Исторический прототип Иисуса

[АкваВитт]

вот, наткнулся на книжку -- читатели дают высокую оценку (4.3 из 5)

Рад за Вас. Хотя, пожалуй нет, - не рад.

[таня77]

Ну. И где ж прототип автора темы? Ты где Игорян? В лианах запутался?

[plug]

В идеале, нашкодивший, осознаёт, что он причинил зло тем кому нашкодил...

Вот "в идеале" то он должен осознать без всяких физических страданий. Или, в крайнем случае, если это совсем неразумный ребенок, то от ровно того же воздействия. Вот, если к примеру, ребенок стукнул кого-то твердой игрушкой, даже не понимая, что этим причиняет кому-то боль. Тогда и вправду имеет смысл стукнуть его, не сильно, но ощутимо, той же игрушкой или по тому же месту. И объяснить, что другой чувствует то же самое, что и он сейчас чувствовал.

А все остальное это просто другое зло, которое обычно воспринимается как неравноценное и потому незаслуженное. Какое уж тут осознание. Только желание избежать повторения.

Страх возникает только при чрезмерном наказании, или при наказании без объяснения "за что".

Страх возникает всегда. А объяснение "за что", как правило, малоэффективно. Потому, что не объясняет - почему "за то" именно такое наказание. Ведь ребенок никого ремнем не бил. Значит даже один шлепок будет неравноценным "за то".

А насчет "осознание серьезной неправильности своего поступка", - "осознать" не значит "раскаяться".

Это вы к чему? Вы где-то прочитали, что "осознать, значит раскаяться"? Где? У кого?

Раскаяние - добро, т.к. позволяет не причинять зла другим в будущем,

Угу. А если виновного повесить или запереть в камеру до конца жизни, это еще более эффективно "позволяет не причинять зла другим в будущем". Всем просто замечательно! Всем, кроме наказанного.

Так наказанному, то какое добро в казни или раскаянии?

и побудительный мотив к раскаянию,(осознание, посредством испытания зла на "своей шкуре", что зло это больно/неприятно/унизительно), соответственно, - добро.

Почему вы решили, что это добро для наказываемого?

Понятно, что для окружающих, кому наказанный не будет больше причинять зло, это можно считать добром. А для наказнного, то как может быть добром что-то, достигнутое "испытанием зла"?

[АкваВитт]

Так наказанному, то какое добро в казни или раскаянии?

Так он научится зло не творить, это же добро для него, или нет? Наука, если она впрок учащемуся, это - добро, а если учащийся не может сделать верного вывода из своего опыта..."Толки глупого в ступе пестом вместе с зерном, не отделится от него глупость его." (Притч.27:22)

[БАБАЙ]

вот, наткнулся на книжку -- читатели дают высокую оценку

Беззаботный вы человек, Войд. Вас совершенно не заботит, что скажет об этой книжонке Господь. Да и о вас тоже.

Вы подразумеваете, что любой поступок можно расценить как добро или зло безусловно, для всех...

Вы подразумеваете, что понятия добра и зла - относительны, пытаясь вывести этакую "Моральную ТО". Т е, что зло - для одних, для других - добро итд. но ведь, так-то можно договориться и до того, что начать опрвалывать маньяков: Дескать, им-то тоже надо жить полноценной жызьнью - надо ж им как-то самовыражаться... И, кстати, это уже было - адвокат одного такого экземпляра высказал мысль, что его клиент убивал своих жертв как выражение любви к ним.
Хотя, все на самом деле гораздо проще: есть один неизменный моральный стандарт для всех, не зависимый от мнения людей, нарушители которого, вредят прежде всего самим себе.

[int003]

Вы подразумеваете, что понятия добра и зла - относительны, пытаясь вывести этакую "Моральную ТО". Т е, что зло - для одних, для других - добро итд.

Удивительно. Но Вы правильно поняли. Как мне кажется)

но ведь, так-то можно договориться и до того, что начать опрвалывать маньяков:...

Конечно можно. И даже иногда кому-то нужно:

И, кстати, это уже было

[Игорян]

у Вас нет никаких оснований считать, что существует разница между "прототипом", и описываемым евангелистами Иисусом Христом.

Если Вы не знаете этих оснований, это не значит, что их нет.

Начать надо с "матчасти". И в переносном, и в буквальном смысле. Уже давным-давно математически подсчитано вот что:



И существует только одно рациональное объяснение этого феномена, а также некоторых других текстуальных соотношений между этими тремя евангельскими сочинениями: сначала было написано "От Марка", позднее авторы т.наз. "От Матфея" и "От Луки" дорабатывали его. Это объяснение появилось еще в XIX веке, и с тех пор никто не сумел предложить другого объяснения, которое было бы таким же "экономичным", без излишних допущений и фантазий.

Кстати, есть определенная аналогия с теорией эволюции - та тоже с XIX века существует и тоже стала парадигмой в соответствующей науке. И это уже настолько очевидные вещи, что как теорию эволюции все адекватные, не мракобесящие богословы и просто христиане давно приняли, так и понимание того, что Мф и Лк дорабатывали текст Мк. Вот что пишет, например, известный библеист-христианин:

Евангелие от Марка почти всеми считается самым ранним.

Д. Гатри. Введение в Новый Завет. Глава 3. Евангелие от Марка

Разумеется, не в счет всякие тупые мракобесики, читающие только свою сектантскую макулатуру. Для них и эволюции нет, и Мк не самое раннее из канонических евангелий... ну, неучи всегда были и всегда будут, ничего не поделать.

* * *

А теперь про основания считать, что "евангельский Иисус" ≠ "исторический Иисус".

1. Любой религиозный лидер, считающийся при жизни чудотворцем (ну, путем гипноза вылечил кого-то от заикания, а восторженные последователи сразу: "ах, ах, чудотворец!"), обязательно обрастает всё более и более фантастическими легендами на тему своего чудотворства уже при жизни первого поколения последователей. Не известно ни одного случая обратного. Поэтому какие основания делать исключение для истории с Иисусом?

Да, чисто гипотетически остается вероятность, что с Иисусом всё было не так, что вот в его случае не было никакой "эволюции образа" в головах последователей и авторов евангельских сочинений... но сами евангелия убедительно опровергают такую вероятность, см. ниже.

2. Когда авторы Мф и Лк дорабатывали Мк, они последовательно трансформировали образ Иисуса в сторону всё большей и большей чудотворности, иногда даже прямо противореча тому, что написано у Мк. Это касается даже мелочей... например, истории с проклятием смоковницы. У Мк (глава 11):

12 На другой день, когда они вышли из Вифании, Он взалкал;
13 и, увидев издалека смоковницу, покрытую листьями, пошел, не найдет ли чего на ней; но, придя к ней, ничего не нашел, кроме листьев, ибо еще не время было собирания смокв.
14 И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек! И слышали то ученики Его.
15 Пришли в Иерусалим. <>
19 Когда же стало поздно, Он вышел вон из города.
20 Поутру, проходя мимо, увидели, что смоковница засохла до корня.
21 И, вспомнив, Петр говорит Ему: Равви! посмотри, смоковница, которую Ты проклял, засохла.

Может, в нее за это время молния ударила или еще что-то случилось? А восторженные ученики вспомнили про проклятье накануне и интерпретировали как чудо. В более позднем сочинении уже не так (Мф, глава 21):

18 Поутру же, возвращаясь в город, взалкал;
19 и увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничего не найдя на ней, кроме одних листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла.
20 Увидев это, ученики удивились и говорили: как это тотчас засохла смоковница?

Тотчас засохла! А то что это за чудо такое... её, панимаишь, прямым текстом проклинают, а она, подлюга, целые сутки продержалась... непорядок. И таких примеров полно. У Мк Иисус как-то раз "не смог" сотворить чуда, позднее этот эпизод переделали в том смысле, что специально не стал. Как переделали последние слова Иисуса, тоже показательно. Посчитали, что негоже Иисусу роптать, об этом я выше писал. У Мк Иисус исцеляет "многих", а у Мф и Лк эти же эпизоды трансформируются в исцеление "всех". И т.д. и т.п.

Таким образом, из самих евангелий виден процесс обрастания Иисуса враньем, как он трансформировался во всё более и более могущественного чудотворца, одновременно утрачивая человеческие черты.

Т.е. с Иисусом произошло абсолютно то же самое, что и со всеми другими религиозными лидерами, считавшимися при жизни чудотворцами, святыми, божественными и т.п.

[carbophos]

А теперь про основания считать, что "евангельский Иисус" ≠ "исторический Иисус".

1. Любой религиозный лидер, считающийся при жизни чудотворцем (ну, путем гипноза вылечил кого-то от заикания, а восторженные последователи сразу: "ах, ах, чудотворец!"), обязательно обрастает всё более и более фантастическими легендами на тему своего чудотворства уже при жизни первого поколения последователей. Не известно ни одного случая обратного. Поэтому какие основания делать исключение для истории с Иисусом?

Тут Вот какая штука, любезнейший Игорян. Если до Христа были подобные чудотворцы, почему они так не двинули человеческую цивилизацию, что имя их гремит спустя тысячилетия?
Поздравляю! Это был Ваш самый тупой пост.

Тотчас засохла! А то что это за чудо такое... её, панимаишь, прямым текстом проклинают, а она, подлюга, целые сутки продержалась...

Тут , драгоценнейший Игорян, видны уши Вашего СИ-шного прошлого, что весьма сходно с исламом... Как же так? достаточно сказать трах-тибедух-тибедах и вырвать волосок из бороды...

непорядок. И таких примеров полно. У Мк Иисус как-то раз "не смог" сотворить чуда, позднее этот эпизод переделали в том смысле, что специально не стал.

Сложно всё у волшебников, баб Ёжек, стариков Хоттабычей, розовых слонов...
Вы просто наивное чудо... Неужели , если бы было желание и переписывали бы "стрёмные места", то не переписали бы и это?

Таким образом, из самих евангелий виден процесс обрастания Иисуса враньем, как он трансформировался во всё более и более могущественного чудотворца, одновременно утрачивая человеческие черты.

Иисус, кстати, всё время просил не сообщать об исцелениях, , не послушались... Знал, что до кретинов дойдёт...

[АкваВитт]

... сначала было написано "От Марка", позднее авторы т.наз. "От Матфея" и "От Луки" дорабатывали его. Это объяснение появилось еще в XIX веке, и с тех пор никто не сумел предложить другого объяснения...

Ах как это здорово, что Вам известна предполагаемая последовательность написания синоптических Евангелий! Просто замечательно!

И это уже настолько очевидные вещи, что как теорию эволюции все адекватные, не мракобесящие богословы и просто христиане давно приняли, так и понимание того, что Мф и Лк дорабатывали текст Мк. Вот что пишет, например, известный библеист-христианин:

Ну что же, давайте вместе почитаем, что же этот библеист говорит о Вашей точке зрения на Божественность Христа: "Те, кто полагает, что чудеса, описанные в Евангелии на самом деле не происходят, не придают никакого значения этому особому аспекту описания Иисуса у Марка. Они видят в этом только отражение более позднего почитания культа героя. Современная тенденция в этом направлении станет более ясной, когда мы рассмотрим некоторые гипотезы школы "истории форм". Но если серьезно подходить к значению всего повествования у Марка, то нельзя не признать, что портрет, который оно дает, выходит за рамки человеческого..." Д. Гатри. Введение в Новый Завет. Глава 3. Евангелие от Марка. Библиотека "СЛАВЯНСКОЕ ЛЮТЕРАНСТВО" Таким образом Д. Гатри, полностью опровергает Ваши слова о том, что Христос, чудес описанных в Евангелиях, не творил.

А теперь про основания считать, что "евангельский Иисус" ≠ "исторический Иисус".
2. Когда авторы Мф и Лк дорабатывали Мк, они последовательно трансформировали образ Иисуса в сторону всё большей и большей чудотворности, иногда даже прямо противореча тому, что написано у Мк. Это касается даже мелочей... например, истории с проклятием смоковницы. У Мк (глава 11): И таких примеров полно. У Мк Иисус как-то раз "не смог" сотворить чуда, позднее этот эпизод переделали в том смысле, что специально не стал. Как переделали последние слова Иисуса, тоже показательно. Посчитали, что негоже Иисусу роптать, об этом я выше писал. У Мк Иисус исцеляет "многих", а у Мф и Лк эти же эпизоды трансформируются в исцеление "всех". И т.д. и т.п.Таким образом, из самих евангелий виден процесс обрастания Иисуса враньем, как он трансформировался во всё более и более могущественного чудотворца, одновременно утрачивая человеческие черты.

Игорян, противоречия, это когда в одном Евангелии было бы сказано, что проклял, а в другом - благословил. А если у Марка - проклял и она засохла, и у Матфея - проклял и она засохла... То это что угодно, но не противоречия... Скорее, разногласия в мелочах свидетельствуют о том, что событие произошло, но узнали о нем авторы из разных источников. А про то, что Вы писали "выше"... Вы же сами себе противоречите. Если в более раннем Евангелии Христос цитирует Псалом (открывая псалом как пророчество о Себе, т.к. в этом Псалме 17 стих гласит: Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои. (Пс.21:17), а в последующих нет, то это только усиливает позицию Марка, утверждающего, что Иисус и есть обещанный Мессия. Согласно с Вашим подходом, Вы можете игнорировать последующие Евангелия, но Евангелие от Марка - нет...

[БАБАЙ]

А если еще добавить, что ВСЕ евангелия описывают Воскресение Иисуса Христа, то мракобесиками становится-таки совсем другая группа людей. Вон, у них и аватар соответствует... правда, Игорян?

[plug]

Так он научится зло не творить, это же добро для него, или нет?

А в чем добро то для него?
Для окружающих - понятно. А вот для самого "научившегося", да еще через наказание?

Раньше он что-то делал, что ему было удобно или приятно (а в каких-то случаях вообще - необходимо. Потом ему сделали больно. И чтобы избежать подобную боль в дальнейшем, он решил отказаться от того, что ему раньше было нужно или удобно или приятно. Так что же в этом "доброго" для него?

[АкваВитт]

А в чем добро то для него?

Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности.
(Евр.12:11)

[plug]

Вы подразумеваете, что понятия добра и зла - относительны, пытаясь вывести этакую "Моральную ТО".

Я не пытаюсь ничего вывести, я пытаюсь вам объяснить, что "понятия добра и зла" действительно относительны. А уж как Вы назовете это - ваше дело. Вы, кстати, не ответили на мой вопрос о победе в конкуренции. Добро эта победа или зло?

Т е, что зло - для одних, для других - добро итд.

Совершенно верно!

но ведь, так-то можно договориться и до того, что начать опрвалывать маньяков:

Наверное договориться можно. Но кто же вас затавляет это делать. Непосредственно из относитьности добра и зла "оправдание маньяков" логически не следует. Если Вы договоритесь до этого, значит Вам это зачем-то нужно. Но если не нужно, то никто ни вас, ни меня не заставлает это делать.

Дескать, им-то тоже надо жить полноценной жызьнью - надо ж им как-то самовыражаться...

Хорошо, смотрите ...

Здесь как раз случай "относительного добра и зла". Хотя я и не считаю, что получаемое маньяком удовольствие действительно можно считать добром даже для него, но, так и быть, считаем, что его преступление (убийство, изнасилование, мучение жертвы) для него добро. Но оно же и зло для жертвы.

Имеем "конфликт интересов", который надо как-то разрешить. Если бы маньяк и жертва могли сами договориться - кто из них согласен потерпеть зло ради другого, то ... конфликт исчерпан. Либо маньяк соглашается отказаться от своего "самовыражения" и его потенциальная жертва живет долго и счастливо. Либо жертва соглашается быть мучимой, изнасилованной или даже убитой, лишь бы маньяк получил удовольствие.

Посколку такое едва ли возможно (кроме совсем уж экзотических случаев), значит конфликт придется решать окружающим, которыми можем оказаться и мы с Вами. И вот теперь от нас зависит - чьи интересы, чьи желания мы оценим выше, и кто, по нашему мнения, должен потерпеть зло другой стороны, поступившись своим добром.

С одной стороны у нас маньяк, которому хочется получить удовольствие и злом для которого окажется "облом", неудовлетворение своей похоти. С другой жертва, которая хочет жить, и быть здоровой и беззаботной. И зло для которой - потеря жизни или здоровья. Ну вот и взвесьте - чье зло мы считаем более безобидным. И для нас то с вами чье "перетерпевание зла" меньшее зло для нас. Для меня ответ очевиден - во-первых, зло для жервы большее, его труднее или вообще невозможно "перетерпеть". А во-вторых, для нас с вами выгоднее, если "обломится" маньяк, а не его жертва. Так что, по здравому размышлению, маньяк никак не оправдывается.

И, кстати, это уже было - адвокат одного такого экземпляра высказал мысль, что его клиент убивал своих жертв как выражение любви к ним.

Ну так, понятно зачем до этого "договариваться" нужно было адвокату. А Вам то зачем до этого договариваться?

Хотя, все на самом деле гораздо проще: есть один неизменный моральный стандарт для всех, не зависимый от мнения людей, нарушители которого, вредят прежде всего самим себе.

Да в том то и для, что нет этого стандарта. Я уже писал где-то - для мусульманина допустимо убивать людей, придерживающихся другой веры, а для христианина - нет. С другой стороны, христиане не считают грехом убийство животных в пищу, а какие-нибудь индуисты посчитают этои тяжким преступлением. И где же здесь "один стандарт для всех"?

Нет, вы, конечно можете считать, что у вашего Бога есть такой стандарт и людям надо лишь его узнать. Но посмотрите - сколько разногласий даже между теми, с кем вы "делите" свого Бога. Одни считают недопустимым брать в руки оружие. Священнослужители других блсгословляют на войну (если она считается "правой"). И все вроде как из одного источника черпают свой "стандарт для всех".

[plug]

Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью;

Ну вот вы и ответили на свой вопрос - наказание "не радость, а печаль". Зло - одним словом.

... но после наученным через него доставляет мирный плод праведности.(Евр.12:11)

И что? Во-первых, сами же видите - не само наказание, а уже его "плод", и даже не его, а плод "научения через него" оценивается по другому. Лабое научение тоже может оказаться в тягость. Скажем, прежде чем научится забивать гвозди, любой челоеек не один раз сделает себе больно, ударив молотком по пальцам. Но это же не повод считать боль и синяки "добром". Добро - лишь полученный навык, травмы - зло. А то, что "добро" навыка получается лишь через зло "отбитых пальцев" - недостатки нашей "природы".

Ну а во-вторых... А чем собственно "мирный плод праведности" добро для наказанного?

[АкваВитт]

Ну вот вы и ответили на свой вопрос - наказание "не радость, а печаль". Зло - одним словом.

А кто с этим спорил?

И что? Во-первых, сами же видите - не само наказание, а уже его "плод", и даже не его, а плод "научения через него" оценивается по другому.

Оценивается, как раз наказание: сейчас - как зло, а потом (когда созревает его плод) - как добро. Ещё одна мысль по теме: "Благо мне, что я пострадал, дабы научиться уставам Твоим."
(Пс.118:71)

Ну а во-вторых... А чем собственно "мирный плод праведности" добро для наказанного?

"... благочестие на все полезно, имея обетование жизни настоящей и будущей." (1Тим.4:8)