

Здесь неточный перевод θόρυβος- это шума. Старались избежать не возмущения в народе, а скорее шума и огласки. Бесшумные действия всегда бывают безопаснее, осторожные люди всегда стараются действовать так, чтобы не происходило никакого шума.

[Buhator]

Конечно. Толпа жестоко мстит за обманутые надежды, даже если обманулась сама .

Правильно. Так чего боятся то?

Поступил как обещано было. Все языческие народы покорились, цари их принесли дары Христу и служили Ему. Идолы язычников пали.

Вообще то нет. Более того, и тенеденций таких не наблюдается. Христианство загребло под свое крыло столько народа, сколько смогло.

Потому что это стало понятно только в день казни.

С какой стати?

Так мятеж мог вспыхнуть не против римлян, а против Синедриона.

А какая разница? Римляне подавили бы любой мятеж.

Достоверностью. Первый полный текст Гомера, сохранившийся до наших дней, относится к 13 веку. За 3 тыс лет отстоящих от времени событий много чего могли повписать туда.

Гомер писал свою поэму примерно три столетия спустя после описываемых им событий. Примерно столько же, сколько насчитывает и Библия (в I-II веке ее как единой книги, как единой концепции просто напросто не было)

Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф (Мал.3:1).

А если вы прочитаете немного дальше, то станет понятно, что речь идет о каком то аналоге Страшного Суда. Зачем же вы выдергиваете строфу из контекста, искажая тем самым ее смысл? Пророчество Малахии никаким боком не проецируется на Христа.

Хватит юлить и писать глупости. Пилат, по навету первосвященников и судей, приказал командиру отряда взять человека, на которого покажет Иуда.

Только почему то в Библии написано по другому.

Многие из них ждали революции. И были во всеоружии.

Вне логики.

А Апостол Симон Петр - это вообще горячий боец по натуре. Я уверен, что с того момента, как Господь сказал ему, что он предаст Его трижды, Симон Петр был наготов и во всеоружии, чтобы доказать Господу свою преданность.

Впервые слышу, чтобы подготовка к "непредательству" заключалась в самовооружении. Обычно, знаете ли. по другому испокон веков готовились, так сказать. дух укрепляли, а не меч нацепляли.

Из Откровения. Иисус Христос - единородный Сын Божий и Сын Человеческий в одном Лице.

Это понятно. Но откуда следует, что божественные его возможности были "кастрированы" у Иисуса?

Иисус же сказал ему: друг, для чего ты пришел? (Мф 26:50) - не более чем "косяк" Синодального перевода.

Вообще то так же написано и по церковно-славянски:
Иисус же рече ему: друже, на неже еси пришел.

Святые отцы (а я не имею права толковать иначе чем они) не видели в словах Христа вопросительной интонации.

Т.е вы считаете что перевод слов святых отцов (они же не русскими, были. не по русски писали(Златоуст, да Феофилакт), их труды так же пришлось переводить на русский язык) точен, а перевод Библии нет?
P.S. Слова. приведенные вами далее по посту не расходятся с тем. что я написал и поэтому я их не комментирую.

[Apollos.1978]

Правильно. Так чего боятся то?

Народа боялись. А конкретнее партию националистов, которыми во множестве наполнился в Иерусалим на праздник.

Пилата тоже боялись -

"Он всё совершал не руками, а словом, и многие из народа следовали за Ним, внимая Его учению и многие шли, думая, что через Него освободятся колена иудейские, от рук римлян. Он имел обычай чаще всего быть перед городом на Елеонской горе. И там-же исцелял людей. И собрались к нему 150 приверженцев, а многие из людей, видя силу Его, что всё, чего Он хочет, творит словом, требовали, чтобы Он, войдя в город и избив римское войско и Пилата, воцарился над ними. Но Он отверг это. После того дошла весть о нём до иудейских властей. И, собравшись к архиереям, сказали: "Мы слабы и неспособны противится римлянам. Но так как лук уже натянут, пойдём и донесём Пилату, что слышали и будем спокойны. Не то услышит от других, и нас лишат имения и истребят с нашими детьми". И, пойдя, возвестили Пилату. И он, послав, избил многих от народа и привёл Того Чудотворца" Иосиф Флавий "Иудейская война" (славянская версия)

Вообще то нет.

Вообще-то, да. Назовите народ в средиземноморской эйкумене, который не принял бы Христианство. Где ваши боги, Buhator? Почему Вы не служите вашему национальному богу Перуну?

С какой стати?

С той стати, что никто отбивать Иисуса Христа у римлян не стал. А этого боялись. Поэтому были на готове войска.

Кроме того, для законного предания смерти все-таки требовался утвердительный приговор Пилата. Он был единственно правомочным, ибо хоть и Синедриона и было "право суда", но "право меча" (jus gladii) было отобрано у Синедриона в 57 г до Р.Х. по закону проконсула Сирии Авла Габиния (лат. Aulus Cabinius). А в 30 г. было отобрано и право суда.

Конечно, иудеи могли презреть римские законы и после 21 ниссана побить осужденного камнями (как побили Стефана). Но за этим беззаконным (с т.з. римского права) действием следовало бы осложнение отношений с Пилатом. Первосвященники со своей партией рисковали лишиться защиты римского гарнизона и оказаться между молотом и наковальней.

А какая разница? Римляне подавили бы любой мятеж.

Подавили бы. Только перед этим националисты уничтожили бы первосвященников с их семьями как предателей.

Гомер писал свою поэму примерно три столетия спустя после описываемых им событий. Примерно столько же, сколько насчитывает и Библия (в I-II веке ее как единой книги, как единой концепции просто напросто не было)

Даже и не равняйте. Библию писали в течении 1600 лет ок. 44 авторов, которые всегда были очевидцами и непосредсвенными участниками событий.

Вне логики.

Что вне логики?

Впервые слышу, чтобы подготовка к "непредательству" заключалась в самовооружении.

Я тоже это впервые слышу. Я говорил о доказательстве своей преданности.

Я уверен, что с того момента, как Господь сказал ему, что он предаст Его трижды, Симон Петр был наготов и во всеоружии, чтобы доказать Господу свою преданность.

Это понятно. Но откуда следует, что божественные его возможности были "кастрированы" у Иисуса?

Только из ваших глупых фантазий.

Вообще то так же написано и по церковно-славянски:
Иисус же рече ему: друже, на неже еси пришел.

Првильно. Друг, делай (твори) зачем пришел (без лишних лукавых слов). Никакого вопросительного знака.

Т.е вы считаете что перевод слов святых отцов (они же не русскими, были. не по русски писали(Златоуст, да Феофилакт), их труды так же пришлось переводить на русский язык) точен,

Как природный грек, Златоуст лучше понимал, что написано в НЗ.

а перевод Библии нет?

Перевод Библии, которым пользуется РПЦ точен и боговдохновен. Разумеется, это церковно-славянский перевод, которым мы молимся в церквях. Синодальный перевод задумывался как дополняющий и поясняющий ц.-с. Там отражены некоторые альтернативные варианты понимания.

P.S. Слова. приведенные вами далее по посту не расходятся с тем. что я написал и поэтому я их не комментирую.

Я рад, что проблема решена.

[Buhator]

Народа боялись. А конкретнее партию националистов, которыми во множестве наполнился в Иерусалим на праздник.

"Наполнялся" каждый год вообще то, вряд ли это могло быть поводом для паники.

"Он всё совершал не руками, а словом, и многие из народа следовали за Ним, внимая Его учению и многие шли, думая, что через Него освободятся колена иудейские, от рук римлян. Он имел обычай чаще всего быть перед городом на Елеонской горе. И там-же исцелял людей. И собрались к нему 150 приверженцев, а многие из людей, видя силу Его, что всё, чего Он хочет, творит словом, требовали, чтобы Он, войдя в город и избив римское войско и Пилата, воцарился над ними. Но Он отверг это. После того дошла весть о нём до иудейских властей. И, собравшись к архиереям, сказали: "Мы слабы и неспособны противится римлянам. Но так как лук уже натянут, пойдём и донесём Пилату, что слышали и будем спокойны. Не то услышит от других, и нас лишат имения и истребят с нашими детьми". И, пойдя, возвестили Пилату. И он, послав, избил многих от народа и привёл Того Чудотворца" Иосиф Флавий "Иудейская война"

Вот перевод "Иудейской войны" Флавия. Я там не нашел ничего подобного приведенному вами отрывку. Иосиф Флавий. Иудейская война Мне совершенно непонятно. откуда вы сие взяли.

Вообще-то, да. Назовите народ в средиземноморской эйкумене, который не принял бы Христианство.

Во первых, средиземноморье - это не весь мир. Во-вторых, жители Израиля, Египта и Сирии в данной "ойкумене" в подавляющей массе христианства не придерживаются. Для иудеев Иисус - лжемессия, для мусульман - один из многочисленных пророков.

Где ваши боги, Buhator? Почему Вы не служите вашему национальному богу Перуну?

Наверное потому что я атеист. По мне что Перун, что Бог-Отец - суть плод воображения человеческого.

С той стати, что никто отбивать Иисуса Христа у римлян не стал. А этого боялись. Поэтому были на готове войска.

В таких случаях, вообще то, поступают несколько по другому, а именно по тихому приканчивают, а дальше сообщается, что "руки на себя наложил" или "пал жертвой ночного грабителя", а то и вообще ничего не сообщается. был человек и нету.

Кроме того, для законного предания смерти все-таки требовался утвердительный приговор Пилата.

Зачем Пилату вникать во все иудейские законы для того. чтобы утверждать казнь блудниц (проступок которых он преступлением, как язычник, не считал), гомиков (в Риме тоже преступлением не считалось), богохульство (вряд ли Пилат почитал Бога иудеев) и т.п.? Утверждение должно было по определению носить формальный характер.

А в 30 г. было отобрано и право суда.

Откуда взяли?

Конечно, иудеи могли презреть римские законы и после 21 ниссана побить осужденного камнями (как побили Стефана). Но за этим беззаконным (с т.з. римского права) действием следовало бы осложнение отношений с Пилатом.

Так в том то и дело, что Иудея всегда и при всех римских наместниках и императорах добивалась для себя особых льгот, а именно жить по своему закону и обычиям. наместничество Пилата не было исключением (у того же Флавия) "Право меча" - означало лишь утверждение приговора римлянами, а не исполнение этого приговора.

Первосвященники со своей партией рисковали лишиться защиты римского гарнизона и оказаться между молотом и наковальней.

Абсолютно не рисковали. Постановить, утвердить и казнить - чего проще?

Подавили бы. Только перед этим националисты уничтожили бы первосвященников с их семьями как предателей.

Иудея пережила множество восстаний "националистов", и ни при одном из них первосвященники (а они были очень уважаемы) не подвергались насилию со стороны восставших, равно как и римляне старались их не трогать.

Даже и не равняйте. Библию писали в течении 1600 лет ок. 44 авторов, которые всегда были очевидцами и непосредсвенными участниками событий.

Не забывайте, что Библия вообще то не написана, а составлена, причем составлена намного позже смерти очевидцев (например неканонические Евангелия тоже вроде как писали "очевидцы"). Ошибка Гомера - ошибка одного человека. Ошибка 44 авторов - ошибка Гомера. помноженная на 44.

Что вне логики?

Что народ ждал революции (это после нескольких расправ то) и шлялся по стране с оружием.

Я тоже это впервые слышу. Я говорил о доказательстве своей преданности.

И я о том же. Ну никак ношением оружия свою преданность не докажешь.

Только из ваших глупых фантазий.

Не моих, а ваших, ибо не я говорил о том, что Христос мог удивляться.

Првильно. Друг, делай (твори) зачем пришел (без лишних лукавых слов). Никакого вопросительного знака.

Вопросительных знаков в церковно-славянском нет, это раз. Во вторых, "неже" означает "чем", "на неже" - "зачем"; "еси" - "есть" (а не "если") - раньше употреблялось так же, как латинское est (для связки слов, обозначения последующего сказуемого или определения), Вот и получается "Друг, зачем пришел?" (В нете есть словари церковно-славянского, можете проверить)

Как природный грек, Златоуст лучше понимал, что написано в НЗ. .

Чем кто? Чем кто писал Библию на греческом? И там и там вы имеете дело с переводом с греческого на русский.

Я рад, что проблема решена.

Проблема не решена.

Если иудаисты ждали (и ждут) не Примирителя, а Поработителя - это их проблемы.

Вообще то Христос не примиритель, он разделитель и именно так он себя сам и определелял.

[Apollos.1978]

"Наполнялся" каждый год вообще то, вряд ли это могло быть поводом для паники.

Каждый год еврейский национальный праздник освобождения от иноземного египетского рабства был поводом для беспокойства первосвященнической верхушки (и близкой к ним секты садукеев) и для оккупационной власти. Поэтому Пилат заранее покинул свою резиденцию в Кесарии и был наготове в Иерусалиме.

И этот год не был исключением. Варавва уже произвел уже мятеж со смертоубийством (см Лк. 23:19; Мк.15:6-15).

Вот перевод "Иудейской войны" Флавия. Я там не нашел ничего подобного приведенному вами отрывку. Иосиф Флавий. Иудейская война Мне совершенно непонятно. откуда вы сие взяли.

Это из славянского перевода. Иудейская война дошла до нас в разных версиях. Причем благодаря самому Иосифу Флавию, который, кроме греческой версии, описал события отдельно по-арамейски для азиатских евреев (см. Иуд. война, I 3).

Во первых, средиземноморье - это не весь мир. Во-вторых, жители Израиля, Египта и Сирии в данной "ойкумене" в подавляющей массе христианства не придерживаются.

В свое время они все стали христианами. Цари Эддесы, Эфиопии, правители Египта и Рима, варварские кололевства все принесли свои дары Христу. Как и было обещано.

В таких случаях, вообще то, поступают несколько по другому, а именно по тихому приканчивают, а дальше сообщается, что "руки на себя наложил" или "пал жертвой ночного грабителя", а то и вообще ничего не сообщается. был человек и нету.

Атеисты именно так и поступают. А иудеи были верующими людьми. Беззаконное убийство - страшнейший грех в глазах Бога. Поэтому Вам их не понять.

Зачем Пилату вникать во все иудейские законы для того. чтобы утверждать казнь блудниц (проступок которых он преступлением, как язычник, не считал), гомиков (в Риме тоже преступлением не считалось), богохульство (вряд ли Пилат почитал Бога иудеев) и т.п.? Утверждение должно было по определению носить формальный характер.

Может быть у других оккупантов и носило бы формальный характер, но только не у римлян. Римляне - правовая нация. Они настоящие фанаты права и справедливого суда (см., например, письма Плиния Младшего к императору Траяну).

Даже Пилат (согласно источникам не самый честный правитель) не обошелся формальным утверждением приговора Христу (как того от него хотели иудеи), но провел собственное расследование. Его нежелание казнить Христа было вызвано нежеланием лишний раз поступать несправедливо. Римляне, действительно, крайне не любят несправедливость и беззаконие.

Откуда взяли?

Уже забыли?

Сказание, находящееся в Медраше (древнейшая часть Талмуда) повествует, как за сорок до разрушения Храма (ок. 30 г - примерно спустя год после распятия Христа) у Синедриона было отнято право уголовного суда. Члены Синеддриона, облекшись во вретище и терзая на себе волосы, вопили: "Горе нам, горе нам: давно оскудел уже царь от Иуды, а обетованный Мессия еще не пришел!

Иудея пережила множество восстаний "националистов", и ни при одном из них первосвященники (а они были очень уважаемы) не подвергались насилию со стороны восставших, равно как и римляне старались их не трогать.

Вы очень слабо предствляете себе политическую обстановку в Иудее того времени.

Партия фарисеев безгранично владела народным мнением. Фарисеи, по совам Флавия "если они скажут что-нибудь против царя и первосвященника, им сразу же поверят". А крайне радикальное националистическое крыло фарисеев - это зелоты, которые были готовы резать всех подряд, особенно саддукеев (первосвященническая верхушка) и иродиан (потомкам царя Ирода Великого) за их союз с римлянами.

Беспорядки и бунт с непредсказуемыми последствиями грозили первосвященнической верхушке потерей жизни, ведь сикарии (кинжальщики) не постеснялись убить за слишком не патриотичные действия первосвященника Ионафана (см. Иуд.война II, 254-57)

Первосвященники очень боялись эту партию, которая невероятно усиливалась на Пасху, из-за наплыва жителей с районов. Именно поэтому Христу было позволено хозяйничать в Храме, изгонять торговцев и проповедовать.

Но эта националистическая партия невероятно разочаровалась во Христе из-за того, что Он отказался взять власть царя и изгнать римлян. Но очевидным для первосвященников это разочарование стало только в момент, когда толпа потребовала освободить Варраву. Варрава им был угоден, ибо он произвел мятеж против властей со смертоубийством. А Иисус не был угоден, потому что Он отказался возглавить мятеж, на что они надеялись.

А до этого момента первосвященники разумно спланировали спрятаться под охраной Пилата и его войск.

[Apollos.1978]

Не забывайте, что Библия вообще то не написана, а составлена, причем составлена намного позже смерти очевидцев

Какая разница когда составлен сборник, если он содержит показания очевидцев?

Ошибка Гомера - ошибка одного человека. Ошибка 44 авторов - ошибка Гомера. помноженная на 44

Тем удивительнее, что в Библии нет ошибок.

Что народ ждал революции (это после нескольких расправ то) и шлялся по стране с оружием.

Да, народ ждал революции. Ибо бунтовал и до и после неоднократно.

Вообще то Христос не примиритель, он разделитель и именно так он себя сам и определелял.

Христос - Величайший Примиритель. Царь мира. Он примирил людей с Богом и людей между собой.

[Buhator]

Какая разница когда составлен сборник, если он содержит показания очевидцев?

Не все "показания очевидцев" туда вошли. Многим было в том отказано.

Тем удивительнее, что в Библии нет ошибок.

Полно. Вспомните хотя бы различие в родословных Христа.

Да, народ ждал революции. Ибо бунтовал и до и после неоднократно.

В России тоже народ долго ждал революции и были бунты, но в ожидании этой революции мужики с оружием по улицам не ходили.

Христос - Величайший Примиритель. Царь мира. Он примирил людей с Богом и людей между собой.

Вы забыли слова Христа о том. что он принес не мир, но разделение. В принципе оно так и вышло, кровь многократно умножилась.

[rabi]

Правильно. Иисус не нарушил Закон. Тем не менее Его казнили. Казнили несправедливо, но на основании Закона. Евангелисты свидетельствуют, что это было беззаконие.

В Евангелиях написано,что казнили его язычники а не евреи!Поэтому о каком законе или беззаконии речь,не совсем понятно?

«Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого»(Иоанн 18:31);
«Пилат говорит Ему: ... не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя?»(Иоанн 19:11);
«Воины же, когда распяли Иисуса ...»(Иоанн 19:23).

Иудеям незачто было убивать иудейского проповедника,который проповедовал иудаизм и предрекал поражение Риму,распространяя весть о "скором приближении царства Божьего".
Учёные изучающие древнееврейское законодательство пришли к выводу о том,что законики могли собраться ночью перед праздниками,отодвигая многие заповеди,только с одной целью,-это спасение человеческой жизни!

Возможно на ночном совете они пытались посоветовать проповеднику, как уберечься от римского гнева.Но Иисус был подвержен мистицизму и вероятно хотел до конца испытать свою судьбу,и поэтому не послушался их.

rabi прав только в одном. Именования себя человеком наделенным властью, Мессией и сыном Божиим не каралось по Закону смертной казнью. Я буду ему Отцом, и он будет Мне сыном, говорит Господь о Соломоне (2Цар. 7:14)

Иудеи предали Христа на смерть совсем не за это. А за то, что Он прямо называл Себя Богом (Яхве). И принимал поклонение, подобающее только Яхве (Ин 20:28).

Ну это уже перебор,мягко говоря!

Тогда Иисус говорит ему: отойди от меня, сатана, ибо написано: Яхве Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. (Матф.4:8-10)

1. Иисус не согласен с тем что некто из начальствующих Исуса назвал "благий"Что ты называешь меня благим? Никто не благ, как только один Бог.Марка 10:18.
2. Иисус сказал: Отец мой более меня. Иоанна 14:28.
3. Иисус признал свою немощь перед Богом: Я ничего не могу творить сам от себя ... не ищу моей воли, но воли Пославшего меня Отца. Иоанна 5:30.
4. Иисус признает что всё что имеет получил от Бога: Ныне уразумели они, что всё, что Ты дал мне, от Тебя есть. Иоанна 17:7.
5. Иисус признает что он всего лишь посланник Бога: Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. Иоанна 17:3.
6. Иисус молится Богу: Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал мне, потому что они Твои. Иоанна 17:9.
7. Фома сказал Ему - Богу Истинному, Которого никто из людей не видел и видеть не может: Бог мой! В Иоанна 20:28 не написано что Фома сказал это Иисусу.
8. Их и отцы и от них Христос по плоти. Христос от отцов. И над Христом и над отцами Сущий над всеми БОГ.
Ибо Христу глава БОГ

..говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
Иисус не мог быть Богом потому что его видели , тогда как Бога невозможно видеть воочию .(1Тим 6 :16)

[rabi]

Называется.

Слушай, прошу, Йеошуа, священник великий, ты и друзья твои, сидящие пред тобой, ведь люди (достойные) чуда они, ибо вот Я привожу раба ( עַבְדִּי ) Моего, Цэмаха. (Зах 3:8)

Если Вы будете реально читать Святое Писание а не фантазировать то поймёте,что речь идёт у пророка Зехарьи о Зерубавеле и его священике Йеошии,которые отстроят Храм Божий,после его разрушения Вавилоном.

(8) И было слово Г-сподне ко мне сказано: (9) Руки Зерубавэла основали дом этот, и руки его завершат; и узнаешь, что Г-сподь Ц-ваот послал меня к вам. (10) Ибо кто презирал день малый? И радоваться будут, и увидят камень отвеса в руке Зеруббавэла; эти семь очи Г-спода, блуждают они по всей земле. (11) И воскликнул я и сказал ему: что означают две маслины эти с правой стороны светильника и с левой стороны его? (12) И воскликнул я во второй раз и сказал ему: что это за две оливковые ветви, которые через два золотых горлышка изливают из себя золото? (13) И сказал он мне так: разве не знаешь ты, что означают они? И сказал я: нет, господин мой. (14) И сказал он: это двое сыновей елея (помазанные-Мессии), стоящие возле Владыки всей земли.(Зах.4)

(11) И возьмешь серебро и золото, и сделаешь венцы, и возложишь на голову Йеошуи, сына Йеоцадака, священника великого. (12) И скажешь ему так: так изрек Г-сподь Ц-ваот, говоря: вот человек, Цэмах имя его, и из места своего произрастет он, и построит он храм Господень. (Зах.6)

И к Израилю и к Мессии.

Если под Страдающим Рабом" понимать только Израиль, то получается полная бессмыслица, поскольку, в таком случае народ за преступления народа Моего претерпел казнь. (Ис.53:8)

Бессмыслица для вас,но не для древних евреев,которые прекрасно понимали что речь в этом месте идёт от третьего лица(других народов).

И не стоит тыкать заглавными буквами,которые отсутствовали как в древнем иврите, так и в древнегреческом языках!

И ОПЯТЬ НЕ ПОНЯТЕН СМЫСЛ СПОРА? ВЕДЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ СКАЗАНО,ЧТО ЕСЛИ ПОКАЕТСЯ "РАБ МОЙ" ТО ДНИ ЕГО БУДУТ ДОЛГИМИ И УВИДИТ СВОИХ ПОТОМКОВ И БУДЕТ НАСЛАЖДАТЬСЯ ДОБРОМ И ПОЛУЧИТ УДЕЛ ЗЕМЛИ И БУДЕТ ДЕЛИТЬ ДОБЫЧУ С СИЛЬНЫМИ.НЕТ НИ ОДНОГО СЛОВА НИ О КАКОМ МЕССИИ А ПОД ИИСУСА ВООБЩЕ......!

Между этими двумя утверждениями нет противоречия. Мессия будет страдать за грехи народа, а потом будет царствовать. Именно так и верили иудеи в I веке и позже.

Таргум Ионафана ...
Иерусалимский таргум...

Давайте обойдёмся без левых таргумов-подделок от как бы разного рода учителей и обратимся напрямую к Святому Писанию!

Писание о страдании за кого-то:

8.Человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа(жертвы) за него
9.Дорога цена искупления души их и не будет такого вовек, что бы остался кто жить навсегда и не увидел могилы.(Псалом 48. 8-10)

сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и останется, и беззаконие беззаконного при нем и останется (Иезекииль 18:19-20).

но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет.(Иер.31:30)

[Victor N.]

И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо

Св. Иоанн Златоуст говорит, что это был большой нож, нужный для заклания пасхального агнца, взятый Петром с пасхальной вечери.

Накануне днем Петр и Иоанн ходили в Храм и заклали пасхального агнца. Слово μάχαιρα (евр. «херев»), означает прежде всего нож, который употреблялся при заклании жертвенных животных, потом кинжал и вообще короткий меч, а большой и широкий меч назывался ῥομφαία. Вероятно, Петр взял его с собой без ведома Христа.

Или вы чего-то напутали, или Златоуст.
Но в храм никто со своим ножом не ходил.
Закалали агнцев священники.
Естественно, своим инструментом.

Интересно, каково мнение Златоуста по поводу
известного разночтения между синоптиками и Иоанном
насчет даты Пасхи?

[rabi]

Дубль---------------