Внятное чёткое доказателсьтво эволюции. Антидарвинисы! АУ!

[Клёст]

Эээ, мне для этого придется изучить с десяток наук.

Странный Вы.
Вон Commando не изучал ни одной, а в оппоненты рвётся. Правда, его никто не берёт, но это уже по другим причинам.

Как дилетант могу спросить, почему Вас смущает возможность бактерий использовать мышьяк вместо фосфора? Ведь это не использование живыми существами кремния, вместо углерода, или серы вместо кислорода.

Да, здесь барьер ниже, чем углерод/кремний, но меня удивляет не то, что, мол, "найдены бактерии с мышьяком вместо фосфора" (что само по себе было бы весьма любопытно). КРЫЗ, уникальность новости в том, что они [почти] запросто переходят с мышьяка на фосфор и обратно!
Не знаю, с чем бы таким равноценным сравнить, чтобы проиллюстрировать... Ну, например, как если бы среди нас в зависимости от диеты и местожительства появлялись люди с красной (гемоглобиновой) и голубой (гемоцианиновой) кровью, во всем остальном очень похожие и генетически совместимые друг с дружкой. Представили?
Теперь представьте, что новости про мышьяк еще круче.

А Вы им помочь хотите?
Верх человеческой гуманности.

Имхо, не грех и помочь... Все-таки люди ожидают Царствия Небесного, но поскольку живут во лжи, оно от них закрыто. А поскольку царство потенциально безразмерное - от него не убудет, если туда попадем не только мы, но и они.

Так анекдот или историю?

А Вы знаете историю или анекдот?

Как окаменелые деревья проросли через несколько временных слоев?

Сперва определитесь, что за деревья, потом продолжим. Можете спросить подробности у DAWARONа - он, наверное, еще не забыл и сумеет рассказать Вам кое-что о ликоподии (или о ликоподиях - ну, смотря что именно сумел не забыть).

Почему человек икает? Как эта функция "эволюционировала" у людей?

Есть версия, что так же, как и у многих прочих млеков - от амфибийного дыхания. Двуногость, пожалуй, добавила нам проблем с иннервацией диафрагмы, поэтому икота у людей бывает патологической.
Насчет второго согласен, а первое объяснение - имхо, слабенькое. У Вас есть другое?

[Клёст]

переходим к конкретике.
Первым объектом, изучавшимся в рамках этой темы была artemida-zan
Импринтная схема 1|-; 2|0; 3|+; 4|0
Психический тип «Испуганный ребенок»

Нам в некотором смысле повезло - в её лице мы встретили «классический» вариант креациониста, который МОЖЕТ, но ОТКАЗЫВАЕТСЯ принимать научную аргументацию. Есть и некоторая специфика.
Плюсик в графе разума стоит потому, что я остался при своем мнении: Артемида креационирует сознательно, а не от органической неспособности понять элементарные вещи. Скорее всего, её выбор продиктован именно ПОНИМАНИЕМ научного объяснения этих вещей. Пониманием, но не согласием с ними. А вот несогласие возникает уже не из доводов рассудка, а за счет биологического страха (минус по первому контуру): «Да, я знаю про что ваше кино «Резня бензопилой в Техасе»; может быть, оно даже неплохо снято; но смотреть я его НЕ ХОЧУ!!!».
Подобное же отношение (как к кину, которое не хочется смотреть) она испытывает к реальному окружающему миру, особенно - в научном его описании. Мир слишком большой, угрюмый, незаинтересованный лично в ней и потенциально опасный хотя бы тем, что постоянно меняющийся. В качестве оптимального средства защиты от него наша Артемида выбирает СПРЯТАТЬСЯ С ГОЛОВОЙ ПОД ОДЕЯЛО. При этом ноль по второму контуру позволяет ей нимало не заботиться о цвете, пушистости, размере и прочих объективных и субъективных характеристиках этого психологического щита, не заморачиваться их сопоставлениями с одеялами подруг и не участвовать в рекламных кампаниях фирмы-производителя. Она - не миссионер и не крестоносец «по естеству», и даже если когда-то займется/занималась чем подобным, то без глубинного энтузиазма.

На основании вышесказанного можно заподозрить, что такой человек вызывает некоторую симпатию (если не объективно, то у Клеста лично). Пожалуй, так бы оно и было, кабы не ноль по нравственности. Она не моральна и не аморальна в привычном понимании этих терминов. Естественно, некоторые нравственные нормы у нее есть, но они не являются определяющими при выборе поступков, а упрек «так не честно!» для нее вообще не упрек. Идеальным было бы, конечно, совсем не попадать в ситуации, требующие принятия решений. Но если выбор будет предоставлен, она НЕ ИСПЫТЫВАЯ ЭМОЦИОНАЛЬНЫХ ТЕРЗАНИЙ, подпишет смертный приговор всему этому миру просто чтобы уменьшить степень его влияния на тихий и уютный «пододеяльный» СВОЙ.

А глазёнки останутся такими же чистыми и лучезарными

[Aurum]

Сперва определитесь, что за деревья, потом продолжим.

Я смотрел давно выступление Ховинда. Он показал по видео множество деревьев. Уверен, что вы изучили этот вопрос подробно, поэтому не могли бы выбрать наиболее спорное окаменелое дерево и объяснить почему оно находится сразу в нескольких временных слоях.

Если у вас нет подходящего примера, то можем этот рассмотреть, но я не настаиваю на нем: Catastrophic Geologic Evidences in Ecuador: Part 2: Puyango Petrified Forest | TASC

Есть версия, что так же, как и у многих прочих млеков - от амфибийного дыхания. Двуногость, пожалуй, добавила нам проблем с иннервацией диафрагмы, поэтому икота у людей бывает патологической.
Насчет второго согласен, а первое объяснение - имхо, слабенькое. У Вас есть другое?

У меня нет других версий. Почему мы от икоты не избавились за столь долгое существование? А лучше вам другой вопрос, мы, как вид, продолжаем эволюционировать или уже достигли конечной точки? Если еще продолжаем, то избавимся ли мы от икоты в той конечной точки.

[ТотсамыйБублик]

Я смотрел давно выступление Ховинда. Он показал по видео множество деревьев. Уверен, что вы изучили этот вопрос подробно, поэтому не могли бы выбрать наиболее спорное окаменелое дерево и объяснить почему оно находится сразу в нескольких временных слоях.

Если у вас нет подходящего примера, то можем этот рассмотреть, но я не настаиваю на нем: Catastrophic Geologic Evidences in Ecuador: Part 2: Puyango Petrified Forest | TASC

У меня нет других версий. Почему мы от икоты не избавились за столь долгое существование? А лучше вам другой вопрос, мы, как вид, продолжаем эволюционировать или уже достигли конечной точки? Если еще продолжаем, то избавимся ли мы от икоты в той конечной точки.

В эволюции нет конечной точки развития.

[Клёст]

Я смотрел давно выступление Ховинда. Он показал по видео множество деревьев. Уверен, что вы изучили этот вопрос подробно, поэтому не могли бы выбрать наиболее спорное окаменелое дерево и объяснить почему оно находится сразу в нескольких временных слоях.

>> http://www.evangelie.ru/forum/t77894...ml#post2390960
Не «наиболее», просто уже предложенное и слегка обсужденное. Ознакомьтесь, раз интересуетесь.

Добавлю к нему, что в общем случае, процесс фоссилизации (окаменения) происходит тогда, когда накопление органики локально превышает скорость её разложения либо она сразу изолируется (илом, пеплом), либо мертвой органики слишком много и она изолируется самою собой. Практически же образование крупных растительных фоссилий (в т.ч. полистратных) может идти четырьмя путями:
- катастрофическим (обвал, сель, извержение, Потоп) когда растение одномоментно погребается в толще породы. Вариант подходит только для объяснения полистрат, пронизывающих последовательные слои-фракции. Напр. схематично А-В-С
- сезонным (наводнения, грязевые потоки), когда место произрастания регулярно затопляется паводковыми водами, несущими и оставляющими большое кол-во минеральной и органической взвеси. Вода уходит/испаряется, взвесь оседает, с каждым слоем оказываясь все выше и выше относительно еще живого вертикального ствола. Вариант подходит только для полистрат, пронизывающих слои, датируемые одним возрастом. Напр. А-В-А-В-А
- кратным, когда захороненный по одному из двух первых вариантов, полистрат [случайно] оказывается в такой зоне, где осадконакопление время от времени сменяется эрозией. Верхушка (уже окаменевшая) периодически обнажается, а впоследствии вновь покрывается новыми, геологически более молодыми породами. Вариант позволяет объяснить прохождение полистрата через несколько разновозрастных слоев одного минерала. Напр. А-В-А2-В2-А3
- тривиальным. Росло деревцо на крутом берегу (сложенном многими геослоями), а потом то ли берег подмыло, то ли ветер сильно подул Вариант позволяет объяснить всё, что угодно.

По Вашей ссылке.
Увы, не научная и даже не научно-креационистская статья, а туристические заметки дилетанта-энтузиаста. Ни состава пород, ни возраста (по эволюционным оценкам), ни топографии региона Ладно, откомментирую то, что есть:
Фото 2. рассказ про Эквадор, а дерево почему-то из Теннеси. Или оно такое же как сотни тех, которые? (извините, из текста не уловил). Да, окаменелые леса встречаются не только в Эквадоре, но и в Аргентине, Канаде, Греции, у нас в Хакассии
Фото 3. «дерево, встречающееся только в Чили» не названо. Читателю предлагается считать, что оно приплыло сюда оттуда? Ну, пусть предлагается дальше.
Фото 4 и 4+. лежащие на поверхности чурбачки. Непонятно, что именно предлагается считать читателю. Что они напилены допотопными чилийскими лесорубами?
Фото 5-8. непосредственно к полистратам не относятся. Судя по видовому составу, возраст отложений превышает возраст влк.Чимборасо и вообще Анд, так что эволюционисты не видят ничего удивительного в том, что морские окаменелости обнаружены на эквадорском высокогорье. Удивительнее было бы, если б их там не обнаруживалось.

У меня нет других версий. Почему мы от икоты не избавились за столь долгое существование?

Точно так же я могу у Вас спросить «почему мы не избавились от коленного рефлекса?» Ведь не избавились же! А он, собственно говоря, никому, кроме невропатологов не нужен

А лучше вам другой вопрос, мы, как вид, продолжаем эволюционировать или уже достигли конечной точки? Если еще продолжаем, то избавимся ли мы от икоты в той конечной точки.

1. Да, продолжаем см. выше #447.
2. Эволюционно нет. Через генный инжиниринг когда-нибудь сможем, если она генетически не сцеплена с какими-нибудь дыхательными или глотательными центрами. Тогда сможем позже если захотим, конечно.
3. О конечной точке ответил ТотсамыйБублик. Имхо, мы в перспективе избавимся от столького, что начнем ломать голову над тем, как бы что-нибудь сохранить.

[Vetrov]

2Клёст
Первым объектом, изучавшимся в рамках этой темы была artemida.

Bellissima! Очень интересно.
Ждем и просим вторую серию с анализом знакомых Вам персонажей.

[Commando]

Т. е. даже у вас хватает ума не ставить под сомнение сам факт образования нового вида? Это радует. Ну а название...да фиг его знает. Какая разница?

Под сомнение я ставлю с первых же постов - а то, что вы не знаете, так это я сам знаю.

Игнорируется, потому что так и должно быть согласно ТЭ. Да, тли остались тлями, но факт эволюции налицо. От этого никуда не деться.

Нехило, Вы уже вычеркнули основы ТЭ из самой же этой теории.
= 0

Может, вы все-таки хоть раз наберетесь смелости и сформулируете свое понятие МЭ. Т. е. что и во что должно превратиться, чтобы вы поняли, что эволюция таки идет? Причем сформулируете четко и конкретно, так, чтобы любой смог отличить макроэволюцию от микроэволюции. А не как обычно у кривоционистов: "чтобы один вид превратился в совершенно другой", а когда начинаешь спрашивать, что это за "один" и "совершенно другой" разводят руками. Не слабо ли вам? Да, конечно слабо, кому я это говорю

У меня нет СВОЕГО понятия микро или макроэволюции - я пользуюсь орпеделениями которые приняты в учёном мире.

Вот теперь еще сформулируйте, что такое переходный вид. Смелее, подумаешь, еще раз облажаетесь, никто и не заметит.

Это уже давно сформулировано - переходный вид - это промежуточная форма между разными типами животных.
При чём такие формы животных должны существовать и сейчас.

Не ответите на вопросы - попадете в карбофосы. В мой игнор т. е. Я ведь на ваши вопросы отвечаю, вот и вы пожалуйте.

Мне как бы абсолютно наплевать на Ваш игнор - это Ваши проблемы.

И ещё, я как бы не рассматриваю Ваши рассуждения как ОТВЕТЫ на вопросы - в принципе Вы отвечаете как можете, НО ОТВЕТОВ Ваши посты не содержат...к сожалению.

[Commando]

Нет, лесорубик, этим «аргументом» Вы деликатно посланы. Считайте, что в травмопункт.Дубль#4
Вид -

Dysaphis chaerophyllina

Источник Г.Х. Шапошников «МОРФОЛОГИЧЕСКАЯ ДИВЕРГЕНЦИЯ И КОНВЕРГЕНЦИЯ В ЭКСПЕРИМЕНТЕ С ТЛЯМИ», Энтомологическое Обозрение, 1, 1965г.
Цтитата - «МОРФОЛОГИЧЕСКАЯ ДИВЕРГЕНЦИЯ И КОНВЕРГЕНЦИЯ

Вы опять упёрлись рогами - я не заметил ЦИТАТЫ - Вы указываете на источник и не более, самих цитат из источника нет - потому, что Вы врун и перевираете источник.

Заметьте я даже дубли не считаю когда Вы пытаетесь процитировать названия научных статей. = )

Понимаете ли, может быть я пропустил какую нибудь страницу где об этом было написано, и Вы укажите мне на неё - или всё же Вы врёте и в статье об этом ничего не написано?

[ТотсамыйБублик]

Нехило, Вы уже вычеркнули основы ТЭ из самой же этой теории.
= 0

EPIC FAIL.
КоммандЭ, ну почему ты такой дурак? По твоему превращение улитки в в любое головоногое не будет фактом эволюции? Ведь моллюски все равно останутся моллюсками?

Это уже давно сформулировано - переходный вид - это промежуточная форма между разными типами животных.

Между разными типами животных? Теперь понятно почему моллюски остаются моллюсками.

[deicer]

Это уже давно сформулировано - переходный вид - это промежуточная форма между разными типами животных.

Ну например представители подтипа полухордовые вполне подходят на роль промежуточного звена между беспозвоночными и позвоночными. Как вы думаете? И все таки вам совет лучше писать так - " переходный вид - это промежуточная форма между разными царствами живых организмов."

[Commando]

Ну например представители подтипа полухордовые вполне подходят на роль промежуточного звена между беспозвоночными и позвоночными. Как вы думаете?

Ну когда по сути нет фактов, то думай не думай...
Короче - будут факты будем думать, а гадать вредно для научного мышления.

И все таки вам совет лучше писать так - " переходный вид - это промежуточная форма между разными царствами живых организмов."

Да в принципе по разному можно - между разными классами живых организмов, так же.

То есть промежуточные формы в принципе между всеми систематическими единицами.

[Aurum]

>> http://www.evangelie.ru/forum/t77894...ml#post2390960
Не «наиболее», просто уже предложенное и слегка обсужденное. Ознакомьтесь, раз интересуетесь.

Добавлю к нему, что в общем случае, процесс фоссилизации (окаменения) происходит тогда, когда накопление органики локально превышает скорость её разложения либо она сразу изолируется (илом, пеплом), либо мертвой органики слишком много и она изолируется самою собой. Практически же образование крупных растительных фоссилий (в т.ч. полистратных) может идти четырьмя путями:

Ок, опустим мою ссылку и остановмися на этих четырех путях.

Я предложу две гипотетические находки. Первое окаменелое дерево (назовем его для простоты дерево Uno) аккуратно "всунутое" в 4 разновозрастные слоя одного минерала (А-А2-А3-А4). Под аккуратным я имею в виду, что оно 360 градусов ровно и вплотную окружено соответсвующим слоем. Каждый слой образуется миллион лет, то есть от корней до верхушки Uno датируется 4 миллиона лет (я не знаю какое количество слоев подходило бы наиболее близко к реалиям надейнных деревьев, также не знаю наболее реальный возраст слоя. Если вас смущает мною предложенный количество и возраст, то можете подкорректировать данный гипотетический пример).

И дерево Dos, которое погребренно в 4 разновозрастных слоях разных минералов (А-B2-C3-D4). Остальные условия те же.

- катастрофическим (обвал, сель, извержение, Потоп) когда растение одномоментно погребается в толще породы. Вариант подходит только для объяснения полистрат, пронизывающих последовательные слои-фракции. Напр. схематично А-В-С

Дерево Uno и дерево Dos в эту группу не подходит, так как вы исключаете разновозрастность слоев в этом случае (А-В-С одного возраста, если я вас правильно понял). Но все равно вопрос, разве при извержении пепел извергается разных миниральных пород? Предположим извержение длилось сутки. Разве вулкан может извергать в начале суток пепел одной породы, а в конце суток пепел другой породы?

- сезонным (наводнения, грязевые потоки), когда место произрастания регулярно затопляется паводковыми водами, несущими и оставляющими большое кол-во минеральной и органической взвеси. Вода уходит/испаряется, взвесь оседает, с каждым слоем оказываясь все выше и выше относительно еще живого вертикального ствола. Вариант подходит только для полистрат, пронизывающих слои, датируемые одним возрастом. Напр. А-В-А-В-А

Дерево Uno и дерево Dos в эту группу не подходит, так как вы исключаете разновозрастность слоев в этом случае так же.

- кратным, когда захороненный по одному из двух первых вариантов, полистрат [случайно] оказывается в такой зоне, где осадконакопление время от времени сменяется эрозией. Верхушка (уже окаменевшая) периодически обнажается, а впоследствии вновь покрывается новыми, геологически более молодыми породами. Вариант позволяет объяснить прохождение полистрата через несколько разновозрастных слоев одного минерала. Напр. А-В-А2-В2-А3

Здесь подходит и Uno, и Dos, при условии что дерево окаменело быстрее чем окружающеи слои. Но разве такое возможно?

- тривиальным. Росло деревцо на крутом берегу (сложенном многими геослоями), а потом то ли берег подмыло, то ли ветер сильно подул Вариант позволяет объяснить всё, что угодно.

Здесь не подходят оба дерева, так как если бы дерево упало, то с одной стороны были бы одни слои, а с другой другие. Наши же деревь лежат аккуратно и вплотную с соответствующими слоями.

3. О конечной точке ответил ТотсамыйБублик.

О конечной точки, я сделал вывод, когда прочитал ваше высказывание, что якобы мы эволюционно придем к исполнения нравственных правил самоосознанно, а не из подпалки или за пряник (я не помню дословно как вы сказали). То есть в конце концом все люди будут исполнять нравственный закон на генном уровне. Вот и сделал вывод, что вы считаете, что есть конечная точка эволюции. А коль вы не считаете так, то выходит люди может и достигнут исполнения нравственных правил генетически, а потом среда поменяется и снова эволюционруют чтоб грешить.

Другой вопрос к Вам. Из ваших сообщений насколько я понял вы верите в Бога. Но вот не понял верите ли вы, что плотник Иисус был Богом во плоти? Если нет, то кем вы его считаете (философом, вымышленным персонажем, человеком хорошо знавшим еврейскую библию etc)?

[Pioneer]

То есть промежуточные формы в принципе между всеми систематическими единицами.

Любое живое существо есть промежуточная форма между теми из кого оно эволюционировало и теми в кого оно эволюционирует (ну или вымрет, бывает и так).

[plug]

Я предложу две гипотетические находки. Первое окаменелое дерево (назовем его для простоты дерево Uno) аккуратно "всунутое" в 4 разновозрастные слоя одного минерала (А-А2-А3-А4). Под аккуратным я имею в виду, что оно 360 градусов ровно и вплотную окружено соответсвующим слоем. Каждый слой образуется миллион лет, то есть от корней до верхушки Uno датируется 4 миллиона лет ...

Интересно, и какой же ответ Вы ожидаете?

Если исключить тот путь, что у Клеста называется "кратным" и подлинное чудо, сотворенное неизвестными силами для того, чтобы поставить в тупик ученых, то ... остается один ответ - этого не может быть.
В смысле - либо то, что приняли за "окаменевшее дерево" не является деревом, либо возраст слоев определен неправильно.

Собственно на последнем объяснении сходятся и эволюционисты и креационисты. Разница лишь в том, что первые объясняют, что вот эти конкретные слои вокруг дерева не являются "миллионолетними" и образовались в сравнительно короткий промежуток времени (за время жизни дерева). А вторые на подобных примерах хотят утвердить, что не только эти конкретные, но и вообще все слои по всему миру образовались за "сто дней Потопа", а все методы, дающие их миллионолетний возраст, ошибочны.

Здесь подходит и Uno, и Dos, при условии что дерево окаменело быстрее чем окружающие слои. Но разве такое возможно?

Скорее, при условии, что окружающие фоссилизированное дерево породы более мягки и разрушаются эрозией быстрее.

То есть в конце концом все люди будут исполнять нравственный закон на генном уровне. Вот и сделал вывод, что вы считаете, что есть конечная точка эволюции. А коль вы не считаете так, то выходит люди может и достигнут исполнения нравственных правил генетически, а потом среда поменяется и снова эволюционруют чтоб грешить.

Вы подразумеваете, что "не грешить" это именно "точка" в человеческом развитии. А "шаг влево, шаг вправо" (или точнее - "шаг вперед, шаг назад") должен приводить в состояние "грешить".

Почему бы людям не эволюционировать дальше, уже не греша?

[Sadness]

товарищ Commando а расскажите ка нам основы ТЭ и поясните что именно эмм...вычеркнул товарищ ИлюхаМ.