Изгнание из Эдема как толчок к эволюции Человека.

[Германец]

semen_doc

Это же религиозный форум христианского направления, какие здесь могут быть изложения на любопытную научную тему?

Любопытные изложения на научные темы здесь есть. Как и ответы на некоторые любопытные вопросики из сферы ест. наук. И все это, несмотря на то, что сей форум является христианским.


Я о другом. Вы тут несколько лет ведете борьбу с креационизмом и ни к чему это не привело.

Невежество искоренить невозможно, это так.


Только и слышно в Ваш адрес: покайтесь, гореть в аду, загляните в сердце и т.д. Не надоело?

Нет, не надоело. Подобный детский лепет скорее вызывает улыбку. Ведь не будете же Вы бить младенца, если он Вам начнет надоедать своим <<гу-гу>>?


Может быть, рассмотрение этой точки зрения причин изгнания из Рая приведет к некоторому примирению этого жесточайшего спора и взаимных обвинений, типа "ты мракобес-ты нехристь"?

Ага, тщас...


Может быть верующие (хотя бы несколько) согласятся с эволюционными процессами, происходящими в природе?

Образованный народ, вне зависимости от своего вероисповедания, против данного факта никаких претензий не имеет.

Не будьте столь категоричны, давайте подождем еще ответов,

Хорошо.

[Алексей Ивин]

Господа эволюционисты, давайте представим гипотетически (а верующие креационисты и так верят в это), что Творение было. Не вдаваясь в подробности. Просто было. Примем это за теорию, БТЭ (Божественная Теория Эволюции).
Так вот, был сад, в котором жили Адам и Ева. Жили себе и не тужили, всегда тепло, сытно. Травка под ногами стелется, пушистые киски всякие ластятся, еды полно, бананы в рот сами падают. Ева под боком, не беременеет, контрацепция стопроцентная. Рай, одним словом. Здесь возникает вопрос. Зачем? Какой смысл ежедневного вечного (!) хождения по саду? Я бы свихнулся от безделья. Как и каждый из нас (ну, многие, во всяком случае). Возникает вопрос причины создания Адама с Евой. Зачем? В качестве кукол ходящих? Вряд ли. Нет реализации главного, заложенного Творцом, качества - творчества Человека и познания мира. Ведь по образу и подобию. А Он - Творец! А в Эдеме творчество никак не проявлялось (кроме названия животных - вот кто систематику ввел, а вы про К. Линнея).
В любом случае, Адам с Евой схожи на аборигенов Полинезии, когда климат суперблагоприятный, еды полно, так что развитие познания мира и творческого выражения нет. Нет роста умственного никакого.
Многие скажут, что они как дети счастливы там были. Вы лично, как родитель, сможете смириться с мыслью, что ваш ребенок, взрослея, остается на уровне развития семилетнего ребенка? Не дай Бог, конечно же. Вот и Господь не хотел.
Поэтому и была реализована постановка изгнания. Ведь Господь всемогущ, каждый волос посчитан, известно Ему и наше прошлое и будущее, и змей ему подчиняется. Ему известно, насколько совершенно Творение Его, насколько велик заложенный потенциал, вот только развития этого потенциала в Эдеме не происходило.
Следовательно - нужно поставить человека в такие затруднительные условия, благодаря которым и будет проявляться реализация потенциала. В условия борьбы за существование! Когда приходится думать над огнем, одеждой, едой, крышей над головой. Когда произойдет умственный и духовный рост, и семилетний ребенок начнет взрослеть и радовать своих родителей в преодолении трудностей, в набирании опыта, в творчестве!
Разве изучая историю мира, вы не видите совершенствования Человека как в умственном, так и в духовном аспекте? Может в этом и заложен великий замысел Творца? В росте! В реализации потенциала!
Как вы смотрите на такую причину изгнания?

P.S. Да простят мне модераторы, если считают, что данная тема должна быть в другом разделе. Перенесите пожалуйста, коли так.

Молодец! Полностью согласен с Вами.
Библия написана притчами и не каждый человек задумается над ними.Основное,что заложено в этой притче это совершенствование человека в борьбе за существование,по этой причине и создаются трудности.В Раю человек почти не будет отличаться от животного.Всё живое на земле:животные, птицы,звери,трудятся добывая пропитание, хотя их Бог и не проклинал,поэтому легко можно понять замысел Бога и смысл этой притчи.

[Германец]

Ссылка некорректна. Оккам был христианином, а значит верил в Творение. Да и свой принцип он применял в первую очередь к толкованию Библии.

Ньютон тоже был христианином. Но от сего недоразумения яблоки не перестали падать на головы людей.

[Владимир П.]

Ньютон тоже был христианином. Но от сего недоразумения яблоки не перестали падать на головы людей.

И много яблок Вам на голову упало?

[Германец]

Ах, да, Semen_doc, чуть не забыла. Владимир Пи у нас ужасно голодный троль, потому как сидит на строжайшей диете. Не мучайте его еще более, решив помахать перед его носом сухими горбушками предложений. Он сожрет не только их, но и обязательно попытается отцапать Ваш палец.

[Владимир П.]

Ах, да, Semen_doc, чуть не забыла. Владимир Пи у нас ужасно голодный троль, потому как сидит на строжайшей диете. Не мучайте его еще более, решив помахать перед его носом сухими горбушками предложений. Он сожрет не только их, но и обязательно попытается отцапать Ваш палец.

Вы кроме - гитлер капут,что- нибудь можете сказать?

[Victor N.]

1. ...Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне. Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю» (Ис.46:9,10).

Из этого текста следует, что Бог, в конце концов,
всегда добивается того, чего желает.
Он преодолевает любые препятствия, например,
происходящие от глупости человеческой.

Будущее всей вселенной непременно будет
соответствовать Его изначальным планам.

Из этого текста не следует, что каждую минуту
все всегда в мире происходит по воле Божьей.

И огромное множество библейских историй
говорят нам о делах грешных людей, которые
противоречат Божьему замыслу о мире.

2. Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему. (Быт. 25:23)

В Библии есть много разных пророчеств о будущем.
В основном они делятся на 3 категории.

1. Одни пророчества говорят нам о далеком будущем,
   которое непременно будет по замыслу Бога.
2. Другие пророчества говорят нам о тех делах, которые
   Бог запланировал сделать лично в конкретный срок.
3. Иные пророчества говорят нам о закономерных событиях,
   которые происходят неизбежно по глупости человеческой.
   Или даже о конкретных делах каких-то грешных людей.
   Они тоже часто являются закономерными.

Грех лишает свободы воли человека,
и люди во власти греха часто поступают как роботы.
Так что их действия легко прогнозировать.



Таким образом, я не нахожу в Библии чего-то
противоречащего научным фактам, фантастичного,
нарушающего причинно-следственную связь явлений.

3. "Всеведение Бога тяжкая ноша, ибо Он знает будущее каждого из людей" - цитата из статьи на сайте АСД (Хорошо ли быть всеведущим? » Пасха 2011. Адвентус - видео, проповедь. Библия)

Это не является официальным мнением Церкви АСД.
Учение АСД изложено в краткой формулировке 28 доктрин.
Основания веры Христиан Адвентистов Седьмого Дня 28 доктрин
Вы можете убедиться, что там нет ничего подобного

Любому, кто желает присоединиться к нашей церкви,
достаточно выразить согласие с этими доктринами.

И совершенно не обязательно быть согласным с каждым
высказыванием какого-то пастора, проповедника или богослова.

По поводу всеведения, как и по многим другим вопросам,
в церкви АСД существует спектр мнений.

Так же точно и в апостольской церкви было разномыслие по многим даже серьезным вопросам. Об этом ясно говорит Новый Завет.




Мы все согласны, что Бог - всеведующий.
Библия говорит, что Бог видит и знает все, что происходит.
По нашему мнению, именно это и означает слово "всеведующий".
Если другие считают иначе - это их право.

Наша точка зрения отлично согласуется с учением АСД.

Есть такая штука как форма и строение зубов и пищеварительной системы. У зайца нет клыков, у волка резцов. Это строение подразумевает травоядность и плотоядность соответственно. Так что волка Вы никак яблоки грызть не заставите. А если исходить из постулата, что Творец создал виды однократно, одномоментно и НЕменяющимися, значит предполагал плотоядность! (Кстати, помните про кроликов в Австралии?)
А если Вы скажете, что волк улыбался на все 42 белоснежной голливудской улыбкой и трескал апельсины, а потом, после грехопадения и изгнания из Рая, смены климата, вулканов, потопа, метеоритов и т.д., а вследствие этого исчезли апельсины, и волк вынужден был лопать зайцев и поэтому у него появились клыки, значит должны согласиться с эволюцией и борьбой за существование. Выбирайте.
Остальное после. Спать хочу.

Если бы вы прочитали хотя бы 2 первых поста темы
Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции
вероятно, этот шаблонный вопрос отпал бы сам собой.

Кратко поясню.

1) Во-первых, мы не знаем, были ли волки в Едемском саду.
Наделил ли Бог жизнью подобных зверей в 6-й день?
Возможно, что и нет.

Мы так понимаем, до 6 дней творения на Земле
обитали лишь модели живых существ, по сути, роботы.

Живыми существами, в библейском смысле, они не являлись.
И возникли все эти существа в ходе Эксперимента, который
сегодня ошибочно принимают за самопроизвольную эволюцию.

Так что, возможно модели волка бегали где-то вне Эдемского сада.
И если бы человек оставался праведным, модели хищников остались
бы под управлением праведных ангелов и не творили бы зла.


2) Возможен и другой вариант.
Модели волка и некоторых других высших хищников могли
получить жизнь в 6-й день и стать подлинно живыми существами.
Это значит, что у них бы появилась свобода воли, возможность
делать выбор между добром и злом. Устройство их тела,
конечно, не изменилось со времен Эксперимента.

Но у высокоразвитой цивилизации есть возможности
даже хищников перевести на растительную пищу.
Например, путем особой микрофлоры их кишечника.

В дальнейшем эволюция их тел могла быть
направлена в нужную сторону, согласно их
новому образу жизни.



Кстати, сообщают, что в Англии живет кот - вегетарианец...

[Victor N.]

Молодец! Полностью согласен с Вами.
Библия написана притчами и не каждый человек задумается над ними.Основное,что заложено в этой притче это совершенствование человека в борьбе за существование,по этой причине и создаются трудности.В Раю человек почти не будет отличаться от животного.Всё живое на земле:животные, птицы,звери,трудятся добывая пропитание, хотя их Бог и не проклинал,поэтому легко можно понять замысел Бога и смысл этой притчи.

Почему вы уверены, что борьба за существование
ведет к совершенствованию?

Что вы называете усовершенствованием?
Например, постепенное превращение человека в
инфузорию будет его усовершенствованием?
Бактерии, как вид, очень живучи. Они лучше
приспособлены к жизни, чем высшие существа.

Начиная с этого поста мы уже обсуждаем сей вопрос

Сможете ли вы возразить против такого тезиса:

Любая система становится надежнее, если она
упрощается с сохранением основной функции.

Так же и вы...
Если ваша цель - просто жить, зачем вам усложняться?
Как говорится, будьте проще...

И в обществе мы видим постоянно, как процветают,
одновременно деградируя, многие люди

semen_doc пока удачно не заметил этот вопрос.
Или не нашелся что возразить...

[Медя]

Ньютон тоже был христианином. Но от сего недоразумения яблоки не перестали падать на головы людей.

А ещё бывают недоразумения, когда женщины носят мужские ники, кожаные куртки, штаны и маузеры. Но от этого феминизм не принимается большинством людей в обществе как истина в последней инстанции.

[semen_doc]

Почему вы уверены, что борьба за существование
ведет к совершенствованию?

Что вы называете усовершенствованием?
Например, постепенное превращение человека в
инфузорию будет его усовершенствованием?
Бактерии, как вид, очень живучи. Они лучше
приспособлены к жизни, чем высшие существа.

Начиная с этого поста мы уже обсуждаем сей вопрос

Сможете ли вы возразить против такого тезиса:
Если ваша цель - просто жить, зачем вам усложняться?
Как говорится, будьте проще...

И в обществе мы видим постоянно, как процветают,
одновременно деградируя, многие люди
semen_doc пока удачно не заметил этот вопрос.
Или не нашелся что возразить...

Я не могу понять, почему Вы думаете, что мы деградируем? В чем выражается деградация? Я не говорил о усложнении формы тела, изменении функциональности внутренних органов, и т.д. Я говорил о совершенствовании мысли, развитии ума, способности анализировать, творчестве в конце концов! Вы можете сравнить пастуха, играющего на дудке с "Вальсом цветов" Чайковского?? Да между ними пропасть! Вы лично пользуетесь благами цивилизации, у вас монитор на столе плоский потому что люди не деградируют, а совершенствуются! Сколько нужно приводить Вам примеров прогресса?
Почему Вы считаете, что мои дети станут мажорами? Из-за того, что я смогу выбирать для них университет с хорошей научной школой? А уж для того, чтобы они соответствовали этому университету, я лично позабочусь. Это моя обязанность (да и каждого из нас) и ответственность заботиться о потомстве и передать им лучшие свои качества, развить в них потенциал.
Вы скажете, что технический прогресс ничего общего не имеет с духовным. А Вы плакали когда-нибудь над книгой? Над фильмом "Белый Бим, черное ухо"? Вы же прекрасно знаете, что возможности человека до конца не раскрыты. И задача - прогресс!

Из этого текста следует, что Бог, в конце концов,
всегда добивается того, чего желает.]

Так какие тогда проблемы? Кстати, где здесь свобода воли?

Вам следует постараться и ввести 29 доктрину, относительно Эксперимента. Вы постоянно говорите "мы не знаем, как там было, можно лишь предполагать, были ли волки, как Адам с ними общался, живые, не живые". Хватит предполагать, давайте не будем растекаться мыслью по древу и уходить в сторону от темы. Я говорю изгнание ведет к прогрессу, Вы - к регрессу. Приводите примеры регресса, я буду или опровергать, или соглашаться. А то мы, обсуждая Вашу теорию Эксперимента, уйдем в полемику над доктринами АСД и соблюдением субботнего дня.

З.Ы. Вы упоминали о качестве живого. И утверждали о животных "живых" и "не живых". Вот Ваше определение живого.

"Живой - тот, кто обладает свободой воли, кто способен выбирать путь и должен нести за это ответственность."

Назовите мне животное, обладающее свободой воли! Невольно вспомнилась притча о Буридановом осле.
И давайте без трактатов, я все время опасаюсь упустить что-то в процессе ответа. Можно даже по пунктам.

[Victor N.]

Почему вы уверены, что борьба за существование
ведет к совершенствованию?

Что вы называете усовершенствованием?
Например, постепенное превращение человека в
инфузорию будет его усовершенствованием?
Бактерии, как вид, очень живучи. Они лучше
приспособлены к жизни, чем высшие существа.

Начиная с этого поста мы уже обсуждаем сей вопрос

Сможете ли вы возразить против такого тезиса:
Если ваша цель - просто жить, зачем вам усложняться?
Как говорится, будьте проще...

И в обществе мы видим постоянно, как процветают,
одновременно деградируя, многие люди
semen_doc пока удачно не заметил этот вопрос.
Или не нашелся что возразить...

Я не могу понять, почему Вы думаете, что мы деградируем? В чем выражается деградация?

По моему тезису конкретных возражений нет?
Вам знакомы примеры людей, которые процветают
в обществе, одновременно деградируя?


Деградация выражается в том, что человечество
медленно, но верно движется к самоуничтожению.

И чем больше знаний оно накопило, тем быстрее этот процесс.

Я не говорил о усложнении формы тела, изменении функциональности внутренних органов, и т.д. Я говорил о совершенствовании мысли, развитии ума, способности анализировать, творчестве в конце концов!

Расскажите, как вы сравниваете способности ума анализировать?
Как вы сравниваете способности к творчеству?

Вы можете сравнить пастуха, играющего на дудке с "Вальсом цветов" Чайковского?? Да между ними пропасть!

Что за пропасть?
Вы считаете, на свирели пастуха нельзя
играть мелодии из "вальса цветов"?

Если пастух не владеет техникой игры на рояле,
это означает, что он не способен к творчеству?

Вы лично пользуетесь благами цивилизации, у вас монитор на столе плоский потому что люди не деградируют, а совершенствуются! Сколько нужно приводить Вам примеров прогресса?

Опять вы путаете накопление знаний и деградацию личности.
Количество энциклопедических знаний в голове человека
совсем ничего не говорит о его умственных способностях.

А постоянная деградация биосферы Земли в результате
накопленных знаний открывает нам, что человечество
уже близко к завершающим событиям.

Почему Вы считаете, что мои дети станут мажорами? Из-за того, что я смогу выбирать для них университет с хорошей научной школой? А уж для того, чтобы они соответствовали этому университету, я лично позабочусь. Это моя обязанность (да и каждого из нас) и ответственность заботиться о потомстве и передать им лучшие свои качества, развить в них потенциал.

Я хочу сказать, что ваша цель жизни изначально противоречива.
Вы тратите все силы на бесконечное улучшение
условий для вашей семьи. И считаете, что заботитесь о детях..
Но сами же недавно говорили, что райские условия
жизни ведут человека к деградации.

Где логика?
Вы не видите глобального противоречия в своей жизни?

Да. Если вы будете успешно продвигаться вверх,
и если вам так не повезет, что у вас это получится,
то высока вероятность, что ваши дети станут мажорами.

Вы скажете, что технический прогресс ничего общего не имеет с духовным. А Вы плакали когда-нибудь над книгой? Над фильмом "Белый Бим, черное ухо"? Вы же прекрасно знаете, что возможности человека до конца не раскрыты. И задача - прогресс!

Технический прогресс человечества совершенно
не означает, что идет духовный прогресс.

Белый Бим, черное ухо - это хороший фильм.
Но что вы хотели этим сказать?

В таких фильмах и книгах еще пока
раскрывается старый смысл слова "любовь".
Ныне уже почти утраченное понятие бескорыстной любви.
Ведь сегодня "любовью" называют, в основном, секс.
Вот вам и пример деградации.

Из этого текста следует, что Бог, в конце концов,
всегда добивается того, чего желает.

Так какие тогда проблемы? Кстати, где здесь свобода воли?

Вы не видите ее в своей жизни?

Бывает так, что грех лишает человека свободы воли.
В планах Бога - чтобы все живущие не были рабами греха.
И со временем Он этого добьется.

Вам следует постараться и ввести 29 доктрину, относительно Эксперимента.

В этом нет нужды. Главное, что наши представления
не противоречат учению нашей Церкви.

Вы постоянно говорите "мы не знаем, как там было, можно лишь предполагать, были ли волки, как Адам с ними общался, живые, не живые". Хватит предполагать, давайте не будем растекаться мыслью по древу и уходить в сторону от темы. Я говорю изгнание ведет к прогрессу, Вы - к регрессу. Приводите примеры регресса, я буду или опровергать, или соглашаться.

Извините.
Вы начали эту тему - вам и доказывать ваше утверждение.
Приведите примеры прогресса человека.

И не путайте накопление человечеством знаний,
с повышением умственных способностей.

А то ведь я могу напомнить, что Адам в Эдеме имел
доступ ко всем знаниям высокоразвитой цивилизации,
которая проводила Эксперимент на нашей планете
в течение многих эпох.

З.Ы. Вы упоминали о качестве живого. И утверждали о животных "живых" и "не живых". Вот Ваше определение живого.

"Живой - тот, кто обладает свободой воли, кто способен выбирать путь и должен нести за это ответственность."

Назовите мне животное, обладающее свободой воли! Невольно вспомнилась притча о Буридановом осле.

Любое домашнее животное, которое любит своего хозяина.
Хотя бы, тот же "Белый Бим - черное ухо".

Способность любить и ненавидеть вытекает из свободы воли.

[lomeiko]

Ссылаюсь на Оккама.

А Оккам на кого ссылается? Всегда восхищало: люди ссылаются друг на друга и тем снимают с себя ответственность за свои собственные высказывания!

В книгах и лекциях,выпущенных издательством "Нью Эра".

А кто докажет, что там написана именно правда?

Есть.Я,к сожалению,не саентолог.Это нужно заслужить.

И чего тут "сожалеть"? Рон Хаббард создал синтетическую религию. Сайентология есть дело рук человеческих. И чего тут "заслуживать"? Лучше создайте свою собственную религию, объявите себя новым мессией и убедите неофитов что членство в вашей секте нужно непременно заслужить. Главное - как можно больше непонятного, чтобы был стимул продвигаться в познании. Создайте 356 уровней посвящения и пусть те кто на 253-м уровне сожалеют, что еще не достигли 254-го. Работает безотказно. А вы сидите на вершине пирамиды и снимаете профит.

[deicer]

А то ведь я могу напомнить, что Адам в Эдеме имел
доступ ко всем знаниям высокоразвитой цивилизации,
которая проводила Эксперимент на нашей планете
в течение многих эпох.

Да напомните, желательно со ссылками где рассказывается об Адаме и его контакте с высокоразвитой цивилизацией, ну и о доступе оного к знаниям этой цивилизации.

Хотя думаю что Виктор снова врет.

[Victor N.]

Да напомните, желательно со ссылками где рассказывается об Адаме и его контакте с высокоразвитой цивилизацией, ну и о доступе оного к знаниям этой цивилизации.

Хотя думаю что Виктор снова врет.

Последняя ваша фраза лжива.
Вы пока не указали ни единой моей лжи.


Вам требуются ссылки о контактах Адама с Богом и ангелами?
А третьей главы Бытия не достаточно?

О доступе к знаниям мы делаем вывод из слов и дел Христа.
Он, царь ангелов, отдал свою жизнь ради людей.
В том числе, и ради Адама.

Что может быть выше этого?
Какие еще знания могут скрывать от друзей Царя?

[ИлюхаМ]

А ещё бывают недоразумения, когда женщины носят мужские ники, кожаные куртки, штаны и маузеры.

В лаборатории