Внятное чёткое доказателсьтво эволюции. Антидарвинисы! АУ!

[протоавис]

Обожаю садистские мысленные эксперименты.

Представьте себе популяцию мышей, скажем в 10000 особей. Все они чуток отличаются друг от друга - размерами. Берем этакое сито с дырками определенного размера (скажем, равного среднему размеру мыши) и просеиваем сквозь сито мышей. Просеиваем над включенной мясорубкой - чтобы наглядно продемонстрировать действие движущего отбора - все, кто недостаточно крут (в данном случае размерами), умирают. Выживших заставляем размножаться, они передают потомству свои "удачные" гены размера, а мутации увеличивают этот размер еще чуть-чуть, потомуству даем подрасти и просеиваем его через сито, слегка увеличив размер дырок, а потом еще раз, и еще... Направленное изменение условий среды (увеличение размеров дырок сита) заставило измениться всю популяцию, - остальные просто сдохли, - и вот мы уже имеем популяцию мышей размером с кошку. Мы могли бы увеличивать размеры дырок гораздо быстрее, и тогда бы потенциал изменчивости мышей оказался недостаточно велик, чтобы популяция выжила - они бы все провалились сквозь дырки.
Следующим этапом можно например замораживать мышей. И тогда выживут мыши с более плотной шерстью.
А потом кормить мышей в темноте, чтобы они искали еду по запаху - тогда выживут мыши с особым строением носа.
И по прошествие десятка тысяч поколений у нас уже и не мыши вовсе а маленькие длинношерстные слоны.



Т. е. все правы?

Ваш мысленный эксперимент был давно и очень многократно сделан. Но только не на мышах, а на зерновых и крупяных сельскохозяйственных растениях.
Пример, в Новосибирском НИИ растениеводства и селекции именно так, через сито отбирают крупные фракции семян. Это и привело к отбору семян на крупноплодность.
Схожий эксперимент по замораживанию проростков проводится, например, с пшеницей. Так что эти опыты - повседневная реальность.

[ИлюхаМ]

"..Представьте себе популяцию мышей, скажем в 10000 особей.."

Скажите, откуда взялось такое кол-во мышей. Расскажите про их возникновение до представленного с ними эксперимента.
Из чего образовались, как получилось такое кол-во?

Вы только первое предложение прочитали? Вы поняли один из механизмов образования новых признаков?

[ИлюхаМ]

Ваш мысленный эксперимент был давно и очень многократно сделан. Но только не на мышах, а на зерновых и крупяных сельскохозяйственных растениях.
Пример, в Новосибирском НИИ растениеводства и селекции именно так, через сито отбирают крупные фракции семян. Это и привело к отбору семян на крупноплодность.
Схожий эксперимент по замораживанию проростков проводится, например, с пшеницей. Так что эти опыты - повседневная реальность.

Так неинтересно - в них никому не больно

[Vetrov]

Клест явно переоценил Артемиду.
Нужно еще проще.

С ситом, с мышками, на пальцах.

Артемида, а Вас я попрошу хотя бы попытаться понять. Не бойтесь, Ваша вера не пострадает от знаний.
Не закрывайтесь плохоньким сарказмом, а читайте вдумчиво.

Мир устроен куда интереснее, чем Вы думаете

[diana]

Вы только первое предложение прочитали? Вы поняли один из механизмов образования новых признаков?

Я этот ваш механизм уже давно поняла, и у меня сразу возник вопрос, который меня давно интересует, а вы мне продолжаете рассказывать то, что в школе рассказывали.
Так ответьте, пожалуйста, откуда взялись те 10000 мышей, чтобы можно было наблюдать за дальнейшим их развитием, за их изменениями, отсеиваниями... Те отсеивания легко представить, посмотрев на жизнь в эдакой "мясорубке" нашей цивилизации, где - борьба за выживание.
А меня интересует, как появились те, из которых: одни отсеиваются, другие - жиреют.
Они же как-то появились в таком огромном кол-ве..
Как, из чего образовались, почему так много и сразу в одном возрасте?
Почему, будучи в кол-ве 10000 особей, они мирно существовали, а потом появилась "мясорубка"?

[ИлюхаМ]

Я этот ваш механизм уже давно поняла, и у меня сразу возник вопрос, который меня давно интересует, а вы мне продолжаете рассказывать то, что в школе рассказывали.
Так ответьте, пожалуйста, откуда взялись те 10000 мышей, чтобы можно было наблюдать за дальнейшим их развитием, за их изменениями, отсеиваниями... Те отсеивания легко представить, посмотрев на жизнь в эдакой "мясорубке" нашей цивилизации, где - борьба за выживание.
А меня интересует, как появились те, из которых: одни отсеиваются, другие - жиреют.
Они же как-то появились в таком огромном кол-ве..
Как, из чего образовались, почему так много и сразу в одном возрасте?
Почему, будучи в кол-ве 10000 особей, они мирно существовали, а потом появилась "мясорубка"?

Ну, вот, уже более внятные вопросы
Помните волосатых слоников, которые у нас получились в конце эксперимента? Они откуда появились? Правильно - из мышей. Вот и мыши так же - из кого-то. Просто изменяются не отдельные особи и не пары М+Ж, а целые популяции, в которых между любыми особями свободно происходят скрещивания. Особи, которые имеют наиболее благоприятные в данных условиях признаки, имеют и больше шансов дожить до того момента, когда смогут оставить потомство и передать ему эти свои признаки. И вскоре уже популяция состоит только из потомков вот этих наиболее приспособленных особей. Популяции растут, изменяются, делятся на разные под-популяции (в следствие неодинаковости условий в различных частях ареала обитания), многие - вымирают, не выдержав силы отбора.
А мясорубка появляется, когда начинают изменяться условия окружающей среды. Скажем, началось опреснение водоема, или начала подниматься температура, или, чего похлеще, метеорит упал. Некоторые особи к новым условиям случайно оказываются более приспособленными, чем другие - и они имеют больше шансов размножиться. А если популяция не успеет измениться достаточно быстро - вымерт, что происходит сплошь и рядом.

[Vetrov]

По примеру Илюхи попробую объяснить совсем по-мультяшному.

1. Представим себе кошку, живущую в джунглях. Охотится в зарослях, в сумраке, в жарком климате. Небольшого размера, серого цвета, с короткими лапами, хвостом и мехом.
В помете, думаю, Вы и сами знаете, будут попадаться котята с различием в размерах, цвете, длине лап, хвоста и расцветке. Чуть, но все-же отличия будут.
Более крупным будет тяжелее охотиться в джунглях, более светлые или темные будут заметнее в сумерках зарослей, более длинная и густая шерсть увеличивает опасность перегрева в жарком климате.
В итоге котята с подобными характеристиками будут ловить меньше добычи (в среднем), раньше умирать и оставлять меньше потомства (в среднем).
Иными словами, будут отсеиваться условиями среды и вид в целом будет оставаться неизменным.

2. Представим теперь, что вид постепенно заполняет джунгли и выходит к их границам. Допустим к прерии. Равнине, долинам.
Они севернее и там прохладнее.
В помете как рождались слегка разные котята, так и продолжают. Но если в джунглях более крупный размер, длинные ноги, длинный хвост, светлый или пятнистый окрас, густой мех только мешали, то теперь с точностью до наоборот.
Размер и длинные ноги способствуют охоте в долине. Хвост помогает в балансировке на бегу, густой мех позволяет охотиться севернее, пятнистый светлый окрас маскироваться в траве.
В итоге котята с подобными характеристиками не только не погибают раньше, как в джунглях, но получают преимущество в новых для себя условиях и начинают заполнять долину.
У них также, Вы и сами знаете, будут в помете слегка разные котята. Только здесь отбор будет отсеивать наоборот более мелких и легкошерстных.
В итоге наша кошка становится более крупной, длинноногой, пятнистого, полосатого окраса, с густым мехом и длинным хвостом.

3. Вид заполняет долины и выходит в итоге к северным горам.
Та же ситуация. Преимущество получают котята с еще более густым мехом, с не такими длинными, но сильными и большими лапами (помогают карабкаться по скалам и не проваливаться в снег), с еще более длинным хвостом (балансировка на скалах еще важнее), со светлым окрасом (на снегу не заметны), и еще более крупным размером.

4. И т.д. так как условия отличаются даже внутри джунглей, долин и гор.

5. В результате мы имеем мелкую, серую, бесхвостую коротколапую кошку. Длинноногого, хвостатого, пятнистого и крупного этакого гепарда.
И крупного, белого, пушистого "большенога" барса.

Увидев их вместе Вы сразу же скажете что это разные виды животных созданные богом отдельно. Но, как мы видим, ошибетесь.

Можно и дальше пофантазировать увеличив отличия еще больше. Доведя нашу кошку практически до существа, похожего на медведя или суслика. Для большей наглядности.

Но вы хотя бы из сказанного суть уловите. И примените к жизни в целом.

Для остальных - все максимально упрощенно, без учета межвидовой конкуренции и прочего.

[Vetrov]

2ИлюхаМ
Ну, вот, уже более внятные вопросы

Ну, вот, зря напрягался.
Основу, похоже, Артемида все-таки уловила.

[Владимир П.]

Цитата участника deicer:

Цитата:
Почему одни люди не отрицают происхождение человека от обезьяны

Потому что не способны закрыть глаза на очевидные факты, коих более чем достаточно.

Да способны и легко закрывают.Например на феномен НЛО.Попробуете возразить ?Нет, закроете глаза и уши и под лавку...Там под лавкой Вас уже много.Целая компания...Там хоть не тесно?

[Клёст]

Как, из чего образовались, почему так много и сразу в одном возрасте?
Почему, будучи в кол-ве 10000 особей, они мирно существовали, а потом появилась "мясорубка"?

А ведь об этом я уже рассказывал : парк и автобус.

Хорошо, откуда взялись микробы и как они образовались?
И что, попадая в жидкость они таки образуют - Жизнь, в итоге?
Они являются зачинщиками Жизни, всего того многообразия которое мы сейчас видим? эдакие маленькие конструкторы-строители-архитекторы-роботы-грузчики-переносчики... это им, мы обязаны, восхищаясь всему великолепию и разумности произошедшего? такие маленькие, а так много смогли сделать... и продолжают делать...

Об этом тоже: наш всеобщий предок Лука Прокариот.

Давайте перейдем теперь к чудесным превращениям мыши.
Расскажите, пожалуйста, о следующем этапе на пути к совершенству и волшебном изменении мыши.
Что, вдруг, с ней начало такое происходить, что она стала превращаться в другого зверька? В кого она превратилась?

Ни в кого. Мышь вершина Эволюции. Так же как мы, морские свинки, страусы и вообще подавляющее большинство живых существ, которых мы видим. От них никто не произошел это ОНИ ПРОИЗОШЛИ ОТ КОГО-ТО.

Невозможность самозарождения жизни в кипяченой жидкости, закупоренной в емкости доказал Пастер, да? Значит, он, наверное, подумал, что "истоки жизни" попадают в жидкость извне. Откуда?

Терпеливо рассказываю еще раз:

На планете Земля возникла жизнь. Это очевидный факт, поскольку жизнь на Земле существует. Как она на ней возникла - никто пока доподлинно не знает. Есть версии (гипотезы):
- сотворена Богом
- прилетела из космоса
- зародилась сама

Здесь у Вас может возникнуть возражение: «как же так?! Пастер доказал невозможность, а эволюционисты продолжают допускать САМОзарождение». Отвечаю. Пастер доказал невозможность самозарождения в тех условиях, какие сейчас есть. Это не значит, что Жизнь категорически не может зарождаться в других условиях среды. Было время, когда считали, что органические в-ва могут синтезироваться ТОЛЬКО в живых организмах (отсюда и их название «органические»). Теперь уже никто так не считает, но название осталось.
Дальше (о чем я тоже уже писал) картина становится гораздо более понятной: мы не знаем, каким путем возникла Жизнь, но знаем КОГДА и В КАКОЙ ФОРМЕ она возникла в форме простейших микроорганизмов, примерно 3,5-4 млрд. лет назад.
Здесь странность для ученых заключается не в том, что «слишком давно», а в том, что «слишком быстро». По геологическим меркам почти сразу после возникновения нашей планеты. Это неслабый довод против Абиогенеза (самозарождения) в пользу Сотворения или Панспермии.

На переход от простейших к многоклеточным Жизни понадобилось гораздо больше времени. Т.е. миллиарды лет наши предки-микробы «гуляли по парку», дышали свежим воздухом, а потом некоторые из них «побежали к автобусу». В общем-то, нам сейчас известна даже причина, по которой это произошло, хотя дата этого события, опять же, известна лишь приблизительно.
Естественно, первые многоклеточные не были похожи ни на мышек, ни на птичек, ни даже на динозавров (помните, я писал, что древние микробы ТОЖЕ сильно отличались от современных). Это главный и решающий довод в пользу Эволюции: дрение ископаемые существа отличаются от ныне живущих, а *очень древние* ископаемые отличаются от просто древних. И такие отличия видового состава ископаемых прослеживаются сквозь все геологические эпохи.

3. Почему одни люди не отрицают происхождение человека от обезьяны, а другие никак не могут с этим согласиться? Может быть никто не врет, а говорит то, что чувствует его интуиция?

Может быть. Но я бы чуть уточнил формулировку: одни говорят то, что подсказывает интуиция, а другие говорят о том, что наблюдается по факту. Человек слишком похож на обезьян и по генетике, и по строению тела, и по поведению чтобы не сделать вывода о нашем с ними ОБЩЕМ происхождении. А дальше интуиция может подсказывать, как именно оно шло: мутации, селекции, полицентризм, моноцентризм и, наконец, Эдемский Сад и душа-нешама, вдохнутая в Кроманьонца-Которому-Повезло.
По современным научным данным было это приблизительно 80 тысяч лет назад. Зовут этого счастливчика (опять же - научно и на полном серьезе) Y-Адам.

Почему теперешние не хотят никак отрастить крылья или хвосты, перевоплотившись в летучих зверьков, а может, они в полнолуние так и делают, а мы не знаем?

Может быть и делают. Но мы не знаем. Поэтому: о чем не знаем о том не пишем.

Почему сейчас есть мыши, такие как были и раньше, а тем первичным надо было вдруг измениться до неузнаваемости?

«Раньше» это когда? И «мыши» - это кто? Мы ведь с вами так и не завершили разговор о классификации. Поэтому возвращаемся к нему. Мы уже выяснили, что мыши Позвоночные и Млекопитающие. Теперь, на следующей ступеньке выяснения мышиного адреса, я опять не сообщаю Вам ничего принципиально нового, говоря, что мыши это Грызуны. Новостью будет разве что сообщение, что Грызуны это Отряд. В него вместе с мышами входят, например, белки.
Это ни в коем случае не значит, что белки произошли от мышей или наоборот, мыши от белок. Пока я говорю лишь о том, что белки и мыши гораздо более похожи друг на друга, чем на кошек или собак.
С этим согласны? Тогда продолжим.

[FriendX]

deicer

Потому что не способны закрыть глаза на очевидные факты, коих более чем достаточно.

Очевидные!? Оче / видные,то есть наблюдаемые глазами? Вы где наблюдали превращение обезьяны в человека?
Это всё что можно предоставить в доказательство? Как то маловато будет!



Полковник

Но доказывает гипотезу лишь его величество ЭКСПЕРИМЕНТ, и ничто другое.

Одним всегда не хватает денег,а другим времени.Вы не проживёте столько сколько будет длиться экcперимент,поэтому у них всегда будет это "оправдание".

[FriendX]

Клёст

Отвечаю. Пастер доказал невозможность самозарождения в тех условиях, какие сейчас есть. Это не значит, что Жизнь категорически не может зарождаться в других условиях среды.

Так ведь ОПЫТ показал что в те времена на хорошо прогретой и стерильной Земле было ещё чище чем в прокипячённой пробирке.
Вокруг убивающий холод и слишком большие расстояния чтобы их преодолев сохранить жизнеспособность.
Недавно смотрел про грибки какие то,говорят десять тысяч лет сохраняют жизнеспособность,но это в наших,земных условиях. А космосе? Кто проверял сколько они выживут? И кто их "доставил" сюда? какова вероятность и сколько их надо распылить во вселенной чтобы хоть пару штук попало на Землю?
Так что хоть и увлекательны гипотезы эволюционистов,но кроме такого определения они почти ничего не стоят.

Это главный и решающий довод в пользу Эволюции: дрение ископаемые существа отличаются от ныне живущих, а *очень древние* ископаемые отличаются от просто древних.

так древность одних перед другими не доказана а присвоена по этой "геологической колонне" или как её там.Это просто научная фантастика,которая где то граничит с реальностью иначе не могла бы быть таковой.И она требует больше веры чем содержит в себе фактов эволюции.

Может быть. Но я бы чуть уточнил формулировку: одни говорят то, что подсказывает интуиция, а другие говорят о том, что наблюдается по факту. Человек слишком похож на обезьян и по генетике, и по строению тела, и по поведению чтобы не сделать вывода о нашем с ними ОБЩЕМ происхождении.

А вам не странно что человек произошёл от обезьяны? А не она от человека? Знаете откуда такая последовательность позаимствована?
А почему бы и нет? Может обезьяна это один из мутировавших видов человека? Но Библейское повествование не даст иного направления мысли.
И Дарвин оттуда почерпнул.И другую последовательность тоже,пусть в последствии изменённую на свой лад. Так что изменить сей шаблон будет трудно.

[FriendX]

ИлюхаМ


Помните волосатых слоников, которые у нас получились в конце эксперимента? Они откуда появились? Правильно - из мышей. Вот и мыши так же - из кого-то. Просто изменяются не отдельные особи и не пары М+Ж, а целые популяции, в которых между любыми особями свободно происходят скрещивания. Особи, которые имеют наиболее благоприятные в данных условиях признаки, имеют и больше шансов дожить до того момента, когда смогут оставить потомство и передать ему эти свои признаки.

То есть тех мышек начали кормить арбузами и получились маленькие слоники,а большими они станут потом? Как увлекательно...даже Пушкину до вас далеко.
А из кого получились мышки кормили чем то другим? А их почему не морозили? Просто повезло?

[ТотсамыйБублик]

Потому что не способны закрыть глаза на очевидные факты, коих более чем достаточно.[/B]

Очевидные!? Оче / видные,то есть наблюдаемые глазами? Вы где наблюдали превращение обезьяны в человека?
Это всё что можно предоставить в доказательство? Как то маловато будет!

Ну вот вы например.

[ТотсамыйБублик]

Так что хоть и увлекательны гипотезы эволюционистов,но кроме такого определения они почти ничего не стоят.

Это говорит человек, который в жизни ничего толком не добился. Это скорее вы ничего не стоите.

Это просто научная фантастика,которая где то граничит с реальностью иначе не могла бы быть таковой.И она требует больше веры чем содержит в себе фактов эволюции.

Это говорит, человек, который ничего толком не знает, кроме библии. Никогда толком не читавший даже учебника по биологии.

А вам не странно что человек произошёл от обезьяны? А не она от человека? Знаете откуда такая последовательность позаимствована?
А почему бы и нет?

От ископаемых.

Может обезьяна это один из мутировавших видов человека? Но Библейское повествование не даст иного направления мысли.

Нам как бЭ все равно чего там написано.