Исторический прототип Иисуса

[АкваВитт]

Вы подразумеваете, что любой поступок можно расценить как добро или зло безусловно, для всех.
А вы допустите, что одно и то же может быть добром для одного и злом для другого. Самый простой пример - победа в любой конкуренции.

Каким же образом все старательно Вами изложенное, применить к действиям Иисуса Христа в Храме? Ему там, по-вашему, конкурировать с торговцами пришлось? Или Вам индифферентно, какие выводы из Ваших слов делают читатели?

[diana]

Каким же образом все старательно Вами изложенное, применить к действиям Иисуса Христа в Храме? Ему там, по-вашему, конкурировать с торговцами пришлось? Или Вам индифферентно, какие выводы из Ваших слов делают читатели?

Не конкурировать Ему пришлось.
Просто - не место миру сему, с его ценностями (корысти, выгоды, наживцы, лицемерия, стяжательства, и др.) - в доме, над которым Имя Его. Вносить мир сей в Храм, изначально предназначенный для Бога - святотатство!

[АкваВитт]

Так добром или злом является поездка в общественном транспорте в час пик?

Так добром или злом является ремень для нашкодившего? (Так гораздо ближе к обсуждаемой теме)

[plug]

Каким же образом все старательно Вами изложенное, применить к действиям Иисуса Христа в Храме?

Никаким.
Читайте внимательно самое начало моего сообщения:

Вы подразумеваете, что любой поступок можно расценить как добро или зло безусловно, для всех.
А вы допустите, что одно и то же может быть добром для одного и злом для другого. Самый простой пример - победа в любой конкуренции.

Просто, прочитав сообщение БАБАЯ, я решил, что прежде чем углубляться в вопросы преступления-наказания, справедливости и т.п. надо бы сначала определиться - мы все согласны с тем, что "добро для одного может быть злом для другого"? Или кто-то из моих собеседников уверен, что если уже какое-то событие назвали добром или злом, то оно - добро для всех без исключения или, соответственно - зло, но также - для всех без исключения.

Поскольку все, что связано с Иисусом, как раз и является предметом спора, я решил для начал подобрать пример, как говорится - совсем из другой области. В надежде, что хотя бы о нем мы быстро могли бы придти к общему мнению.

Теперь Вам понятнее стало?

[plug]

Так добром или злом является ремень для нашкодившего? (Так гораздо ближе к обсуждаемой теме)

Злом, конечно.

Если бы для вас это было добром, вы бы сами просили бы родных и знакомых шлепать вас ремнем почаще.
Вы так делаете?

[plug]

Тогда не сочтите за труд прочесть своё собственное заявление:

Я его и так помню. И я в нем не хожу ответы на мои вопросы к вашей фразе.

Согдасно с этим заявлением, Вы верите,...

Нет. Если Вы внимательно прочтете то, что я написал (а не замените тем, что вы за меня додумали), там нет ни слова о том, что я во что-то верю.
Если вы по своей ограниченности считаете, что любое утвердительное предложение обязательно подразуемвае веру в это самое утверждение, то я не вижу другого выхода, как просто отказаться от своего "заявления":

Дорогой АкваВитт, не берите в голову. Для меня никто ничем никак не является. То "заявление" было адресованно не Вам, а тем, кто понимает разницу между мнением и верой.

что (цитирую): "исторический Иисус" (или Йешуа) является прототипом легендарного полу-бога."

Да. А вы считаете, что между ними нет никакой связи?

По-моему, самый логичный вывод, что таки является. Иначе мы бы вообще не знали о каком-то там "историческом Иисусе". В лучшем случае только несколько историков обсуждали бы древние записки о каком-то Учителе Праведности (или что-то типа того).
Собственно сами поиски "исторического Иисуса" начались лишь в связи с тем, что он мог бы быть прототипом шрокоизвестного полу-бога. Разве не так?

Теперь потрудитесь прочесть мой вопрос, процитировынный Вами в начале Вашего ответа, слово "это " в нем, означает Ваше заявление, цитирую: "исторический Иисус" (или Йешуа) является прототипом легендарного полу-бога."

Хорошо, я потрудился и перечитал.
Теперь Вы потрудитесь прочесть мои ответные вопросы:

1) Какой предубежденности?
2) И веры во что?
3) Вы полагаете, что полу-бог - вообще чистая выдумка и никакой исторический Ешуа не является Его прототипом?

Может быть хотя бы с третьей попытки вы их осилите.
Да, если вы под "это" понимаете все мое "заявление", тогда можете заменить второй вопрос на:

2) Почему Вы решили, что у кого-то существует эта самая "вера в это", то есть в мое "заявление"?

[АкваВитт]

Если вы по своей ограниченности считаете, что любое утвердительное предложение обязательно подразуемвае веру в это самое утверждение, то я не вижу другого выхода, как просто отказаться от своего "заявления":

Вы верите в то, что утверждаете. Я спросил на основании чего Вы в этом уверены? Как Вы верифицировали то, что заявляете? Кроме предубежденности, у Вас нет никаких оснований считать, что существует разница между "прототипом", и описываемым евангелистами Иисусом Христом.
Ну а отказаться от своего заявления, это всегда - пожалуйста. Это будет означать, что Вы считаете, что "исторический Иисус" (или Йешуа) не является прототипом легендарного полу-бога." И я с Вами соглашусь в полной мере! Для меня "исторический Иисус" это и есть Тот, Кто описан в исторических документах - реальный Бог.

[АкваВитт]

Просто, прочитав сообщение БАБАЯ, я решил, что прежде чем углубляться в вопросы преступления-наказания, справедливости и т.п. надо бы сначала определиться - мы все согласны с тем, что "добро для одного может быть злом для другого"?

Определились? А как насчет того, что "зло (наказание) для одного может быть для него же добром (мотивом для раскаяния)?"

[АкваВитт]

Если бы для вас это было добром, вы бы сами просили бы родных и знакомых шлепать вас ремнем почаще.
Вы так делаете?

Так делают мазохисты, но для них наказание - это удовольствие (а не добро). Я же вижу пользу от наказания совершенно в другом.

[таня77]

Похоже, без семантического анализа тут никак.
......................

Не ну тут без семантического и даже генетического видно чей исторический прототип абизянка чи это гэнезис...
ты ш уверен, Игорян, что обезьяннего народу произошел? А какой нации? Вроде горилла...

[plug]

Вы верите в то, что утверждаете.

Нет, не верю. Я же не гороил Вам, что это безусловная истина, на которой я буду настаивать. Я просто из возможных вариантов выбираю подходящий по каким-то критериям - логичный, удобный, правдоподобный, etc.

В данном случае - это просто наиболее логичный вариант. Почему - я уже объяснил.

Я спросил на основании чего Вы в этом уверены?

Вопрос типа - "зачем вы пьете кошачью мочу?". Как не него ответить, если я не пью? наверно правильно сказать так - "вопрос не ко мне".

Я не могу ничего сказать про основания, поскольку я не "уВЕРЕН" в том смысле, который Вы пытаетесь вложить в это слово.

Кроме предубежденности,

Какой предубежденности? Уже четвертый раз повторяю этот вопрос.

у Вас нет никаких оснований считать, что существует разница между "прототипом", и описываемым евангелистами Иисусом Христом.

А-а-а, вот вы о чем.

Так тут опять же - элементарный логический вывод.
Дело в том, что любое "описание" - продукт творчества какого-то человека или группы людей. Я это знаю на собственном опыте и многочисленных примерах.
А вот соответствие описания реальности - вопрос отдельный. Опять же по собственному опыту, на многочисленных примерах, я знаю, что людям свойственно и врать, и ошибаться, и выражаться непонятно, и домысливать реальные события и тому подобное.
Поэтому, для того, чтобы принимать любое описание лишь как "возможно истинное" или даже сразу считать "чистой выдумкой", никакого основания, кроме собственного опыта не требуется.

А вот для того, чтобы поверить в реальность того, что противоречит обыденному опыту, нужны дополнительные основания. Их у меня нет. Поэтому вполне логично, что евангельские истории для меня остаются лишь "возможно истинными, но очень сомнительными". Никакой веры или предубеждения для этого не требуется.

А вот существование "исторического прототипа" не вызывает конфликтов с повседневным опытом. Поэтому я его допускаю, как "вполне возможно истинное". Что опять же верой не является. Просто это утверждение я готов считать истинным без дополнительных доказательств. Хотя отдаю себе отчет, что на самом деле и оно может оказаться ошибочным.

Ну а отказаться от своего заявления, это всегда - пожалуйста. Это будет означать, что Вы считаете, что "исторический Иисус" (или Йешуа) не является прототипом легендарного полу-бога." И я с Вами соглашусь в полной мере!

Что это будет означать для Вас, мне в общем-то совершенно "поровну". Вас же не интересует мое мнение, а только ваш собственный вывод, который вы сделали еще до разговора со мной.

А что это будет означать для меня, Вы, судя по всему, не поняли.

[plug]

Определились? А как насчет того, что "зло (наказание) для одного может быть для него же добром (мотивом для раскаяния)?"

Нет, не может.

Если вы немного подробнее разложите эти цепочку от страдания до раскаяния, то заметите, что само по себе страдание (которое зло для наказываемого) не вляется "мотивом для раскаяния". Мотивом является либо страх и желание избежать повторения мучений, либо осознание серьезной неправильности своего поступка.

Да и почему вы решили, что "мотив для раскаяния" - добро для наказываемого? Вы просто опять же исходите из того, что "все, что от Бога - правильно". И если человеку пришлось признать свое предудущее поведение неправильным, то это безусловно хорошо.

А Вы представьте, что это наказали, скажем, раба на плантации, за попытку сбежать. Он раскаялся, искренне признал свои попытки неправильными, и зарекся до конца жизни пытаться бежать. И в чем же "добро" того, что привело его к таким изменениям?

[plug]

Так делают мазохисты, но для них наказание - это удовольствие (а не добро).

Вот Вы и ответили на свой вопрос Так добром или злом является ремень для нашкодившего?

Добром "ремень" может являеться только для мазохиста.
(Точнее - средством достижения "кайфа". Тут тоже еще можно поспорить - пошел бы мазохист на это, если бы мог другим способом так же эффективно стимулировать выработку дофамина.)

[войд]

вот, наткнулся на книжку -- читатели дают высокую оценку (4.3 из 5):

[АкваВитт]

Мотивом является либо страх и желание избежать повторения мучений, либо осознание серьезной неправильности своего поступка.

В идеале, нашкодивший, осознаёт, что он причинил зло тем кому нашкодил, (им было больно/неприятно/унизительно) и решает впредь не делать другим того, чего не желает себе. Страх возникает только при чрезмерном наказании, или при наказании без объяснения "за что". А насчет "осознание серьезной неправильности своего поступка", - "осознать" не значит "раскаяться".

Да и почему вы решили, что "мотив для раскаяния" - добро для наказываемого?

Раскаяние - добро, т.к. позволяет не причинять зла другим в будущем, и побудительный мотив к раскаянию,(осознание, посредством испытания зла на "своей шкуре", что зло это больно/неприятно/унизительно), соответственно, - добро.