Внятное чёткое доказателсьтво эволюции. Антидарвинисы! АУ!

[Commando]

Другими словами, вы незнакомы с тем, о чём дискутируете. И вам наплевать на это.

Мне наплевать на тему эволюционизма - я уже говорил что не люблю фантастику - это проблемы эволюционистов защищать и доказывать свои доводы, с чем они не справляются.

Но атеистически заплесневелому мозгу это видимо не понять - вот и Клёст всё думает, что я тут должен что то доказывать - это ваша теория вы её и защищайте.

[Клёст]

Из кино или книг? А сколько необходимо людей чтобы счесть их Писание истинным?

Одного.

И откуда знать упущены мельчайшие или существенные?

Задуматься. Попробуйте, это очень здорово помогает.

Если не так поняли,могли и не писать.

Мог бы. Но когда собеседник тиражирует ложь - я предпочитаю тыкать его носом до тех пор, пока лживость тиражируемого не станет очевидна всем свидетелям нашей беседы.
Исходное утверждение было в том, что человеческий гомосексуализм - адаптивная реакция на чрезмерную плотность населения. Вы на него возразили измышлениями Ховинда - что, мол, всех людей можно упаковать "в одно небольшое озеро в Африке,не помню название".
Можно. Можно и не в Африке - см. мои количественные оценки. Но просторнее им не станет, нормальная жизнь не наладится, а будет там всеобщий "плач и скрежет зубов".
А в мегаполисах людям уже сейчас подсознательно ТЕСНО, это одна из основных причин снижения рождаемости. Есть и другие - не генетически-, а социально-обусловленные, но все они работают на остановку дальнейшего экспоненциального роста численности населения.
Ховинд со своим озером здесь как киевский дяденька с рассказом о бузине.

А что после 14 века христианство перестало существовать? Или какие современные достижения сравнимы с древними памятниками архитектуры,где обрабатывали и ворочали камнями, какими с нашей техникой не возможно?

Ого! Это какие ж технологии, невозможные "с нашей техникой", были разработаны или хотя бы освоены в христианской Европе 4-14 вв???

К чему эти препирательства?

Это не препирательства, а констатация факта: христианство разрушило античную науку и культуру, погрузило Европу на 1000 лет во тьму и "ослабило гайки" только тогда, когда ощутило реальную угрозу архиерейскому благополучию.

А вот в научном: века через три после Его распятия и Воскресения, водимые Духом-Наставником приходят к власти в самом развитом и могущественном государстве мира и опять превращают накопленные знания в чистый лист: громят науку, культуру, систему образования - в результате рушится и Империя.
Собственный лист остаётся девственно чистым - до тех пор, пока Исламский Восток (отстававший от языческого Рима в науке вообще и военной науке в частности НА ТЫСЯЧУ ЛЕТ) не сокращает этот отрыв до нуля и не начинает соперничать со Средневековой Европой на равных. И вот кода всерьёз запахло жареным - Господь не оставляет своих чад. Он вразумляет их:"Ребята, хватит ладана! Потратьтесь на чернила и марайте свои листы". Чадам хватает ума Его послушаться, и христианском мире начинается Ренессанс. Вуаля! А тут как раз Колумб со своей Америкой.
Не хочу сейчас углубляться в этот вопрос, просто сочтите за ИМХО: если б не конкистадоры с индейским золотом - Европа бы не устояла перед Османами. А к 18-му веку технический перевес был уже на её стороне : наука сделала своё дело. Ей хватило времени и средств.

И ещё. Представим что мы с вами в какой то момент умрём. Если были правы вы,то об этом ни я,ни вы ни кто либо оставшийся в живых,так ничего и не узнает!

О чем именно не узнает никто "оставшийся в живых" ? О том, что мы умерли?! О том, что мы жили??? Фразы-то стройте как-нибудь удобочитаемо!

Поэтому вы можете как пожелаете изгаляться над истиной и оставаться довольным собой.

"А ты не путай свою личную шерсть с государственной!" - (с)
Истиной, над которой мы сейчас изгаляемся вместе с Вами, 500 лет назад была геоцентрическая система. Библейской истиной, FriendX. То есть, она "как бы не прописана в Библии, ибо Библия - не учебнег"... Ага. Но для всех верующих в истинность Писания геоцентризм был Истиной, пока Коля Коперник над ней как следует не изгалился. А за 2000 лет до Коперника ту же не-геоцентрическую истину знали греки с подачи Аристарха Самосского >> нету у вас оправдания, что наука донесла вам свои истины слишком поздно.
Наука при естественном своем развитии всё делала вовремя, а вы, дорвавшись до власти, душили её столько, сколько могли. Теперь мы здесь изгаляемся над вашими потугами выдать за Истину остальные космогонические представления ближневосточных кочевников 3000-летней древности. Имеем право, ибо они столь же смешны. И продолжим изгаляться до тех пор, пока они не канут в Лету вместе с представлениями о плоской земле.

Но неизвестно кто подал мысль или идею.Так что смейтесь на здоровье,это не достижение вами воспеваемой науки.Науке принадлежит его усовершенствование,а не изобретение.
И не обязательно атеистической или какой либо вообще.

Колесо не относится к "научным достижениям", но к достижениям человеческого разума - относится. Оно изобретено. В тех обществах, где изобретение Колеса не состоялось, возникли проблемы с дальнейшим техническим прогрессом. Инки были отнюдь не папуасами, но колеса не знали до самого прихода Писарро. И Междуречье 5,5 тлн населяли далеко не папуасы с палочками и яблочками, которым Вы пытались приписать изобретение, подразумевая, что оно, дескать, элементарно. Не элементарно оно. Зато краеугольно.

Так это к ТЭ не имеет никакого отношения.Просто явления не конструируют жизнь.

ЕО не конструирует, он отсеивает. Явление такое - естественный отбор соответствующих условиям среды и естественный же отсев всех остальных. Условия регулярно меняются >> биота эволюционирует >> совы-идиоты умирают, не оставляя потомства.

Я знаю только одно-умершее тело надо предать земле.В первых страницах Бытия Бог не сказал что требуется для возвращения в прах каких либо ритуалов.Это механизм уже продуман Богом,остальное выдумки людей.

Так. Христианскую деноминацию, отвергающую похоронные обряды, не знаете. Ну и чего ради было упрекать египтян или призывать меня не путать кого-либо из [истинных] христиан с "католиками и православными"?

Правильно,я об этом и говорил,что верить Адаму не надо было,Бог был рядом.

Извините, но об атеистичености Адама говорил все-таки я. Согласились - молодец, едем дальше.

В мою сторону не было упрёков подобного рода и такими цифрами я не оперирую. Ту кто вам попадался раньше видимо были как то гораздо умнее меня. Так что не напрягайтесь через чур.

Зато опрерируете классификацией, согласно которой фашисты и инквизиторы причислены... Куда-куда они причислены по Вашей классификации, господин попавшийся мне собеседник?

Если у вас были взаимоотношения с творцом и потерялись,то вы знаете как это отразилось на вашей жизни,а если нет то никакой разницы что вы об этом думаете или могли бы себе представить.

Что ж, если ваши взаимоотношения с Творцом позволяют лишь бездумно повторять чужие бредни - мне предстоит либо хихикать, либо миссионерствовать. Я выбираю второе - не потому, что таков по моему мнению мой Долг, а просто потому, что мне так прикольней.

За какой грех (по Вашему мнению) Адам был изгнан из рая? Что конкретно он совершил

Счёл слова Бог несерьёзными,чего было делать нельзя. Устраивает?

В качестве ответа, который я хотел получить - устраивает. В качестве иллюстрации к тому, что человек, отученный рассуждать самостоятельно, отучен от самостоятельных рассуждений ОБО ВСЁМ (а не только о возрасте Земли, эхолокации, эволюции) - более чем устраивает.

Анализируем "Ваш" ответ:
До вкушения "запретного плода" Адам не имел познаний о Добре и Зле. По определению не имел - понимаете? Следовательно, не мог оценивать свои (и не свои) поступки как Хорошие или Плохие, "не ведал, что творит", и поэтому не то, что не имел права, а прямо-таки НЕ МОГ НЕ СЧЕСТЬ слова Бога несерьезными - при отсутствии каких бы то ни было понятий о том, Хорошо или Плохо им следовать. Даже угрозу "смертию умрешь" не мог воспринять - нет, не всерьез, а ВООБЩЕ КАК УГРОЗУ. Не было в Эдеме смерти - неоткуда Адаму было знать, что она такое. И, не зная о том, "что такое хорошо и что такое плохо" - нечем ему было определить хороша Смерть или плоха, угроза она или обещание перехода из замечательного в изумительное.

А над тем, чтобы Вы сейчас считали, будто проблема Адама (и, как результат - всех его потомков) состоит в нарушении Быт.2:16-17, трудились тысячи толкователей на протяжении трех тысяч лет. И плевать им было на возникающее при таком толковании противоречие между всеведением Творца, совершенством Творения, предопределенностью Грехопадения, детерминизмом, свободой воли и прочими философскими заморочками. Ибо заморочки сии узкоинтеллектуальны, а пастве требовалось внушить одно: главное - слушаться; думать - не ваше дело. Они преуспели, FriendX!

Уловили мысль? Тогда попробуйте пересдать зачет по третьей главе Бытия, зная теперь, что Адам стал ответственен за свои поступки только после того, как отведал плод - точно так же, как сейчас ответственны за них мы.

Например появился гомосексуализм у животных и человека. Разве не извращение пути?

Да, но Потопом он не искоренён - значит "извращение пути" состояло не в гомосексуализме. Иначе - зачем Потоп? Или Вы склонны считать, что Потоп оказался безрезультатным, а Бог бессильным исправить то, в чём разочаровался?

Думайте, собеседник, думайте. Вы же верите в Потоп - вот и ищите эффект, который был им достигнут. А готовые ответы Вам будет давать тот, кто по-прежнему хочет, чтобы Думать вы так и не начали.

[Клёст]

Я опять повторяю - я тут ничего не доказываю - это Вы тут расписываете опыты Шапошникова как доказательства эволюции.

Не льстите себе.
Шапошников проводил свои опыты не ради док-ва Эволюции для альтернативно-одаренных, а со вполне практичной народохозяйственной целью - изучал режимы питания садовых вредителей. Конкретно - тлей. В ходе опытов выяснил, что адаптивные реакции на изменение кормового субстрата могут выходить за рамки видовой нормы. Результат получился интересным и достойным нескольких научных статей.
Вы спросили, какой именно вид получился у Шапошникова - я его назвал.
Просили источник - я указал название и дату публикации его статьи.

А дальше началось ожидаемое в любом диалоге с креационистом - т.е. превращение *претендента в оппоненты* в посмешище:

Я опять Вам повторяю, что я прочитал и не нашёл, так может Вы мне укажете где я быть может ошибся - конкретная страница например

Прочитали? Утверждаете? И не нашли.

Ещё бы не печально - работ не так уж и много, и ни в одной нет упоминания об аналогичном длительном опыте только в обратную сторону, в сторону возвращения к исходной форме.

Прочитали все? И ни в одной не нашли?

Там нет информации об обратном опыте - такого опыта вообще не было.

Где не было, лесорубик? И если "я тут ничего не доказываю" - Ваши слова, то что именно Вы делаете в процитированных отрывках Вашей речи?
А ведь окромя этого, в речах Ваших ничего более и не было - только вопрос о названии вида и ВОТ ЭТО ПОЗОРИЩЕ об опыте, которого якобы нет в статье.

И тут совсем ни причём, читал я, или кто нибудь другой эту статью или нет

Уже причем, т.к. Вы поимели неосторожность заявить о том, что она Вами прочитана.

Но атеистически заплесневелому мозгу это видимо не понять - вот и Клёст всё думает, что я тут должен что то доказывать - это ваша теория вы её и защищайте.

Посыл неверный. ТЭ не нуждается в защите. Всё, что мы тут делаем - это регулярно макаем таких, как Вы, мордочками в вашу ложь и некомпетентнось.

Так с какого поколения взрослые особи "формы n" теряют способность к ре-адаптации? В статье об этом сказано, а по Вашим словам в ней этого нет... - выбирайте, лесорубик, в чём будете признаваться: в глупости или в лживости.

[Commando]

Не льстите себе.
Шапошников проводил свои опыты не ради док-ва Эволюции для альтернативно-одаренных, а со вполне практичной народохозяйственной целью - изучал режимы питания садовых вредителей. Конкретно - тлей. В ходе опытов выяснил, что адаптивные реакции на изменение кормового субстрата могут выходить за рамки видовой нормы. Результат получился интересным и достойным нескольких научных статей.

Речи о том что Шапошников доказывал ТЭ и не было - это местные эволюционисты пытаются доказать ТЭ опираясь на его опыты.
Вот моя цитата:

Я опять повторяю - я тут ничего не доказываю - это Вы тут расписываете опыты Шапошникова как доказательства эволюции.

Вам надо внимательней читать - ну и соображать конечно когда читаете. = )

Вы спросили, какой именно вид получился у Шапошникова - я его назвал.

Вы можете назвать что угодно - я для этого и прошу цитаты, потому, что Вы врёте.

Просили источник - я указал название и дату публикации его статьи.

А дальше началось ожидаемое в любом диалоге с креационистом - т.е. превращение *претендента в оппоненты* в посмешище:

Конечно Вы превратились в посмешище - ведь для подтверждения своих слов Вы не привели ни одной цитаты - то есть врали, или просто не читали про опыты Шапошникова, из-за чего и впали в заблуждение.

Прочитали? Утверждаете? И не нашли.
Прочитали все? И ни в одной не нашли?

Нет не нашёл - если Вы нашли то поделитесь.

Но я понимаю кроме глупого смеха Вы ничего выдать в подтверждение своих выдумок не можете.

Где не было, лесорубик? И если "я тут ничего не доказываю" - Ваши слова, то что именно Вы делаете в процитированных отрывках Вашей речи?
А ведь окромя этого, в речах Ваших ничего более и не было - только вопрос о названии вида и ВОТ ЭТО ПОЗОРИЩЕ об опыте, которого якобы нет в статье.

Нужны цитаты, тогда не будет Вашего позорища - всё, что Вы написали, вы нашли в эволюционных брошюрках раскиданных по просторам интернета - поэтому Вы и не можете подтвердить свои доводы цитатами из первоисточников.

Уже причем, т.к. Вы поимели неосторожность заявить о том, что она Вами прочитана.

Вы опять, или невнимательно читаете, или попросту тупите - я написал что не Важно читал я или не читал эти статьи - это никак не влияет на то, что Вы никак не можете подтвердить свои доводы цитатами из первоисточника, из чего делается вывод, что Вы передёргиваете первоисточник и врёте.

Посыл неверный. ТЭ не нуждается в защите. Всё, что мы тут делаем - это регулярно макаем таких, как Вы, мордочками в вашу ложь и некомпетентнось.

Ваше мнение и Ваши домысли слишком слабы, наивны, неточны и ничем не подтверждены, чтобы кого либо макать мордочкой - выших знаний хватит макнут мордочкой разве что только Бублика.

Так с какого поколения взрослые особи "формы n" теряют способность к ре-адаптации? В статье об этом сказано, а по Вашим словам в ней этого нет... - выбирайте, лесорубик, в чём будете признаваться: в глупости или в лживости.

У Вас оказывается и с логикой не лады - насчёт "формы n", это Ваш вопрос ко мне - Вы в этом вопросе вообще ничего не утверждаете а только слёзно спрашиваете.

Ну Вы и лапоть оказывается. = )

[Клёст]

У Вас оказывается и с логикой не лады - насчёт "формы n", это Ваш вопрос ко мне - Вы в этом вопросе вообще ничего не утверждаете а только слёзно спрашиваете.

Насчет "формы n" был вопрос к Вам как к человеку, пытавшемуся выдать себя за оппонента, владеющего материалом.
"Форма n" - это и есть эволюционирующая популяция в опыте Шапошникова.
С некоторого поколения она утратила способность ре-акклиматизироваться на купырь, т.е. эволюционные изменения стали необратимыми. Если читали статью - должны знать, с какого. Если до сих пор не прочли - прочтите и узнаете.
Вы спрашивали меня, проводился ли опыт "по возвращению к бывшей среде питания"? Это он и есть, даже если Вы до сих пор этого не поняли.

Вы можете назвать что угодно - я для этого и прошу цитаты, потому, что Вы врёте.

Если Вы уверены, что я лгу - что ж Вам мешает схватить меня за руку и вывести на чистую воду, назвав всем заинтересованным слушателям ИСТИННОЕ НАЗВАНИЕ того вида, который получился у Шапошникова?
Бог Вам в помощь, лесорубик! Статьи не засекречены - читайте, молите Господа даровать Вам понимание прочитанного и аргументированно опровергайте мои слова.

Нет не нашёл - если Вы нашли то поделитесь.

А искали? В рекомендованной мною статье всё, что Вам надо, есть.
Не читали - прочтите.
Предпочтете утверждать, что прочли - начнём говорить по-другому.

Ну Вы и лапоть оказывается. = )

Да, я такой. Жду, пока собеседник подставится по полной программе, а потом глумлюсь. Не подскажете, почему из научного раздела исчез Йицхак?

[FriendX]

Клёст

Задуматься. Попробуйте, это очень здорово помогает.

А если потом никто из этого состояния не выведет?

Можно. Можно и не в Африке - см. мои количественные оценки. Но просторнее им не станет, нормальная жизнь не наладится, а будет там всеобщий "плач и скрежет зубов".
А в мегаполисах людям уже сейчас подсознательно ТЕСНО, это одна из основных причин снижения рождаемости. Есть и другие - не генетически-, а социально-обусловленные, но все они работают на остановку дальнейшего экспоненциального роста численности населения.


[Мф.11:28] Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
[Мф.11:29] возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
[Мф.11:30] ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.

Вот те кто приходит,те не скрежещут зубами и на представителей своего пола не лезут.Так что Ховинд тут конечно не свет в окне,но хоть знает где Его искать и другим подсказать пытается,не то что некоторые.

Ого! Это какие ж технологии, невозможные "с нашей техникой", были разработаны или хотя бы освоены в христианской Европе 4-14 вв???

Да что 4-14,христианство и сейчас пребывает.А те архитектурные памятники загадка для всех последних цивилизаций.

Это не препирательства, а констатация факта: христианство разрушило античную науку и культуру, погрузило Европу на 1000 лет во тьму и "ослабило гайки" только тогда, когда ощутило реальную угрозу архиерейскому благополучию.

Любое преобразование требует определённого времени и некоторого ресурса который уже присутствовал. Но это произошло и даже потому есть то, что вы теперь называете наукой.

О чем именно не узнает никто "оставшийся в живых" ? О том, что мы умерли?! О том, что мы жили??? Фразы-то стройте как-нибудь удобочитаемо!

О том что есть Бог или нет. Этот вопрос должен оставаться открытым,чтобы были свободы вниз. Но чтобы они не забывали куда работают эти свободы,всегда будут напоминания о Боге,о Котором вопрос Его существования будет(должен оставаться) открытым для каждой души и общества в целом, пока человечество существует вообще.
Я вам советую просто смириться с этой мыслью,потому что с этим придётся жить всегда,всем поколениям людей ,а нам тем более.

Наука при естественном своем развитии всё делала вовремя, а вы, дорвавшись до власти, душили её столько, сколько могли. Теперь мы здесь изгаляемся над вашими потугами выдать за Истину остальные космогонические представления ближневосточных кочевников 3000-летней древности. Имеем право, ибо они столь же смешны. И продолжим изгаляться до тех пор, пока они не канут в Лету вместе с представлениями о плоской земле.

Вы какой то экстремист.Сознание всех людей и религиозных и знакомых с наукой растёт во времени изменяясь и углубляясь в том что имеют. И хуже не становится,появились протестанты,а в науке так называемые атеисты вместо колдунов и магов.Но среди этих атеистов как ни странно есть верующие в Бога и Его Разумный Замысел. Это не колдовство и не магия,на то что вы опираетесь опровергая религию вообще.Когда в вашем сознании всё станет в определённом порядке,то самому стыдно будет вспоминать о том как мыслите ныне. Но сейчас это как слова упрёка.Я за вас эту работу выполнить в вашем сознании не смогу.Да и желания особого не заметил если бы и мог.

Колесо не относится к "научным достижениям", но к достижениям человеческого разума - относится. Оно изобретено.

Давайте оставим колесо человечеству и поблагодарим Творца наделившего нас такой способностью как наблюдательность и творчество. Ведь животным Он этого не дал,и как это отражено в Писании так и до сих пор существует.А галактики вращаются вокруг своей оси.Только раньше думали что принцип колеса изобретён людьми. Но это уже давно развеянный миф для меня во всяком случае.

ЕО не конструирует, он отсеивает. Явление такое - естественный отбор соответствующих условиям среды и естественный же отсев всех остальных. Условия регулярно меняются >> биота эволюционирует >> совы-идиоты умирают, не оставляя потомства.

Я же говорю что ЕО ничего не создаёт,а только поддерживает то что есть.Вы же пытаетесь придать ему ещё и другое предназначение и свойства.Я с этим не согласен.
Если этот механизм имеет цель и смысл,то он может быть частью Разумного Замысла,который мы ещё не до конца поняли и трактуем пока в силу своего ограниченного познаниями и возможностями видением.Ведь верующий учёный говорит :"Я верю что то что полученное доказательство или находка есть подтверждение того что я понимаю как разумный Замысел." А атеист говорит :"Я знаю что то или то является тем или иным." разницу замечаете? У одних вера ведёт их вперёд и они знают что процесс познания неограничен,а другие уже знают,то что ещё двадцать раз опровергнется или изменится до неузнаваемости. Я как то порассуждав вижу более здоровыми тех кто говорит что ПРЕЖДЕ верит и как следствие ЗНАЕТ что мы тут пытаемся рассматривать.Знаете почему? Так честнее по отношению к тем кто их слушает.
Атеист в таком случае поступает безнравственно,нагло вторгаясь в то что ему не принадлежит,что в природу,что в душу другого человека. Сия сила от сатаны.Но тем не менее тоже сила!

Так. Христианскую деноминацию, отвергающую похоронные обряды, не знаете. Ну и чего ради было упрекать египтян или призывать меня не путать кого-либо из [истинных] христиан с "католиками и православными"?
Вы что о протестантах мало знаете? Хотя красный ящик кто придумал я не знаю,думаю что когда умру мне будет всё равно в какой цвет он окрашен.

Зато опрерируете классификацией, согласно которой фашисты и инквизиторы причислены... Куда-куда они причислены по Вашей классификации, господин попавшийся мне собеседник?

Они не мной классифицированы,а Христом Который в своё время расставит кого в козлы а кого в овцы. Как это Он делать будет Он говорил,кто знает.. для себя так и видит.

Что ж, если ваши взаимоотношения с Творцом позволяют лишь бездумно повторять чужие бредни - мне предстоит либо хихикать, либо миссионерствовать. Я выбираю второе - не потому, что таков по моему мнению мой Долг, а просто потому, что мне так прикольней.

А перед кем у вас Долг? И ваша прикольность кого то куда то ведёт? Что она даст тому кто умирает? Хотя бы надежду? А на что?
Что в будущем наши потомки станут жить дольше благодаря науке? А от этого умирающий будет умирать радостнее? Да уж...и правда прикольно!

Уловили мысль? Тогда попробуйте пересдать зачет по третьей главе Бытия, зная теперь, что Адам стал ответственен за свои поступки только после того, как отведал плод - точно так же, как сейчас ответственны за них мы.

Уловил,вы показали только половину всей картины,потому сами не поняли что же там произошло и почему иногда простое бывает гениальным.
Так вот потом был период когда люди испытали как это "отвечать за свои поступки" и в помощь был дан закон он же Декалог с внутренним толкованием данное иудеям ,который так никто и не смог преодолеть кроме Христа.
Значит именно закон должен был дать понять и сокрушить гордыню человека возомнившего себя ответственным за свои поступки.Именно сокрушить свое мнение о себе,о том что возникло в рае в момент грехопадения из за простого на ваш взгляд изобретения ,над которым трудились три тысячи лет. Эх вы...умник,в таких сложных материях копаетесь,а простого понять не смогли.

Да, но Потопом он не искоренён - значит "извращение пути" состояло не в гомосексуализме. Иначе - зачем Потоп? Или Вы склонны считать, что Потоп оказался безрезультатным, а Бог бессильным исправить то, в чём разочаровался?

Я всего не понимаю сам,но для меня понятно что был дан ещё шанс оправдать свою ответственность за как вы говорите ответственность за свои поступки,которая появилась в раю.Хотя Бог предупреждая о том древе как раз о ней и говорил.И тут люди не первые как вам хотелось бы.
Короче не знаю кто вас так настроил против христианства,но мне очевидно что это кто то не мудрый.

[Тигран Арутюнян]

Вообще всё гораздо проще...

Жили-были Homo habilis:



Потом жили-были Homo erectus:



А еще позже современные люди появились...

Если это не эволюция человека из обезьяны, то я - Папа Римский.

P.S. Что характерно, как только об этих вымерших "обезьяно-людях" спрашиваешь здешних креационистов, ничего внятного ответить не могут. Даже отец-основатель "атеистического креационизма" Карбофос - и тот в растерянности.

А почему же Вы думаете,что эти животные наши предки или родственники, или не знаю что там у вас...

[Игорян]

А почему же Вы думаете,что эти животные наши предки или родственники

Ну, что "эти животные" наши родственники... по крайней мере, второе из них... так даже официальный креационизм считает. Гляньте в новую тему.

[FriendX]

Ну, что "эти животные" наши родственники... по крайней мере, второе из них... так даже официальный креационизм считает. Гляньте в новую тему.

Это тоже попытки внятно и чётко доказать своё видение. Думаете у дарвинистов это выглядит менее потешно?

[Commando]

Насчет "формы n" был вопрос к Вам как к человеку, пытавшемуся выдать себя за оппонента, владеющего материалом.
"Форма n" - это и есть эволюционирующая популяция в опыте Шапошникова.
С некоторого поколения она утратила способность ре-акклиматизироваться на купырь, т.е. эволюционные изменения стали необратимыми. Если читали статью - должны знать, с какого. Если до сих пор не прочли - прочтите и узнаете.

Опыта в обратную сторону не было сделано до сих пор - поэтому слово "необратимыми" слишком поспешно и неадекватно.

Вы спрашивали меня, проводился ли опыт "по возвращению к бывшей среде питания"? Это он и есть, даже если Вы до сих пор этого не поняли.

Что это - "он и есть"? - Ваши размышления на данную тему? - я уже который раз говорю, что Ваши домыслы без опоры на факты меня не интересуют.

Если Вы уверены, что я лгу - что ж Вам мешает схватить меня за руку и вывести на чистую воду, назвав всем заинтересованным слушателям ИСТИННОЕ НАЗВАНИЕ того вида, который получился у Шапошникова?
Бог Вам в помощь, лесорубик! Статьи не засекречены - читайте, молите Господа даровать Вам понимание прочитанного и аргументированно опровергайте мои слова.

Я уже Вывел Вас на чистую воду - Вы так и не смогли аргументированно доказать появление нового вида в опытах Шапошникова.

А всё потому, что "ИСТИННОГО НАЗВАНИЯ" этого вида не существует - Шапошников вывел близкую форму, а дальше дело не пошло.

А искали? В рекомендованной мною статье всё, что Вам надо, есть.
Не читали - прочтите.
Предпочтете утверждать, что прочли - начнём говорить по-другому.

А вот я ловлю Вас уже за руку, как лгуна - я уже Вам говорил, что в рекомендованной Вами статье этого нет - и это подтверждается тем, что Вы не можете подтвердить свои слова цитатами - потому что Вы заврались.

Да, я такой. Жду, пока собеседник подставится по полной программе, а потом глумлюсь. Не подскажете, почему из научного раздела исчез Йицхак?

Я не зря говорил что Вы лапоть - потому, что подставились со своими доказательствами Вы - ну и разумеется я не упущю момента поглумиться - если только Вы не признаете что Вы не правы.Но для этого Вам нужно быть честным человеком - а пока извивайтесь как хотите - меня не интересуют лживые и двуличные собеседники. = (

[Клёст]

Что это - "он и есть"?

Опыт по возвращению на исходное растение. С некоторого поколения взрослые особи формы nначали на нём поголовно дохнуть, т.е. изменения стали необратимыми. В статье указано, с какого именно.

Я уже Вывел Вас на чистую воду - Вы так и не смогли аргументированно доказать появление нового вида в опытах Шапошникова.

Еще раз, спец-но для машинистов бронепоезда: Шапошниковым получен вид Dysaphis chaerophillina. Аргументировано доказывать сие грандиозное событие ни он, ни я не собирались, ибо оно самоочевидно следует из результатов, описанию которых посвящена статья.

А вот я ловлю Вас уже за руку, как лгуна - я уже Вам говорил, что в рекомендованной Вами статье этого нет

А статью-то прочли? Понимаете ли, я Вас её читать не умоляю. Вопрос касается лишь Вашего текущего состояния «прочел, но нифига не понял» или «нечетал, но всё и так знаю».

Но для этого Вам нужно быть честным человеком - а пока извивайтесь как хотите - меня не интересуют лживые и двуличные собеседники. = (

Вот и славно.
Статья в сети есть, название Вам известно, все результаты опытов в ней изложены.
Хотите узнать о Шапошниковских тлях больше, чем здесь написано читайте статью.
Не хотите читайте то, что здесь о его тлях написано мной, и довольствуйтесь этим.
Не нравится написанное плюньте слюной в монитор с этим постом и напишите углём на ближайшем от Вас заборе «Клёст тля!». Уголь можете попросить у Карбофоса у него много.

[Клёст]

А если потом никто из этого состояния не выведет?

- значит, так и останетесь Думающим Человеком. Непривычно, неуютно, но МОЖНО.

Вот те кто приходит,те не скрежещут зубами и на представителей своего пола не лезут.Так что Ховинд тут конечно не свет в окне,но хоть знает где Его искать и другим подсказать пытается,не то что некоторые.

Дык, пока и в Озеро никто не приходит как бы этого ни хотелось Ховинду &Со. Всё остаются на своих местах. Те, кто в мегаполисах ощущают перенаселенность и реагируют на неё каким-либо из имеющихся у нас эволюционных механизмов для приостановки дальнейшего роста популяции. Гомосексуальность один из них.

Да что 4-14,христианство и сейчас пребывает.А те архитектурные памятники загадка для всех последних цивилизаций.

Христианство сейчас пребывает на обочине, скорость и направление научного поиска регулировать почти не может. Вот, например, по религиозным соображениям введен запрет на клонирование человека надолго ли? А в течение тех 10 веков оно контролировало все сферы общества, не достигнув ровным счетом НИЧЕГО.
Пусть некоторые из древних сооружений и впрямь загадочны и неповторимы современными средствами - разве «архитектурные памятники-загадки» остались нам от христианского периода 4-14вв?!
Есть таковые назовите. Нет поясните, к чему Вы о них упоминаете.

Любое преобразование требует определённого времени и некоторого ресурса который уже присутствовал. Но это произошло и даже потому есть то, что вы теперь называете наукой.

Преобразование *чего во что* потребовало десяти веков?
Еще разок:
Никаких собственных научно-технических достижений Христианская Цивилизация за это время не имела и была вынуждена вернуться к ресурсу античному (благо он не был ею окончательно уничтожен). А «то, что мы теперь называем наукой», естественным образом возникает и развивается везде, где есть на то условия. Её не надо создавать специально - достаточно не душить.

О чем именно не узнает никто "оставшийся в живых" ? О том, что мы умерли?! О том, что мы жили??? Фразы-то стройте как-нибудь удобочитаемо!

О том что есть Бог или нет. Этот вопрос должен оставаться открытым,чтобы были свободы вниз.

Вы ошибочно смешиваете три несмежных понятия: существование Бога (как высшей нематериальной сущности), перспективу загробной жизни (как иноматериальное сохранение личности) и свои персональные представления о них (как вариант общебиблейских представлений).
Иными словами, Бог вполне может оказаться таким, что вопрос о его существовании останется открытым и до смерти, и после, и непосредственно во время неё; сохранение сознания вне белковых тел может не потребовать ни малейшего бога; а собственная мысль библейского автора в корне отличаться от той, которая сейчас выдается вам/вами за таковую.

Я вам советую просто смириться с этой мыслью,потому что с этим придётся жить всегда,всем поколениям людей ,а нам тем более.

А я Вам задуматься о том, что этот мир интереснее, многограннее и сложнее, чем рисуемая вашими проповедниками картинка.
[QUOTE]Но среди этих атеистов как ни странно есть верующие в Бога и Его Разумный Замысел./QUOTE]Перечитайте эту фразу еще раз. Потом еще два раза. Если останутся вопросы обращайтесь, я поясню.

А галактики вращаются вокруг своей оси.Только раньше думали что принцип колеса изобретён людьми. Но это уже давно развеянный миф для меня во всяком случае.

См. ранее о галактиках. Развейте миф, узнайте, что не все они спиральные. Заодно узнаете, что и вращаются так, как Вы себе это представляли, не все.
Также не лишним для Вас будет узнать: не всё, что вращается вокруг оси - Колёса; не всё то золото, что блестит; а в «не-изобретенных аналогах» отсутствует передача или преобразование вращательного движения. Поэтому Колесо именно изобретено людьми, причем изобретено отнюдь не в каждой человеческой культуре.

*** Я, конечно, сознаю, что пропасти людского невежества потенциально бездонны но добиться того, чтобы в XXIвеке человек не пронимал устройство колеса это грандиозный успех религиозного оболванивания. Увидите своего пастора передавайте ему от меня привет, скажите, что форумчанин Клёст восхищён его достижениями. Серьёзно.

Я же говорю что ЕО ничего не создаёт,а только поддерживает то что есть.Вы же пытаетесь придать ему ещё и другое предназначение и свойства.Я с этим не согласен.

Ваше согласие не требуется.
Отбор отсеивает варианты, наименее успешные для данных условий среды (эко-ниши). Совы-идиоты умирают бездетными, остающиеся (условно-равноценные) испытывают примерно равное давление со стороны ЕО >> популяция остается стабильной.
Если в результате мутаций появляется положительный признак (признак, оказавшийся положительным!) для данной среды отбор давит на его носителей слабее, носители этого признака выживают и размножаются успешнее своих сородичей. Также в случае изменения условий какие-то (прежде нейтральные) признаки могут дать дополнительные преимущества, другие так и останутся нейтральными, третьи окажутся вредными и будут отсеяны (их обладатели вымрут, оставив меньше потомства или не оставив его вообще) >> видовая норма будет смещена отбором на микро- или макро- эволюционное расстояние.

Ведь верующий учёный говорит :"Я верю что то что полученное доказательство или находка есть подтверждение того что я понимаю как разумный Замысел."

Пример в студию.
Не беспредметные рассуждения про «ах-ах, живая клетка настолько сложна, что непременно была собрана 6000 лет назад Разумным Биоконструктором», а пример реального открытия/находки, сделанной верующим ученым, которая была им оценена как свидетельство наличия Разумного Замысла.
Вот, например, свеженькое бактерии с мышьяком вместо фосфора в АТФ. Они свидетельствуют о Замысле? Ученые, открывшие их, так и говорят?

Я как то порассуждав вижу более здоровыми тех кто говорит что ПРЕЖДЕ верит и как следствие ЗНАЕТ что мы тут пытаемся рассматривать.Знаете почему? Так честнее по отношению к тем кто их слушает.

Честнее в любом случае будет рассказывать о том, что уже известно, и пресекать сознательную ложь о недоказанности или недоказуемости тех или иных «неудобных» научных фактов, которые на самом деле доказаны не хуже, чем шарообразность Земли.
Просто для понимания шарообразности надо обладать минимальной суммой общих знаний. Для понимания принципа действия колеса чуть большей, для понимания сути РУ-метода еще большей, и так далее, по возрастающей: законы Менделя, Моргана, Вавилова, понимание ТЭ в целом, понимание проблемных мест СТЭ в частности
А чтобы эти понимания у паствы не возникали надо снижать сумму знаний, получаемых индивидом, возвращая его на образовательный уровень 200-летней давности. Вот только кому «надо»? Задумайтесь.
«Зачем стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь» - А.Пушкин.
Не нравится «наше всё» - соотнесите сказанное мной к «вашему»:
«познаете истину, и истина сделает вас свободными» - И.Зеведеев

Атеист в таком случае поступает безнравственно,нагло вторгаясь в то что ему не принадлежит,что в природу,что в душу другого человека. Сия сила от сатаны.Но тем не менее тоже сила!

Атеисты в душу не вторгаются по причине отсутствия души в их картине мироздания. А поведенческие девиации диагностируют. Некоторые корректируют (лечат), помогая личности социализироваться, но при этом НЕ ОБРАЩАЯ ЕЁ В АТЕИЗМ.
Миссионеры же признают наличие душ и считают себя вправе в них вторгаться, навязывая не только почитание «своего» Бога, но и свой конфессиональный вариант этого почитания. Иногда навязывая его принудительно, «огнем и мечом».
Опять сравнение не в Вашу пользу зачем так подставляетесь?

Вы что о протестантах мало знаете? Хотя красный ящик кто придумал я не знаю,думаю что когда умру мне будет всё равно в какой цвет он окрашен.

Я не знаю о каких-либо протестантах, отвергающих похоронный ОБРЯД и сводящих «предание тела земле» к чисто технической процедуре зарывания трупа. А насчет ящика мне тогда будет безразлично даже его наличие, не говоря уж про цвет.

Они не мной классифицированы,а Христом Который в своё время расставит кого в козлы а кого в овцы. Как это Он делать будет Он говорил,кто знает.. для себя так и видит.

Он-то, может быть, и знает, кого куда расставлять. А Вы можете в крайнем случае лишь догадываться, хотя и догадываться об этом Вам крайне нежелательно «не судите», ага?
И поскольку «нет власти не от Бога» (Рим.13:1 и далее), то Гитлер в Германии был столь же богоугоден, как Кальвин в Женеве. Инквизиторы тоже не своевольничали, а последовательно и добросовестно исполняли прямую законодательную норму Исх.22:18. Да, случались некоторые «перегибы на местах», допущенные отдельными борцами за перевыполнение плана но разве они могут дискредитировать движение в целом? Да, непосредственно сожжение не предписано, но ведь и не запрещено, зато костёр нагляден и эффективен. Вы же, надеюсь, не ставите в упрек инквизиторам, что они именно сжигали ведьм, а не распинали. И вообще, спор задним числом о гуманности избранного способа казни несколько аморален сам по себе. Главное - дело делалось душеполезное и богоугодное: сказано было «не оставляй в живых» - они и не оставляли. AveTorquemada!
А Вы их посмели приравнять к атеистам Не стыдно?!

[Клёст]

А перед кем у вас Долг? И ваша прикольность кого то куда то ведёт? Что она даст тому кто умирает? Хотя бы надежду? А на что?

1. Перед кем бы ни был я его здесь не исполняю. О чем и сообщил.
2. Нет, не ведет. Она имеет место быть.
3. Правду. Ну, если он захочет её взять, конечно.
4. На то, что если у мира и есть Творец, то он умней, чем тот, кого вам рисовали. Он даже в Библии умней, чем в навязанных Вам представлениях о библейском мифе.

Что в будущем наши потомки станут жить дольше благодаря науке? А от этого умирающий будет умирать радостнее? Да уж...и правда прикольно!

Я ведь уже писал: эволюционирует не особь, а популяция. Но Вы пока такое не поймёте, отложим это.

Уловили мысль? Тогда попробуйте пересдать зачет по третьей главе Бытия, зная теперь, что Адам стал ответственен за свои поступки только после того, как отведал плод - точно так же, как сейчас ответственны за них мы.

Уловил,вы показали только половину всей картины,потому сами не поняли что же там произошло и почему иногда простое бывает гениальным.

Решили «не уклоняться от простоты во Христе»? Тоже дело. Что ж, не будем уклоняться, взглянем на Быт.2:17 просто и незатейливо:
- Адам просто не знает на этот момент «что такое Смерть», т.к. ни разу с нею не сталкивался. С этим согласны?
- Адам просто неспособен отвечать за свои поступки, т.к. не может определить, «хорошо» или «плохо» он поступил. А с этим?

Чуть разверну второй пункт. У Адама еще нет возможностей для такой оценки, НЕТ ЗНАНИЯ О ДОБРЕ И ЗЛЕ. Он ничего не видел, кроме рая, и ничего не испытывал, кроме райских блаженств. Ему НЕЧЕМ осознавать, что неисполнение «серьезного» или «несерьезного» распоряжения Зло, Грех, Проступок и т.п. НЕЧЕМ по причине отсутствия в его мозгу, сознании и жизненном опыте самого такого понятия «Зло», а заодно и таких как «Плохо», «Стыдно», «Виноват», «Обязан» или «Нарушил». НЕЧЕМ, имхо, даже отличать «серьезные» слова от «несерьезных», потому что такое различие подразумевает степень ответственности за неисполнение одних и других, а это опять же градации на нравственной шкале «хорошо плохо», которая появится только после вкушения запретного плода.
И вместе с тем, Адам не биоробот, а человек, свободный в своих поступках иначе он бы тупо следовал божественным словам вне зависимости от того, серьезны они или не серьезны. Свободен в поступках, но не ответственен за них вот та нравственно-юридическая тонкость, на которую я пытаюсь обратить Ваше внимание. Он недееспособен в юридическом смысле этого слова не потому что богохульно настроенному мне так хочется, а потому что это логически следует из содержания второй главы Бытия. Сказать «не пей, козленочком станешь!» - значит ничего не сказать младенцу, понятия не имеющему о том, хорошо это или плохо «стать козленочком», хорошо или плохо «слушаться старших» да вообще не представляющему, каково это «хорошо/плохо» - патамушта ему всегда было одинаково «райски»: не с чем сравнивать, нечего представить, неоткуда узнать.

Впрочем, я уже повторяюсь. Но хоть немножко-то донёс мысль? Если «да», то попробуем пойти дальше. Если «нет» - почешу в затылке и постараюсь зайти с другой стороны.

Я всего не понимаю сам,но для меня понятно что был дан ещё шанс оправдать свою ответственность за как вы говорите ответственность за свои поступки,которая появилась в раю.Хотя Бог предупреждая о том древе как раз о ней и говорил.И тут люди не первые как вам хотелось бы.

Похоже, мы здесь радикально расходимся в своих представлениях об ответственности, но это и не удивительно. Такие представления прививались Вам целенаправленно и усердно совокупными усилиями множества людей, многие из которых и по одиночке-то не дурней меня, а в богословском плане даже профессиональней. Но - тем прикольнее мне то, чем я занимаюсь.
Думайте. Я ведь, в отличие от них, не навязываю Вам свою трактовку, но лишь подвожу Вас туда, откуда Вы можете самостоятельно увидеть внутреннее содержание Библии, а не «обложку» из деноминационных фантазий о нем.

Перед Потопом «всякая плоть» (всякая!) делала что-то, чего делать была не должна. Она «извратила путь свой». Вполне возможно, она делала много чего не должного, но в том числе делала что-то такое, что после Потопа делать перестала. Иначе как я уже писал Потоп безрезультатен, а Бог бессилен.

Здесь хочу отметить один нюанс: я больше доверяю стратиграфии, чем мифу. Спрашивается, зачем же я смущаю Ваш ум, рассуждая о Потопе так, словно верю в то, что он был? Отвечу. Дело не во мне, ведь не Клёст же автор библейского текста. А автор верил и описывал (в т.ч. предпотопное) состояние мира так, как он его понимал (а может, и не понимал, но писал так, как диктовало ему вдохновение). Вот это авторское содержание меня и интересует прежде всего. Выстроить внутренне-непротиворечивую систему взаимоотношений Бога, мира и библейских персонажей между собой христианское богословие не сумело за 2000 лет, а реальны или не реальны описанные в библейских текстах события это уже вторичный и (в некотором смысле) малосущественный вопрос.
Если хотите можете сравнить мой подход с вопросом «почему Раскольников раскаялся в том, что убил старушку?». Формально правильным ответом будет «Он не каялся. Это всё фантазии Достоевского». Но меня интересуют интертекстуальные ответы (уже не о Раскольникове, конечно), а у христианства их до сих пор нет, что не мешает ему преподносить себя как нечто, монопольно обладающее Истиной.
За это я против него и настроен.

[Commando]

Опыт по возвращению на исходное растение. С некоторого поколения взрослые особи формы nначали на нём поголовно дохнуть, т.е. изменения стали необратимыми. В статье указано, с какого именно.
Еще раз, спец-но для машинистов бронепоезда: Шапошниковым получен вид Dysaphis chaerophillina. Аргументировано доказывать сие грандиозное событие ни он, ни я не собирались, ибо оно самоочевидно следует из результатов, описанию которых посвящена статья.

Каким образом без доказательств, это событие самоочевидно следует из результатов???

А статью-то прочли? Понимаете ли, я Вас её читать не умоляю. Вопрос касается лишь Вашего текущего состояния «прочел, но нифига не понял» или «нечетал, но всё и так знаю».
Вот и славно.
Статья в сети есть, название Вам известно, все результаты опытов в ней изложены.
Хотите узнать о Шапошниковских тлях больше, чем здесь написано читайте статью.
Не хотите читайте то, что здесь о его тлях написано мной, и довольствуйтесь этим.
Не нравится написанное плюньте слюной в монитор с этим постом и напишите углём на ближайшем от Вас заборе «Клёст тля!». Уголь можете попросить у Карбофоса у него много.

Хотелось бы выделить всего дну фразу из Вашего сообщения, из-за которой диалог с Вами невозможен в виду Вашего нежелания аргументированно что то доказывать, что Вы сами же тут и сказали.

Аргументировано доказывать сие грандиозное событие ни он, ни я не собирались, ибо оно самоочевидно следует из результатов, описанию которых посвящена статья.

Вам надо было сразу так сказать - и все бы поняли с кем имеют дело - и я бы не тратил бы на Ваши выдумки своё время.

А пока идите в сад - как появится желание аргументированно разговаривать, скажете.

[Тигран Арутюнян]

Ну, что "эти животные" наши родственники... по крайней мере, второе из них... так даже официальный креационизм считает. Гляньте в новую тему.

Клевая картина,хорошо подтасовали