Какой бог мог создать такое???

[Bovlan]

Есть в богословии также теория о том что борьба сил добра и зла велась на земле еще до сотворения Адама. Один из первых стихов Библии "Земля была безвидна и пуста" некоторые богословы переводят как "Земля же стала безвидна и пуста" как указание на катаклизмы вследсвие войны духовных сил.

Это как? Типа, в результате духовной войны сослали Бога на безвидную и пустую планету? Аки Наполеона на остров Святой Елены. И стал Он обживать планету, подобно Робинзону Крузо.

[3Denis]

Для Валентина:

До греха Адама не умирали животные

Умирали. Вы не представляете, что было если бы небыло смерти.
Если не говорить о смерти протист, растений, грибов - а хотелось бы - то рай без смерти животных был бы сущим адом, через 5 минут после его создания.
Не будь смерти, потомство одной пары любого животного рано или поздно заполнило бы всю Землю. Полчища саранчи, сплошь покрывающие огромные пространства, могут дать Вам некоторое представление о том, что было бы, если бы смерть не препятствовала размножению живых существ. В каких-нибудь два-три десятка лет материки покрылись бы непроходимыми лесами и степями, где кишели бы миллионы животных, борющихся между собой за место. Океан наполнился бы рыбой до того густо, что судоходство стало бы невозможно. А воздух сделался бы едва прозрачным от множества птиц и насекомых. Рассмотрим для примера, как быстро размножается всем известная комнатная муха. Пусть каждая муха откладывает 120 яичек и пусть в течение лета успевает появиться 7 поколений мух, половина которых самки. За начало первой кладки примем 15 апреля и будем считать, что муха-самка в 20 дней вырастает настолько, что сама откладывает яйца. Тогда размножение будет происходить так:
15 апреля самка отложила 120 яиц; в начале мая вышло 120 мух, из них 60 самок.
5 мая каждая самка кладёт 120 яиц; в середине мая выходит 60*120=7200 мух, из них 3600 самок;
25 мая каждая из 3600 самок кладёт по 120 яиц; в начале июня выходит 3600*120=432 000 мух, из них 216 000 самок;
14 июня каждая из 216 000 самок кладёт по 120 яиц; в конце июня выходит 25 920 000 мух, в их числе 12 960 000 самок;
5 июля 12 960 000 самок кладут по 120 яиц; в июле выходит 1 555 200 000 мух, среди них 777 600 000 самок;
25 июля выходит 93 312 000000 мух, среди них 46 656 000 000 самок;
13 августа выходит 5 598 720 000 000 мух, среди них 2 799 360 000 000 самок;
1 сентября выходит 355 923 200 000 000 мух.
Чтобы яснее представить себе эту огромную массу мух, которые при беспрепятственном размножении могли бы в течение одного лета народиться от одной пары, вообразим, что они выстроены в прямую линию, одна около другой. Так как длина мухи 5 мм, то все эти мухи вытянулись бы на 2500 млн км в 18 раз больше, чем расстояние от Земли до Солнца (т. е. примерно, как от Земли до далёкой планеты Уран)
В заключение приведу несколько подлинных случаев необыкновенно быстрого размножения животных, поставленных в благоприятные условия.
В Америке первоначально не было воробьёв. Эта столь обычная у нас птица была ввезена в Соединённые Штаты намеренно с той целью, чтобы она уничтожала там вредных насекомых. Воробей, как известно, в изобилии поедает прожорливых гусениц и других насекомых, вредящих садам и огородам. Новая обстановка полюбилась воробьям: в Америке не оказалось хищников, истребляющих этих птиц, и воробей стал быстро размножаться. Количество вредных насекомых начало заметно уменьшаться, но вскоре воробьи так размножились, что за недостатком животной пищи принялись за растительную и стали опустошать посевы). Пришлось приступить к борьбе с воробьями; борьба эта обошлась американцам так дорого, что на будущее время издан был закон, запрещающий ввоз в Америку каких бы то ни было животных.
Второй пример. В Австралии не существовало кроликов, когда этот материк открыт был европейцами. Кролик ввезён туда в конце XVIII века, и так как там отсутствуют хищники, питающиеся кроликами, то размножение этих грызунов пошло необычайно быстрым темпом. Вскоре полчища кроликов наводнили всю Австралию, нанося страшный вред сельскому хозяйству и превратившись в подлинное бедствие. На борьбу с этим бичом сельского хозяйства брошены были огромные средства, и только благодаря энергичным мерам удалось справиться с бедой. Приблизительно то же самое повторилось позднее с кроликами в Калифорнии.
Третья поучительная история произошла на острове Ямайке. Здесь водились в изобилии ядовитые змеи. Чтобы от них избавиться, решено было ввезти на остров птицу-секретаря, яростного истребителя ядовитых змей. Число змей действительно вскоре уменьшилось, зато необычайно расплодились полевые крысы, раньше поедавшиеся змеями. Крысы приносили такой ущерб плантациям сахарного тростника, что пришлось серьёзно подумать об их истреблении. Известно, что врагом крыс является индийский мангуст. Решено было привести на остров 4 пары этих животных и предоставить им свободно размножаться. Мангусты хорошо приспособились к новой родине и быстро заселили весь остров. Не прошло и десяти лет, как они почти уничтожили на нем крыс. Но увы истребив крыс, мангусты стали питаться чем попало, сделавшись всеядными животными: нападали на щенят, козлят, поросят, домашних птиц и их яйца. А размножившись ещё более, принялись за плодовые сады, хлебные поля, плантации. Жители приступили к уничтожению своих недавних союзников, но им удалось лишь до некоторой степени ограничить приносимый мангустами вред.

Адам был создан из девственных элементов земли.

Из праха. Прах - это то что было живо, а потом умерло.

[3Denis]

Для Lokky:

Вопрос про морально-нравственный уровень Бога - это вообще верх глупости - эталон не меряют, а наоборот измеряют с его помощью.

Нельзя применять эталоны Творца, к человеческим и сравнивать. Ведь и человек с точки зрения кур - "высоко" аморальное существо.

Несколько примеров из области нравственности в биологии:

Знаете ли Вы, что самки некоторых насекомых, например черной вдовы (Latrodectus mactans) или богомолов (Mantis religiosa) после и во время спаривания поедают самцов?

Знаете ли Вы, что самки пауков Amarobia не только убивают самцов после спаривания, но еще и отдают свое тело на съедение собственным детям?

Знаете ли Вы, что детеныши некоторых акул еще в утробе матери поедают своих "братьев" и "сестер"?

Знаете ли Вы, что самыми отъявленными сексуальными извращенцами животного мира являются постельные клопы (Cimex lectularius)? Так, например, клоп совокупляется невероятно часто. Некоторые особи по двести раз на дню. Постельные клопы с трудом отличают своих собратьев от чужаков, а среди собратьев с еще большим трудом отличают самцов от самок. Пятьдесят процентов половых сношений гомосексуальны, двадцать процентов происходят с особями других видов и лишь тридцать процентов осуществляются с самками. У постельных клопов длинный пенис с острым окончанием. При помощи этого, подобного шприцу, инструмента самцы протыкают панцири и оставляют свое семя где попало, в голове, в животе, в лапках, в спине и даже прямо в сердце своей дамы.

Знаете ли Вы, что самки грызунов, кошачьих, некоторых медведей, кабанов часто поедают собственных новорожденных?

Знаете ли Вы, что самки некоторых ос откладывают яйца в других насекомых, где те превращаясь в личинок, поедают своих жертв изнутри?

Знаете ли Вы, что из 4-7 птенцов сов, выживают лишь 1-2, причем именно эти выжившие птенцы убивают своих собратьев?

[реставратор]

Были рабы у евреев, но отношение к ним у евреев было отличным от других народов, раб был членом семьи.

"Рабство с человеческим лицом" (с). Улыбнули. Спасибо!

[MGE]

Обсуждение немного ушло от темы, но все же

Вопрос верующим: какой бог мог создать такое? Борьбу за выживание, естественный отбор пусть даже в рамка микроэволюции, когда более сильный вынужден сожрать более слабого..

Мое мнение, что у христианина должно быть другое мировосприятие, почитай к примеру Псалом 18. Давид выражает читый восторг от того каким Бог сотворил этот мир. Я с ним согласен т.к. это и мое ощущение, хотя до такого выражения мысли, как у Давида, мне еще далеко.

Также, немного про невинного фараона и "бедных" египтян

.. Богу противится фараон, а казни насылаются египтянам, а у самого фараона видимо даже прыщик не вскакивает. Богу противится фараон, а бог убивает детей-первенцев. Справедливость и мудрость, что еще скажешь...

Как же, у фараона тоже сын умер. Где тут справедливость? Нужно перечитать первую главу Исход о том, что египтяне "творили" с евреями 400 лет. Напомню, что все началось с ужесточения рабочих условий и пришло к тому, что фараон приказал убивать всех младенцев мужского пола у евреев при их рождении (Исх.1:16). Моисей, к примеру, ко времени издания этого указа еще не родился и указ о убиении исполнялся как минимум 80 лет.. как после этого можно сравнивать "ответные" меры Бога, если их так можно назвать

[MGE]

Верх глупости не только признавать гипотетического творца эталоном нравственности, но и вообще наделять его нравственными свойствами..

Вы не правы, Иисус показал Бога

Ин.8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. 9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?

и еще
1Ин.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
А на счет глупости, так это вероятно про вас

1Кор.1:23 ...а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,

[Алексей Ивин]

Проблема не у Творца, а у людей, из тех которые стараются "съесть" друг друга. Захотели быть "как боги", решили ходить своими путями, а теперь предъявляют свои притензии к Творцу.

Цитата из Библии: Екклесиаст 7:29;WBTC

"Есть одно, что я понял: Бог правыми создал людей, но люди нашли много путей ко злу".

Полностью согласен!.Бог дает всем одинаково,но люди сами всё извратили.

[Lokky]

Верх глупости не только признавать гипотетического творца эталоном нравственности, но и вообще наделять его нравственными свойствами.

Одно другому не мешает.В смысле, можно спорить, Бог - вне морали, или её эталон. Но по -любому, Он - законодатель тут, т.е. именно Он определяет, что морально, а что нет, а вовсе не наоборот.

[Lokky]

[/B]Нельзя применять эталоны Творца, к человеческим и сравнивать.

Ну, так и я о том же.

Несколько примеров из области нравственности в биологии:

А вот энто уже интересно. Ну, скажите, какая нравственность может быть в биологии? Или в физике? Нравственность - это сугубо наша оценка. Уверен, ни клопу ни сове не приходится мучатся угрызениями совести. А нравственность тех господ, которым стыдно услышать, как и куда клопы впрыскивают своё семя, называется простым словом ханжество. Но к клопам это отношение не имеет.

[реставратор]

Также, немного про невинного фараона и "бедных" египтян


Как же, у фараона тоже сын умер. Где тут справедливость? Нужно перечитать первую главу Исход о том, что египтяне "творили" с евреями 400 лет. Напомню, что все началось с ужесточения рабочих условий и пришло к тому, что фараон приказал убивать всех младенцев мужского пола у евреев при их рождении (Исх.1:16). Моисей, к примеру, ко времени издания этого указа еще не родился и указ о убиении исполнялся как минимум 80 лет.. как после этого можно сравнивать "ответные" меры Бога, если их так можно назвать

Казни египетские были прямым следствием противления одного человека - фараона Богу, то есть если бы оного проявления не было то и казней бы могло не быть. Это можно рассматривать, как юридический факт. Что было до этого, все это конечно интересно, но не имеет отношения к делу. В противном случае на это нужно было бы указать, как на истинную причину казней. И так как фараон был главным источником конфликта т.е. противления, юридически, только он и подлежал наказанию ( в случае своей вины) и никто другой, ни первенцы, ни скот, ни прочее.

[Валентин75]

И так как фараон был главным источником конфликта т.е. противления, юридически, только он и подлежал наказанию ( в случае своей вины) и никто другой, ни первенцы, ни скот, ни прочее.

Так Бог попустил ожесточение сердца фараона, после убийства детей - евреев египтянами (Исх.9:12) Напротив Бог принуждал фараона отпустить Израиль:
Исход 3:19 "Но Я знаю, что [ фараон ] царь Египетский не позволит вам идти, если не принудить его рукою крепкою;" Еще, в Библии есть понятие коллективного греха. Например принадлежность к определенной группе виновной в глазах Бога: Откровение 18:4 " ...выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;"

[MGE]

Египтяне - испорченный народ во времена исхода

..И так как фараон был главным источником конфликта т.е. противления, юридически, только он и подлежал наказанию ( в случае своей вины) и никто другой, ни первенцы, ни скот, ни прочее.

Все же не согласен. Хотя фараон и являлся источником все этой истории, однако без "сообщников" он не мог обойтись, посмотрите на два примера ниже

Например, какой был мотив фараона - возрастающий страх перед израильтянами (Исх.1:9:10). В стихах 12-13 уже говорится, что такие же ощущения (опасения и страх) были и у египтян, также в этих отрывках ясно видно, что это было мотивом египтян поступать жестоко, несмотря на то, что изначально это исходило от фараона.

Некоторые однако не подчинялись приказам фараона и из-за этого были благословлены Богом (Исх.1:17:21 - повивальные бабки, которые отказывались убивать младенцев при рождении). Судя по этому примеру все же можно было следовать "здравому смыслу", а не приказам фараона что некоторые и делали.

Замечу также, что это продолжалось порядка 80 лет минимум (если судить от рождения Моисея). Не кажется вам, что за такой период времени чудовищное обращение с израильтянами уже стало нормой общества.

--------------

На счет первенцев. Хотя в этой ветке приводили уже примеры, что это не обязательно дети, но в любом случае дети среди них были.
Мне трудно сказать лучше чем об этом можно почитать по этой ссылке Жестокость Бога
Если вкратце:

Сами дети абсолютно никак не виноваты, что выросли в среде, где абсолютно отсутствует не только понятие о Боге, но и основные принципы нравственной жизни...Бог не активным действием умертвил детей, а пассивным допущением смерти, дал поглотить (быть может временно) небытию детей, рожденных в обществе, которое подавляло истину.

Еще непонятно, что могло бы стать с этими людьми в будущем, верю что Богу виднее если он допустил такое. И больше всего меня радует что у Бога все живые (Луки 20:38)

[Алексей Ивин]

Были рабы у евреев, но отношение к ним у евреев было отличным от других народов, раб был членом семьи.
Исход 20:10 "а день седьмой- суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя..."
Исход 21:27 "и если выбьет зуб рабу своему, или рабе своей, пусть отпустит их на волю за зуб"
Левит 25:39 "Когда обеднеет у тебя брат твой и продан будет тебе, то не налагай на него работы рабской:"
Второзаконие 23:15 Не выдавай раба господину его, когда он прибежит к тебе от господина своего;
Второзаконие 23:16 пусть он у тебя живет, среди вас [ пусть он живет ] на месте, которое он изберет в каком-нибудь из жилищ твоих, где ему понравится; не притесняй его.
.

Это заповеди Божии,а на самом деле соблюдались ли они?.

[Валентин75]

Это заповеди Божии,а на самом деле соблюдались ли они?.

Не всегда и не всеми, но несмотря на это Израиль был на уровень выше от других народов, во времена Ветхого Завета. Бог следит за исполнением его законов: Иеремия 31:36 "Если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда. "
Иезекииль 11:20 "чтобы они ходили по заповедям Моим, и соблюдали уставы Мои, и выполняли их; и будут Моим народом, а Я буду их Богом. "

[lomeiko]

Вопрос верующим: какой бог мог создать такое? Борьбу за выживание, естественный отбор пусть даже в рамка микроэволюции, когда более сильный вынужден сожрать более слабого, чтобы попросту продлить свое существование или умереть в мучениях? Как бы вы охарактеризовали морально-нравственный уровень такого вот "творца"?

Вставлю 5 пфеннигов.
Примитивный взгляд на 1-ю главу Бытия может подтолкнуть к мысли будто Бог единократно создал ВСЕ живые организмы, существующие в настоящее время и больше творением не занимался. Так ли это? - НЕТ.

Сразу после грехопадения, когда Бог в гневе проклинал Адама, Он сказал:

Цитата из Библии:

... проклята земля за тебя; ... терния и волчцы произрастит она тебе; ...
(Быт.3:17,18)

Значит, "терниев и волчцов" до грехопадения не было.
Чтобы моим любезным оппонентам стало понятнее: терние и волчцы это растение с уникальным генетическим набором. Стало быть, Богу пришлось прописывать ДНК "проклятого" растения. Иначе я объяснить действие проклятия не могу.
Далее. "Терние и волчцы" это только малая толика. Добавьте сюда обращение травоядных в хищников (нужно перепрограммировать инстинкты под охоту и вообще под потребление мяса - в том числе и у человека, ведь Адам мяса не ел!). Вспомните также кровососущих, мух и прочую гадость - и "картина маслом".