Атеизм ! что он дает ?

[ibs]

Конкретно...то есть чего у вас есть или чего нет? Типо раз вы не стали президентом потому не имеете права считать себя человеком состоявшемся?
Вы хотите в таком направлении вести разговор? Тут конкретно ни о чём не получится.Но вот если тут говорится о чём то важном:
[2 Кор.5:17] Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
то каждый становясь христианином проходит это рождение которым называют рождением свыше.Этого у вас точно нет.И собственно весь разговор об этом,что вам этого недостаёт.

Значит я прав думая что главное, по вашему мнению, чего мне не достает это правильно славить правильного бога? Прошу простить за повтор. просто я хочу достоверно убедиться не ошибаюсь ли я.

А тут многие себя ведут как идиоты. Они убежали, а вы остались.Вам и досталось,возможно и из за них.

Так это вы не ко мне лично обращались, а ко многим, которые "себя ведут как идиоты"? Всем без исключения? Только идиотам-из-атеистов или и идиотам-из-верующих тоже?

Ну раз нет значит нет,но могло бы так случиться что Володя вдруг с вас переключился на меня.

Так вы Владимира боитесь?Вот уж чего не ожидал...
А я-то думал:

так что мы смело говорим: Господь мне помощник, и не убоюсь: что сделает мне человек?

Евр. 13:6.

Я думаю раз вы перестали говорить о главном значит что то поняли о том что существует то, чего ещё у вас нет.Значит разговор получился. Но конечно вам решать что вам в жизни надо или не надо ещё.Тут об этом тоже сказано:

Если не возражаете, наш разговор только еще начинается.
Не могли бы вы к примеру объяснить, что по вашему означает:

26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

Не думаю, что вы идя к нему в буквальном смысле возненавидели отца, мать, жену и детей.

[FriendX]

ibs

Значит я прав думая что главное, по вашему мнению, чего мне не достает это правильно славить правильного бога? Прошу простить за повтор. просто я хочу достоверно убедиться не ошибаюсь ли я.

А вы хотели сказать что Его славили и я сделал замечание что неправильно?! Почему же я сам этого не заметил?

Так это вы не ко мне лично обращались, а ко многим, которые "себя ведут как идиоты"? Всем без исключения? Только идиотам-из-атеистов или и идиотам-из-верующих тоже?

Ладно,давайте не будем. Вас зацепили за живое потому что как то неправильно вели разговор.Это вина не только внешняя,надо вам признать свою долю,тогда о вине другого станет мыслить легче и переносить.

Так вы Владимира боитесь?Вот уж чего не ожидал...

Что, снова дух провокаций одолевает?

Не могли бы вы к примеру объяснить, что по вашему означает:

26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
Не думаю, что вы идя к нему в буквальном смысле возненавидели отца, мать, жену и детей.

Если вы думаете что заповедь "почитай отца и мать" Христос вдруг решил нарушить,то это не так. Он имел в виду если родные узнав о вашем решении следовать за Ним будут ставить вам препятствия,выбор,то их в таком их действовании надо возненавидеть.И если ваша жизнь устароена так чтобы постоянно противоречить Богу ,то стоит подумать и о ней.
Словом всё что мешает должно быть внешними проблемами, а не внутренними.
И второе,надо как то понимать что значит для вас следование за Ним. Это как у дяди Васи или у тёти Шуры получилось или должно быть как то как получается у вас во взаимоотношениях с Ним. То есть вы должны учитывая чей то опыт тем не менее жить свою жизнь.И при этом не винить себя в том что она не такая как у них.
Словом Христос приглашая успокаивает,как и обещает.Это тоже не значит что вы никогда не понервничаете или кто то не выведет вас.Но вы всегда будете знать куда вернуться.

[ibs]

А вы хотели сказать что Его славили и я сделал замечание что неправильно?! Почему же я сам этого не заметил?

Нет я просто несколько сократил нашу переписку. Если бы я написал что отличие в том что я не славлю бога, а вы славите бога, всё равно через некоторое время мы пришли бы к выводу, что недостаточно просто славить бога, а славить именно правильного бога и именно правильно. Но если вы счтаете, что я поторопился можем подробно рассмотреть этот вопрос.

Вас зацепили за живое потому что как то неправильно вели разговор.

Я только хотел уточнить, это только я неправильно вел разговор, а Владимир вел его правильно или нет?

Это вина не только внешняя,надо вам признать свою долю,тогда о вине другого станет мыслить легче и переносить.

Но из нас двоих вы выбрали почему-то именно меня. Я хочу понять почему для Владимира в данном случае вы сделали исключение. Не означает ли это что я должен поведение Владимира и его лексикон понимать как образец?

Что, снова дух провокаций одолевает?

Что же это вам везде провокации мерещатся?
Воистину робкий какой-то вы.

Если вы думаете что заповедь "почитай отца и мать" Христос вдруг решил нарушить,то это не так. Он имел в виду если родные узнав о вашем решении следовать за Ним будут ставить вам препятствия,выбор,то их в таком их действовании надо возненавидеть.И если ваша жизнь устароена так чтобы постоянно противоречить Богу ,то стоит подумать и о ней.
Словом всё что мешает должно быть внешними проблемами, а не внутренними.
И второе,надо как то понимать что значит для вас следование за Ним. Это как у дяди Васи или у тёти Шуры получилось или должно быть как то как получается у вас во взаимоотношениях с Ним. То есть вы должны учитывая чей то опыт тем не менее жить свою жизнь.И при этом не винить себя в том что она не такая как у них.
Словом Христос приглашая успокаивает,как и обещает.Это тоже не значит что вы никогда не понервничаете или кто то не выведет вас.Но вы всегда будете знать куда вернуться.

Возможно этот вариант толкования может иметь место, только меня смущает одно Христос ведь прямо сказал: "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" а не "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, если они противоречат тому чему я вас учу, тот не может быть Моим учеником". Да и в этом случае почему обязательно надо возненавидеть? Не попытаться переубедить, а сразу возненавидеть. ИМХО, получается, пользуясь вашим лексиконом, провокация.

[FriendX]

ibs

Если бы я написал что отличие в том что я не славлю бога, а вы славите бога, всё равно через некоторое время мы пришли бы к выводу, что недостаточно просто славить бога, а славить именно правильного бога и именно правильно. Но если вы счтаете, что я поторопился можем подробно рассмотреть этот вопрос.

Так вы как считает,может ли атеист славить Бога? Как?!

Я только хотел уточнить, это только я неправильно вел разговор, а Владимир вел его правильно или нет?

На мой взгляд перегнул.Но я этим не подыгрываю вам,ваша доля того что он заметил тоже была.Была,вас так устроит?А если бы он промолчал то и осталась бы.
Но вы можете всегда вернуть всё на свои места.

Но из нас двоих вы выбрали почему-то именно меня. Я хочу понять почему для Владимира в данном случае вы сделали исключение. Не означает ли это что я должен поведение Владимира и его лексикон понимать как образец?

Я не уверен сам что вы постоянно искренни.Но всегда на это надеюсь.Но и помню о том кто живёт в атеистах и что они могут быть коварны.

Что же это вам везде провокации мерещатся?
Воистину робкий какой-то вы.

Осторожность и робкость всё же разные состояния,ну да ладно.

Да и в этом случае почему обязательно надо возненавидеть? Не попытаться переубедить, а сразу возненавидеть. ИМХО, получается, пользуясь вашим лексиконом, провокация.

Этот вопрос касается вечности и вашей души. На неё никто не имеет права претендовать,кроме Творца.Ненавидеть сразу Христос не советует,как я понимаю только в тех случаях где невозможно переубедить.Да и "ненависть" такая обычно касается только расставанием.Опять же всё должно расматриваться ,а не так что бросил жену и маленьких детей и ушёл.
От взрослых можно уйти,от родителей если ваше присутствие им только вредит с их точки зрения,от жены нет.Ну и так далее ,всё с рассмотрением,тут фанатизма Христос не требует.

[ibs]

Так вы как считает,может ли атеист славить Бога? Как?!

Я просто пытаюсь выяснить необходимые и достаточные условия для того чтобы стать истинно верующим.
Очевидно получается: правильно славить правильного бога. Мусульман, например, вы ведь не относите к истинно верующим? Как и приверженцев всех без исключения христианских конфессий. Очевидно только одна единственная конфессия славит бога правильно? Если я ошибаюсь, поправьте меня.

Но и помню о том кто живёт в атеистах и что они могут быть коварны.

Кто?
И разве "он" не живет в тех же, например, мусульманах?

Ненавидеть сразу Христос не советует,как я понимаю только в тех случаях где невозможно переубедить.

Где? Цитату можно?

От взрослых можно уйти,от родителей если ваше присутствие им только вредит с их точки зрения,от жены нет.

Очень тонкое замечание. (Говорю абсолютно без всякой иронии).
Как же тогда быть? Жить с женой в ненависти? Ведь развестись с ней нельзя.

тут фанатизма Христос не требует.

Но ведь Евр. 13:6. совершенно однозначна и не содержит никаких оговорок и уточнений.

[FriendX]

ibs

Я просто пытаюсь выяснить необходимые и достаточные условия для того чтобы стать истинно верующим.
Очевидно получается: правильно славить правильного бога. Мусульман, например, вы ведь не относите к истинно верующим? Как и приверженцев всех без исключения христианских конфессий. Очевидно только одна единственная конфессия славит бога правильно? Если я ошибаюсь, поправьте меня.

Это вы правильно делаете что ставите вопрос именнно так. Есть необходимые условия от Бога и необходимые понятия с какими вы может войти в Царстивие Божье.
Первое это то,что кроме Иисуса никто собственно не пожелал из перечисленных вами лидеров конфессий страдать за людей. Как всегда они проживают свою жизнь с определённым почётом и удобствами. Поэтому через Иисуса Бог действительно явил Себя людям.Как известно пророки говорили от Его Имени,но не являли Его Самого собой.
В Писании сказано что только Иисус есть Бог,т.е. воплотился Сам. Если вы не верите в это то другие доводы не помогут.Итак истинные верующие верят в то что Иисус Бог явившийся во Плоти.В других религиях что то другое выдаётся за главное.
Но в какой конфессии правильно чтут Бога я вам не могу сказать,потому что это дело больше личное, а не коллективное. Вывеска не решает то, что будет делаться за нею.

Кто?
И разве "он" не живет в тех же, например, мусульманах?

Живёт и во всех. Всем мешает и всех сбивает с толку. Люди вооружаясь думают что они делают это потому что смелы изобретательны и умны,но на самом деле делают это от страха и глупости.Но жиыёт и Бог,который периодически зовёт к Себе через различные ситуации и события. Человек выбирает сторону, а не последствия.

Где? Цитату можно?

[Лк.12:51] Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение;
52 ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех:
53 отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей.

Смотрите что тут сказано что люди в семье будут делится на группы. Значит кто то всё же будет на стороне верующего.Значит всех ненавидеть уже как бы и не требуется.
А вот ещё место:
[1 Тим.5:8] Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного.

То есть как бы там ни случилось, а о домашних печься тем не менее надо.Думаю что среди домашних могут быть и противники.

Очень тонкое замечание. (Говорю абсолютно без всякой иронии).
Как же тогда быть? Жить с женой в ненависти? Ведь развестись с ней нельзя.

Та жена которая не идёт за мужем по сути не жена.Обычно в Церкви говорят что если она захочет уйти по этой причине, не держать в таком случае.
Просто любить только одно тело будет как то тоскливо,сами понимаете.Но чаще всего если жена настоящая,то недолго сопротивляется. Обычно как раз они в Церковь идут быстрее чем мужчины.В Церкви говорится о любви Божьей. Они как приемники этого чувства соображают быстрее в чём дело.Мужики долго соображают зачем им чтобы кто то их любил,когда они сами вроде её источник.

Но ведь Евр. 13:6. совершенно однозначна и не содержит никаких оговорок и уточнений.

Почему же? Есть объяснение и этого места.

[Мф.10:28] И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

То есть смерть тела это ещё не та опасность что может ожидать за ней.Это не фанатизм,а уход из жизни с достоинством человека.Последнее вам и самому должно быть понятно.
Ведь атеизм не появился раньше религии и многое позаимствовал от неё.

[ibs]

Первое это то,что кроме Иисуса никто собственно не пожелал из перечисленных вами лидеров конфессий страдать за людей.

Искупительная жертва? А такой ли уж это довод в пользу истинности христианства. Я не буду подробно ее разбирать. Но сама по себе эта история, простите, абсурдна.
Бог сам себя наказал, чтобы тем самым отменить пролитие крови жертвы, первородный грех и т.д. и т.п. Что вы подумаете о родителе, который вместо наказания детей (вовсе не обязательно болезненного) за шалость, например пребольно отхлестал самого себя по щекам?

В Писании сказано что только Иисус есть Бог,т.е. воплотился Сам.

А бог-отец и бог-дух?

Если вы не верите в это то другие доводы не помогут. Итак истинные верующие верят в то что Иисус Бог явившийся во Плоти.В других религиях что то другое выдаётся за главное.

А почему и нет? Почему именно это вы считаете самым главным?

Живёт и во всех.

Ну так и писали бы обо всех. А то создается впечатление что только в атеистах.

Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение;
52 ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех:
53 отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей.

Смотрите что тут сказано что люди в семье будут делится на группы. Значит кто то всё же будет на стороне верующего.Значит всех ненавидеть уже как бы и не требуется.
А вот ещё место:
[1 Тим.5:8] Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного.

То есть как бы там ни случилось, а о домашних печься тем не менее надо.Думаю что среди домашних могут быть и противники.

А по-моему, это всё, простите, притянуто за уши. Нет в приведенных вами стихах никаких указаний, что это уточнение к Евр. 13:6.

Та жена которая не идёт за мужем по сути не жена.Обычно в Церкви говорят что если она захочет уйти по этой причине, не держать в таком случае.
Просто любить только одно тело будет как то тоскливо,сами понимаете.Но чаще всего если жена настоящая,то недолго сопротивляется. Обычно как раз они в Церковь идут быстрее чем мужчины.В Церкви говорится о любви Божьей. Они как приемники этого чувства соображают быстрее в чём дело.Мужики долго соображают зачем им чтобы кто то их любил,когда они сами вроде её источник.

А как же Матф. 19:9?

но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, [тот] прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует.

Почему же? Есть объяснение и этого места.

[Мф.10:28] И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

То есть смерть тела это ещё не та опасность что может ожидать за ней

Ну и прекрасно. Рассуждая подобным образм можно вообще отменить Евр. 13:6. там дескать говорится о смерти тела.

[FriendX]

ibs

Искупительная жертва? А такой ли уж это довод в пользу истинности христианства. Я не буду подробно ее разбирать. Но сама по себе эта история, простите, абсурдна.

Собственно Христос сказал что в этом вся суть:
[Ин.3:14] И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
[Ин.3:15] дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Но посмотрите:

[Ин.12:34] Народ отвечал Ему: мы слышали из закона, что Христос пребывает вовек; как же Ты говоришь, что должно вознесену быть Сыну Человеческому? кто Этот Сын Человеческий?

люди что то поняв в себе не так считали Его слова абсурдными.Что Ему оставалось как не оставить всё происходящее на их суд? Ведь не стоять же и не доказывать им с пеной у рта? Тогда сказали бы что Он фанатичен.

[Ин.12:35] Тогда Иисус сказал им: еще на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма: а ходящий во тьме не знает, куда идет.
[Ин.12:36] Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света. Сказав это, Иисус отошел и скрылся от них.
[Ин.12:37] Столько чудес сотворил Он пред ними, и они не веровали в Него,

А разве не чудо что Его имя до сих пор будоражит людей,вызывая разговоры,возбуждая эмоции,иногда производя чудеса перемен в людях,исцеления и много чего другого,не говоря о появлении в христианском мире самой науки.Да много чего произошло благодаря именно Ему,я не говорю о том что мир сотворён,потому что это трудно доказать научно
Так что Христианство начинается с Искупительной Жертвы.Зря вы отказываетесь рассматривать Его подробно,в этом могут быть все ваши неудачи,связанные с попыткой понять христианство.

Всё остальное обсуждать преждевременно,потому что не святой дух не даст вам свободно ориентироваться в понятиях существующих в Христианстве.
Понимаете бороться с вашими тараканами поштучно ,когда вы сами не против их существования нет смысла.Пока вы не согласитесь что они вам мешают и решите бороться с ними сами.Видимо они не мешают вам в вашей жизни. А Христос пришёл призвать к покаянию грешников, а не праведников.Грешники это те кто мучается таким наличием тараканов.Так что ищите причины мешающие вам сделать как сказано тут:
[Деян.2:21] И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.

Итак ваш ответ может быть в двух вариантах.Это будет связано с чистотой вашего сердца. То есть если вы праведник,то такраканы вас не мучают,отношения с Богом в порядке,Он научил вас справляться с ними. А если грешник,то то если не призываете Его имя...это связано с чистотой сердца.На самом деле если мы честны с собой и другими,то у нас как бы нет выбора,надо поступить правильно.Или будут проблемы с чистотой сердца.Тогда говорить о Боге нет смысла,потому что человек будет обманывать собеседника и себя.Вот как бы так.Поэтому атеисты всегда "если что",прячутся за науку.

[ibs]

потому что не святой дух не даст вам свободно ориентироваться в понятиях существующих в Христианстве.

А может быть вам просто нечего возразить по существу и отсюда разговоры то о тараканах в голове, то об умной обезьяне? Или таковы вообще ваши представления о корректной дискуссии?

Видимо они не мешают вам в вашей жизни.

А может быть всё гораздо проще и нет никаких тараканов, а есть недостаточное понимание (осмысление) библии с вашей стороны?

Итак ваш ответ может быть в двух вариантах. Это будет связано с чистотой вашего сердца. То есть если вы праведник,то такраканы вас не мучают,отношения с Богом в порядке,Он научил вас справляться с ними.

Есть еще и третий, наиболее вероятный и логичный - нет никаких тараканов и понадобились они из-за отсутствия аргументов в пользу бога.

Он научил вас справляться с ними.

Восхитительный аргумент!
Дескать поди докажи что не он...

Или будут проблемы с чистотой сердца.Тогда говорить о Боге нет смысла,потому что человек будет обманывать собеседника и себя.

Пока создается впечатление, что именно разговоры о тараканах и чистоте сердца ведутся для того чтобы обмануть собеседника и себя.

Поэтому атеисты всегда "если что",прячутся за науку.

Если вы обратили внимание, с тех пор как мы начали разговор о конкретных стихах библии я ни разу не "спрятался за науку", в то время как вы, периодически, как только у вас заканчиваются аргументы прячетесь за лозунги обвинения атеизма вообще.

Зря вы отказываетесь рассматривать Его подробно,в этом могут быть все ваши неудачи,связанные с попыткой понять христианство.

Я разве отказываюсь? Если о Евр. 13:6. вам сказать больше нечего давайте рассмотрим.
И надеюсь в этот раз вы сумеете обойтись без тараканов в голове в качестве последнего аргумента.

[Kein]

Немного вводит в ступор...и..и? Кирпич тоже не только одна глина,но дома строят всё же люди.

Люди используют глину и еще много каких компонентов, кирпичи сами по себе не связываются и между собой не взаимодействуют для строительства дома. Фактически можно сказать что человек ничего не создает, а просто изменяет состав, форму и местоположение вещей, комбинирует части целого.

Я думаю немного иначе. То же самое можно сказать иначе. Окружающая среда влияет на человеческий разум,который существует благодаря тому что он есть некая проекция того Вселенского Разума,Которого мы понимаем как Бога,Который воплотился во Христе.

Даже не сомневаюсь что вы так думаете.

Не результат взаимодействия атомов и частиц на другие атомы и частицы есть разум,а именно действие духа на материю так,что из неё получается жизнь,то что называется душой . То есть душа это совокупность духовных и материальных процессов,в которых один из её компонентов называется разумом.Как то так.
То есть не все части души имеют только взаимодействия с материей.Тут похоже вы что то важное упускаете постоянно.

Я сторонник того что душа это внутренний психический мир человека, вне тела не существует.

Никто не знает до конца процесс фотосинтеза,то есть самый главный механизм и его причина всё ещё тайна для человечества. Почему не может быть ещё чего то что может дать работать этому процессу?

Да вроде подобные процессы повторяемы искусственно --> Американцы претендуют на укрощение фотосинтеза
И, если что-то неизвестно до конца, это еще не повод приписывать вмешательство Бога.

Настоящая наука это инструмент без вывода о не существовании Творца,ибо всё наблюдаемое разумно устроено.

Тут надо определиться что означает "всё наблюдаемое разумно устроено". Что именно? Вы случаем не об антропном принципе глаголите?

Вы знаете,а некоторые "христиане" считают что не применение оружия это пацифизм.И при этом много написанного в Писании не знают или игнорируют и что?

Христиане бывают разные, вон сколько направлений всяких. И каждые думают что только они правы. Правильней будет более объективный подход.

Я сторонник того что написано как есть.Могу порассуждать отойдя от этого на какое то расстояние но вернусь снова откуда отходил ради исследования других мнений.

По всей Библии вы понимаете буквально или только избранные части?

А для кого собственно бережётся в таком случае разум? Ведь если это делается разумом ради разума то в этом нет смысла.Всё распадётся на частицы ,а они никогда не меняют своих свойств.

Для субъекта разума. А почему нет смысла разумом ради разума? Тут надо уточниться, не "ради", а "для". Это можно сравнить как с пищей для тела - не все продукты одинаково полезны.

К сожалению многие выдвинутые там утверждения и определения Бога там скорее надуманные,многие рассуждения подобны подростковым выводам,когда старшие не принимают их пыл и их подростковую справедливость,пусть даже высказанные прилично.

Не сожалейте, просто точка зрения с вашей не совпадает.

Хотелось бы узнать о механизме возврата к счастливому состоянию после того как кого то убил человек и чувствует вину искренно.Случайно или преднамеренно не важно,но интересно правда,какой механизм в буддизме.Или как это работает там?

А буддизм тут не причем, это билет в один конец. Было у человека состояние одно до убийства, стало другое(посадят или накажут, совесть будет мучать, может в церкови или тюрьме каяться будет, а может его из мести родственник жертвы убьёт, да мало ли что) и так далее до конца его жизни. Усё есть духкха("страдание"), а эт уже буддизм -- 1-я Благородная Истина, да ;-)))

Просто их запрограммировали с помощью власти верить в то что он прав. А какая разница с атеизмом? Ведь школьник не способен,да и некогда проверять кто более прав,учёные или Церковь?
Любой здравомыслящий человек понимает,что всё что в науке называют достоверными фактами всё не проверишь,а если где то допустили существенные промахи,то значит программируют лжи в глобальном выводе о существовании мира. Ведь кто то говорил что если даже говорить много правды и иногда ложь то люди будут верить всему.

Наука и Церковь занимаются разными сферами, первая - накоплением, выработкой, систематизацией объективных знаний об окружающем мире, вторая - сферой субъективной. И лучше не смешивать, а если и смешивать то пусть этим философия занимается, ИМХО.

А вот тут немного огорчу вас. Претендуют все,а побеждает только один.Вопрос только в ком и кто именно.

Говорить о победе чего-то над чем-то имеет смысл если есть противостояние. А его просто нет, есть какие-то обсуждения - обмен мнениями и не более того, каждый все равно останется при своем мнении.

Я думаю что слепые тоже не ищут света,потому что не имеют о нем представления.Это можно понять так.

Ученье свет, а неученье тьма. (с) ?

Думаю что древо познания добра и зла для того было и поставлено в раю,чтобы был выбор.Чтобы человек не мог предъявить претензии Творцу в ограничении выбора.
Но выбирать последствия в таких вопросах мы тем не менее не в силах.Мир без Бога что душа без духа и мало чем имеет отличие от животного мира.
Когда я смотрю Его взглядом на мир,он становится интересным.А когда взглядом другого человека ,пусть даже очень просветлённого,то я не могу видеть и жить своей жизнью.
...

Так и живите своей жизнью и своим взглядом, вас никто не заставляет жить другими взглядами. Верите в Бога, вам так интересно - верьте на здоровье.

Так вывод какой? Кому вы отдадите роль Творца? Атому? Из чего они сами состоят? Чему,кому? Должен быть источник творчества,но его не находят среди частиц и атомов. На каком этапе у сгустка ,скопления атомов начинается творчество? Где граница где эти атомы ещё не живы и где начинают быть живыми? Откуда есть идея и смысл всего что существует чтобы вообще существовать?

Никому не отдаю роль творца, потому что нет ничего сотворенного есть только изменения, и смысла за пределами человеческого существования тоже нет - поэтому любой камушек с приличным поперечником легко и спокойно может упасть на планету Земля и уничтожить всех людей и не только, и этот камень не будет обладать разумом или целью - условия совпали что он оказался "по пути".

Что говорят об этом в буддизме,где начало всего?

Буддизм такое религиозно-философское учение что эти вопросы не затрагивает, типа некое подобие прагматизма. Например существование Бога нельзя доказать логическим рассуждением, а также и его несуществование. А раз оно так, то эти вопросы не затрагиваются, это уже область философии или раздумий из области "сколько весит килограмм?"(утрирую).

[FriendX]

ibs

А может быть вам просто нечего возразить по существу и отсюда разговоры то о тараканах в голове, то об умной обезьяне? Или таковы вообще ваши представления о корректной дискуссии?

По существу... я вижу новую попытку спрятаться за какую то научность.

А может быть всё гораздо проще и нет никаких тараканов, а есть недостаточное понимание (осмысление) библии с вашей стороны?

Я сказал с чего надо начинать,с чего вообще начинается Христианство,а точнее с Кого,но вы похоже снова сделали вид что не поняли.

Есть еще и третий, наиболее вероятный и логичный - нет никаких тараканов и понадобились они из-за отсутствия аргументов в пользу бога.

Самый лучший аргумент это Он Сам в душе того кто Его позвал.Остальное причины для споров.

Пока создается впечатление, что именно разговоры о тараканах и чистоте сердца ведутся для того чтобы обмануть собеседника и себя.

Создаётся впечатление что где то я всё же наступил кое кому на хвост и вы решили по его велению вернутся на исходные позиции.

Если вы обратили внимание, с тех пор как мы начали разговор о конкретных стихах библии я ни разу не "спрятался за науку", в то время как вы, периодически, как только у вас заканчиваются аргументы прячетесь за лозунги обвинения атеизма вообще.

Вообще то тема об этом,я потому веду разговор в её рамках.

Я разве отказываюсь? Если о Евр. 13:6. вам сказать больше нечего давайте рассмотрим.
И надеюсь в этот раз вы сумеете обойтись без тараканов в голове в качестве последнего аргумента.

Ну вы сами сказали что не хотите рассматривать,я потому и подчеркнул это,что зря.
Вы о Евр 13.6 упомянули когда мы говорили о фанатизме. Я вроде дал простую ссылку на то что говорил об этом Христос в другом месте,что на самом деле нет никакого фанатизма и всё. Что вы ещё хотели рассмотреть я вас спросил,о том что вы тут в Евр. видите ещё? Но вы не сказали. Я не знаю в каком русле теперь продолжать разговор.Жду ваших конструктивных предложений,потому что считаю что самое главное уже вам сказал. Если вы этого не тсанете делать,вы ничего не поймёте и в христианство будет смотреть как на витрины магазина с улицы через окно.


Kein11

Люди используют глину и еще много каких компонентов, кирпичи сами по себе не связываются и между собой не взаимодействуют для строительства дома. Фактически можно сказать что человек ничего не создает, а просто изменяет состав, форму и местоположение вещей, комбинирует части целого.

Вы думаете научившись менять местоположение и иногда состав некоторых вещей означает что теперь под силу понимание как это и по какой причине всё произошло?
Ведь реальность показывает что это только мнимый результат, а не действительнось.Наерное это протсто повод считать что теперь нам всё подвластно.

Я сторонник того что душа это внутренний психический мир человека, вне тела не существует.

Собственно выбрать сторону не означает выбрать последствия которые произойдут на самом деле.
В таких случаях люди пользуются предложенными вариантами что существуют в человеческом обществе.
То есть мнение каких то авторитетов или откровением Божьим.Но реально ощущать что "там" мы будем сами,если оно есть. А если нет,собственно никто ничего не потеряет,ни один сторонник любой идеи.

Да вроде подобные процессы повторяемы искусственно --> Американцы претендуют на укрощение фотосинтеза
И, если что-то неизвестно до конца, это еще не повод приписывать вмешательство Бога.

Во всём сто существует находят смысл,разумное устройство. А кто и что приписывает этому зависит от его психического состояния. Возгордившийся припишет себе,но сначала это даёт эйфорию,а в итоге бывает ведёт к скорейшей погибели.

Тут надо определиться что означает "всё наблюдаемое разумно устроено". Что именно? Вы случаем не об антропном принципе глаголите?

Разум который мы имеем и пользуемся не наше изобретение. В каждом из нас есть много различных механизмов,которые по жизни могут быть заблокированы или активированы по различным причинам внутренним или внешним. Даже вера в Бога уже вмонтирована в нас.Неработоспособность этого механизма или блокировка его ведёт к тому что мы обсуждаем тут-атеизму.Всё остальное у каждого есть,но в различном состоянии.Люди поняв это только придумывают способ как активировать то или иное,что собственно детям через различные способы предлагают через игры,средства массовой информации и школы. Но сами механизмы они только лишь открывают в себе,а не создают. И при этом называют себя разумными даже когда его наличие во вселенной отвергают.

Христиане бывают разные, вон сколько направлений всяких. И каждые думают что только они правы. Правильней будет более объективный подход.

Согласен. Но у испорченного механизма своя объективность. И речь о том что грех это некий вирус который в различной степени портит каждого в различных областях жизни.
Пока людям требуется помощь в этом вопросе им нужен Бог. Наука(атеистические её приверженцы) в этих вопросах сама страдает от этого вируса и решила что ислючив его существование из поля зрения она его преодолела. Но это не так.

По всей Библии вы понимаете буквально или только избранные части?

По разному. Некоторые не понимаю совсем.Например как Моисей мог остановить солнце.Наверное научность даёт о себе знать.Скорее всего это сделал не он.Но главное понял.

Для субъекта разума. А почему нет смысла разумом ради разума? Тут надо уточниться, не "ради", а "для". Это можно сравнить как с пищей для тела - не все продукты одинаково полезны.

Оттдаёт эволюцией. Мол некая сила и некий разумный процесс ведёт отбор что полезно а что нет.При этом разум самого существа не учитывается. Так снова переходим на божественные уровни,где обожествляем зволюцию или некую природу которая знаете что нужно и как. Если что можем обожествить закономерности во вселенной,не указывая их источник и причину возникновения. Ну и на вершину всего если что можем поставить вещество обожествляя его с некими самоуправляемыми закономерностями именно так как думаем о них мы.

А буддизм тут не причем, это билет в один конец. Было у человека состояние одно до убийства, стало другое(посадят или накажут, совесть будет мучать, может в церкови или тюрьме каяться будет, а может его из мести родственник жертвы убьёт, да мало ли что) и так далее до конца его жизни. Усё есть духкха("страдание"), а эт уже буддизм -- 1-я Благородная Истина, да ;-)))

Да...а,если я правильно понял, буддизм как и атеизм сильно нуждается во Христе.
[2 Кор.5:17] Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
[Откр.21:5] И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.

Наука и Церковь занимаются разными сферами, первая - накоплением, выработкой, систематизацией объективных знаний об окружающем мире, вторая - сферой субъективной. И лучше не смешивать, а если и смешивать то пусть этим философия занимается, ИМХО.

Если честно,то не философия это смешивает,а сам человек,каждый человек настолько насколько ему это удаётся.Протсо вынужден это делать. И если всё довольно гармонично получается ,то всё таковые пребывают в той жизни о которой Христос сказал как о жизни вечной уже здесь или ещё здесь на земле!

Говорить о победе чего-то над чем-то имеет смысл если есть противостояние. А его просто нет, есть какие-то обсуждения - обмен мнениями и не более того, каждый все равно останется при своем мнении.

Противостояние есть агрессивное и разумное. В последнем побеждает и торжествет разум.Особенно хорошо если для всех так противостоящих.Они просто приходят к тому общему,что более соответствует реальности и вместе радуются.

Ученье свет, а неученье тьма.

Не всякое учение содержит в себе и несёт свет.Да и свет бывает разный.В Библии их как минимум два. Божественный и человеческий.

Так и живите своей жизнью и своим взглядом, вас никто не заставляет жить другими взглядами. Верите в Бога, вам так интересно - верьте на здоровье

.

Да я собственно так и делаю.

Никому не отдаю роль творца, потому что нет ничего сотворенного есть только изменения, и смысла за пределами человеческого существования тоже нет - поэтому любой камушек с приличным поперечником легко и спокойно может упасть на планету Земля и уничтожить всех людей и не только, и этот камень не будет обладать разумом или целью - условия совпали что он оказался "по пути".

Я согласен с точкой зрения одного человека,который однажды высказал такую мысль: "Убрать с земли человека Бог может любым способом,если Ему это потребуется. И этих способов очень много." Думаю что убрать одного или всех сразу тоже проблем нет. А как мы это воспримем по отношению к себе собственно никого не волнует если время мнений и реакции на события,предупреждения прошло.

Буддизм такое религиозно-философское учение что эти вопросы не затрагивает, типа некое подобие прагматизма. Например существование Бога нельзя доказать логическим рассуждением, а также и его несуществование. А раз оно так, то эти вопросы не затрагиваются, это уже область философии или раздумий из области "сколько весит килограмм?"(утрирую).

Тогда я не знаю того,чего знаете вы,что делает несуществование Бога предпочтительнее. То есть на самом деле всё кончается субъективным восприятием и мнением,что считается не научным.И именно существование такого подхода и восприятия ещё один плюс в пользу существования Бога.
Христос не зря говорил :
[Мк.4:9] И сказал им: кто имеет уши слышать, да слышит!
Разумеется что уши имели все,но не всякое ухо слышит то, что собственно было произнесено.
Поэтому все говорят слова,но не все понимают их смысл. Страшнее всего то,что каким то из них (слдов)многие так и не предадут соотвествующее значение ,чтобы понять их смысл.
А это похоже на известную поговорку:Были в зоопарке ,а слона то и не приметили.

Кстати что вы думаете о том что сказал Владимир? О "коллективном разуме" частиц вещества и о определяющей "его" среде?

[ibs]

По существу... я вижу новую попытку спрятаться за какую то научность.

И в чем конкретно вы ее видите? Цитату в студию.
Я, простите, не библия. Меня толковать не надо.

Я сказал с чего надо начинать,с чего вообще начинается Христианство,а точнее с Кого,но вы похоже снова сделали вид что не поняли.

А при чем здесь тараканы? Но с чего начать в христианстве вам конечно виднее.

Самый лучший аргумент это Он Сам в душе того кто Его позвал.Остальное причины для споров.

Для христиан - наверное, но я-то не христианин. М вам придется мне как-то доказать свое утверждение.

Создаётся впечатление что где то я всё же наступил кое кому на хвост и вы решили по его велению вернутся на исходные позиции.

Опять приступ робости? Называйте вещи своими именами и нам свами сразу легче станет.

Вообще то тема об этом,я потому веду разговор в её рамках.

Ага. И поступая по вашему примеру я опять должен вам на хлеб намазать инквизицию, попов-алкашей (как минимум с парой таких лично знаком) и т.д. и т.п.?

Ну вы сами сказали что не хотите рассматривать,я потому и подчеркнул это,что зря.

Так я вам уже ответил - давайте.

Вы о Евр 13.6 упомянули когда мы говорили о фанатизме.

В самом деле? Если опять нужно напомнить кто о чем говорил - я сделаю подборочку цитат, в которых вы пространно и с цитатами из библии рассуждали о разводе , но почему-то так и не ответили о вопрос о Матф. 19:9.

Я не знаю в каком русле теперь продолжать разговор.Жду ваших конструктивных предложений,потому что считаю что самое главное уже вам сказал.

Ну давайте продолжим про искупительную жертву. Теперь подробно.

[Vetrov]

Разум который мы имеем и пользуемся не наше изобретение. В каждом из нас есть много различных механизмов,которые по жизни могут быть заблокированы или активированы по различным причинам внутренним или внешним. Даже вера в Бога уже вмонтирована в нас.Неработоспособность этого механизма или блокировка его ведёт к тому что мы обсуждаем тут-атеизму.

С точностью до наоборот

http://www.evangelie.ru/forum/t77121-79.html#post2458468

Регулярно проводя операции по удалению опухолей мозга, нейрофизиологи смогли определить центры, воздействие на которые обуславливает коренное изменение религиозного поведения. Выявить «религиозные центры» мозга ученым удалось благодаря анализу томограмм пациентов с точным отображением зон мозга до и после операции. Имея возможность сравнить состояние пациентов до и после хирургического вмешательства, врачи обнаружили, что избирательное повреждение задней теменной зоны значительно повышало религиозность пациентов и уровень самотрансценденции способности человека к рефлексии, которая считается мерой духовного и нравственного развития личности. «Наше исследование впервые демонстрирует причинно-следственную связь между локальными поражениями мозга и повышением интереса к религии и духовности, говорит доктор Косимо Ургеси из Университета Удины. Повреждения задней теменной области способствовало необычайно быстрым изменениям духовного аспекта личности, связанного с религиозностью. Таким образом, дисфункция теменной нейронной активности может в корне изменить основы духовно-религиозных взглядов и поведения».

[FriendX]

ibs

И в чем конкретно вы ее видите? Цитату в студию.
Я, простите, не библия. Меня толковать не надо.

Почеу же не надо? Страшно что ли увидеть себя глазами другого?Цитат нет,а есть симптомы,всё просите обосновать простые вещи,значит решили снова взяться за старую игру.

Для христиан - наверное, но я-то не христианин. М вам придется мне как-то доказать свое утверждение.

В том то и дело что не придётся.Как я докажу слепому что на него светит свет? Ну он чувствуте что то а какой он свет,он всё равно может и не поверить мне,что он белый например.

Ага. И поступая по вашему примеру я опять должен вам на хлеб намазать инквизицию, попов-алкашей (как минимум с парой таких лично знаком) и т.д. и т.п.?

Мажьте и можете толстым слоем.Возможно это атеисты,клоторые просто испугались суда Божьего о котором существуют в обществе слухи и решили что таким образом ,свое й религиозностью чего то поправят в своём приговоре.А на самом деле подписали его ещё многим.

Так я вам уже ответил - давайте.

Начинайте. Я привёл стих что сказал Иисус о том что Ему следует быть вознесену как змею в пустыне.То есть теперь это тоже работает аналогично.Что вам не нравится или нравится?

В самом деле? Если опять нужно напомнить кто о чем говорил - я сделаю подборочку цитат, в которых вы пространно и с цитатами из библии рассуждали о разводе , но почему-то так и не ответили о вопрос о Матф. 19:9.

Да сделайте,а я помню что вы начали с того что вас удивило что надо ненавидеть близких. И там где то вы заговорили о фанатизме.Но его нет в нормальном верующем,он не востребован Богом и Христос и Его миссия к евреям тому подтверждение. Почитайте Евангелие и увидите это.

Ну давайте продолжим про искупительную жертву. Теперь подробно.

Давайте. Скажите она вам нужна или нет? И почему нет? На науку ссылаться бесполезно,не приму такой аргументрации.Потому что в науке есть люди разные.Мы об этом говорили.



Vetrov

С точностью до наоборот

Мозг Человека

Регулярно проводя операции по удалению опухолей мозга, нейрофизиологи смогли определить центры, воздействие на которые обуславливает коренное изменение религиозного поведения. Выявить «религиозные центры» мозга ученым удалось благодаря анализу томограмм пациентов с точным отображением зон мозга до и после операции. Имея возможность сравнить состояние пациентов до и после хирургического вмешательства, врачи обнаружили, что избирательное повреждение задней теменной зоны значительно повышало религиозность пациентов и уровень самотрансценденции способности человека к рефлексии, которая считается мерой духовного и нравственного развития личности. «Наше исследование впервые демонстрирует причинно-следственную связь между локальными поражениями мозга и повышением интереса к религии и духовности, говорит доктор Косимо Ургеси из Университета Удины. Повреждения задней теменной области способствовало необычайно быстрым изменениям духовного аспекта личности, связанного с религиозностью. Таким образом, дисфункция теменной нейронной активности может в корне изменить основы духовно-религиозных взглядов и поведения».

Ну вот видите сами?! В мозге есть центры,которые создала не наука, а Творец. Природа этого создать не могла по определению,так как по вашему в природе нет Бога.Она просто не могла создать то что в ней нет.
Если же это защитный механизм повреждённого мозга,то и это может быть подтвеждением того,что если человек пил,наркоманил или чего то как то грешил в своей жизни и это привело к дисфункции о чём говорится,то Христос пришёл именно спасти,а не восстановить такогую душу. Но причиной того что это повреждение случается,чаще всего как ни странно атеизм.
Именно он освобождает от тех норм и морали которые есть в религиях и по идее должны быть в каждом образованном человеке по умолчанию.
Но все такие открытия в узконаправленном толковании не дают всей полноты того что в человеке ещё есть.Потому что верят и умные люди и глупые и дети и старики,научные и не научные. Короче интересно было прочесть,спасибо за труд.

[ibs]

Цитат нет,а есть симптомы,всё просите обосновать простые вещи,значит решили снова взяться за старую игру.

Только вот вопрос чьи симптомы? Явно не мои, раз вы не можете привести мои цитаты, которые свидетельствуют об этих самых симптомах. Получается - скорее ваши раз вы их додумали.

В том то и дело что не придётся.Как я докажу слепому что на него светит свет? Ну он чувствуте что то а какой он свет,он всё равно может и не поверить мне,что он белый например.

Вопрос в том видите вы в самом деле свет или это просто галлюцинация.

Ну он чувствуте что то а какой он свет,он всё равно может и не поверить мне,что он белый например.

Именно!
Верующие что-то "чувствуют", а какой он бог объясняют всяк по своему. И настолько по своему, что обвиняют других в том что: "Возможно это атеисты,клоторые просто испугались суда Божьего о котором существуют в обществе слухи и решили что таким образом ,свое й религиозностью чего то поправят в своём приговоре.А на самом деле подписали его ещё многим." (с) FriendX

Начинайте. Я привёл стих что сказал Иисус о том что Ему следует быть вознесену как змею в пустыне.

Да я разве против? Следует так следует.

То есть теперь это тоже работает аналогично.

Пару примеров, аналогичны[ современных вознесений, пожалуйста... Или я опять вас неправильно понял?

Давайте. Скажите она вам нужна или нет? И почему нет?

А зачем она мне нужна? Я не кровожадный.
Не нужна потому что в загробную (вечную и т.д.) жизнь я не верю.

На науку ссылаться бесполезно,не приму такой аргументрации.Потому что в науке есть люди разные.Мы об этом говорили.

Давайте, для себя, зафиксируем, что при ответе на вопрос нужна мне искупительная жертва или нет я на науку не ссылался. А то вы такой забывчивый...