Исторический прототип Иисуса

[Бондарькофф]

Сдобрена различного рода фантастическими эпизодами. Сам ничего не писал... Всё это напоминает ситуацию с евангелиями, не так ли?

разве речь о хождении по воде? где вы вообще взяли , что "по воде" вы, очевидно, не понимаете, что не бывает никаких вообще "исторических личностей", что нет "исторического"Юлия Цезаря. Наполеона, а лишь разнообразные мифологические их ИНТЕРПРЕТАЦИИ (т.е. преломления в идеалах чел. сознания).. Евангелия же книги сплошь СИМВОЛические..слова в них стоят на месте и Иисус шёл НЕ ПО ВОДЕ! Вам это сложно понять?

[ИлюхаМ]

Я все понял: это один и тот же человек.

[АкваВитт]

Тут многие, похоже, не врубаются, что к чему...

Д'Артаньян, описанный у Дюма, - историческая личность? Историческая; в том смысле, что у него был исторический прототип. Кому интересно, может в Википедии подробности почитать.

Но означает ли это, что его исторический прототип тоже удивительным образом мог, например, доставить королеве подвески прямо посреди Марлезонского балета, сразив кучу гвардейцев?





Иисус, описанный в евангелиях, - историческая личность? Если был исторический прототип, то да.

(За 3-й вариант, как видим, мало кто голосует).

Но означает ли это, что его исторический прототип тоже удивительным образом мог, например, ходить по воде?

Означает ли тот факт, что о существовании Наполеона свидетельствуют некоторые источники, то, что у Наполеона был прототип, который завоевал Москву? И означает ли тот факт, что Лермонтов писал о Бородине, что все исторические документы о взятии Москвы Наполеоном, - лермонтовщина, или выдумки французов?
Да конечно же, - никакую Москву Наполеон не завоёвывал, иначе Россия была бы сейчас областью Франции... И президента нашего звали бы не Дмитрий... И разговаривали бы мы сейчас на старом добром французском...
Ознакомьтесь, для начала с критериями историчности какой-либо личности, и уж затем подвергайте сомнениям текст Британской Энциклопедии о Христе. А с Вашим теперешними убеждениями, и её (БЭ) Вам придется записать в прохристианские, не заслуживающие доверия источники... Нет, это очень мило, - никто из историков историчность Христа не подвергает никакому сомнению, ввиду множественных исторических свидетельств о Нем, как и то, что Иисус, описанный в Писании, и есть тот человек, который ходил по Палестине 2000 лет - тому, ввиду отсутствия исторических свидетельств о прототипе, а неверующие несогласны... Им обязательно необходимо выдумать некоего "прототипа", чтобы история соответствовала их убеждениям... Обязательно.

[Игорян]

Евангелия же книги сплошь СИМВОЛические

Это Вам их авторы сказали? Не путайте евангелия с "Апокалипсисом".

Впрочем, не думаю, что многие здешние христиане с Вами согласятся, что Иисус на самом-то деле не ходил по воде... что это какая-то там аллегория...

текст Британской Энциклопедии о Христе.

Приведите цитату оттуда, которая противоречила бы хоть чему-нибудь, что я написал тут.

[Игорян]

Я все понял: это один и тот же человек.

Прототип евангельского Иисуса и прототип художественного д'Артаньяна?

Не, д'Артаньян чертыхался много... не сходится.

[Kein]

немного по теме

ХРОНОЛОГИЯ ЖИЗНИ ИИСУСА
Два евангелиста - Матфей и Лука - пытаются определить год рождения Иисуса.

Согласно Евангелию от Матфея (2:1), Иисус родился в Вифлееме в дни правления царя Ирода. Мы знаем, что Ирод был поставлен царем в 40 г. до н.э. Можно определить и год его смерти, ссылаясь на указания Иосифа Флавия,который пишет, что Ирод умер, процарствовав тридцать семь лет (Иудейские древности, XVII-8:1; 6:10). Следовательно, это могло произойти в 3 или 4 г. до н. э. (иудеи отсчитывали годы правления царей с месяца нисана; даже один день до начала нисана считался за год).
Еще одно сообщение Иосифа Флавия позволяет уточнить дату с помощью астрономии. В "Иудейских древностях" (XVII.6:4) он пишет, что за полгода до смерти Ирод тяжело заболел и отправился на лечение в Иерихон. В это время в Иерусалиме распространился слух, что тяжело больной царь умер. Некие горячие юноши восстали и сорвали с храма золотого орла, которого Ирод поместил туда в знак преданности римлянам. Юношей казнили, а Ирод вскоре действительно умер. Иосиф Флавий упоминает о наступившем после казни лунном затмении. Астрономы подтверждают, что в ночь на 12 марта 4 г. до н. э. действительно произошло затмение луны, наблюдавшееся в Палестине, поэтому можно отнести смерть Ирода к 4 г. до н. э. Если принять это во внимание, то можно сделать вывод, что евангельский Иисус родился до 4 г. до н. э.
Но если обратиться к рассказу Матфея об избиении младенцев в Вифлееме (2:16), то рождение Иисуса можно перенести на более раннее время. Ирод приказал уничтожить всех младенцев в возрасте до двух лет, то есть Иисусу в то время было не более двух лет. Из этого можно заключить, что он родился в 6 или 5 г. до н. э., но не позже 4 г.
Матфею противоречит утверждение евангелиста Луки, который связывает время рождения Иисуса с переписью населения, проведенной по указу императора Августа. Это произошло во время прокураторства Квириния в Сирии (2:1 - 2). Иосиф Флавий упоминает об этой переписи и датирует ее 6 - 7 гг. То есть, по мнению Луки, Иисус родился на десять - двенадцать лет позже, чем предполагает Матфей. И тут возникает вопрос: что являлось основой для летосчисления у христиан того времени?
Начало служения Иисуса все четыре евангелиста связывают с именем Иоанна Крестителя. Лука датирует появление на свет Иоанна пятнадцатым годом императорства Тиберия (3:1), а спустя несколько месяцев рождается Иисус.
Тиберий унаследовал трон от императора Августа, умершего 19 августа 14 г. Пятнадцатый год его царствования продолжался с 19 августа 28 г. до 19 августа 29 г. По Евангелию от Луки, Иисус начал "свое служение" в 28 или 29 г.
Но Лука сообщает о том, что Иисус в это время "был лет тридцати"(3:23). Здесь он противоречит самому себе: по его же версии, в пятнадцатый год правления Тиберия Иисусу могло быть только двадцать - двадцать один год. Тридцатилетним Иисус не мог быть даже в том случае, если принять за основу сообщения Матфея: тогда ему было бы по меньшей мере тридцать три или тридцать четыре года, а возможно, и тридцать пять, тридцать восемь, тридцать девять лет, но только не тридцать.
Евангелие от Луки хронологически противоречит Евангелию от Иоанна. Иоанн, описывая изгнание из храма торгующих и менял, рассказывает, что иудеям это не понравилось. "Каким знамением докажешь ты нам, что имеешь власть так поступать? Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и я в три дня воздвигну его. На это сказали иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и ты в три дня воздвигнешь его?" (2:18 - 21).
Можно подсчитать, что эта история произошла на сорок шестом году строительства храма. Из трудов Иосифа Флавия известно, что восстановление храма началось при Ироде Великом, в восемнадцатый год его царствования (Иудейские древности, XV. 2:1), то есть в 19 г. до н. э. Если мы прибавим упомянутые сорок шесть лет, то получим дату описываемого события - 27 г. н.э. Изгнание из храма связано с первым приходом Иисуса в Иерусалим, с празднованием пасхи, то есть это происходило через полгода или год после крещения и начала служения. По мнению Иоанна, Иисус крестился и обзавелся первыми учениками во второй половине 26 г. - на два - четыре года раньше, чем в Евангелии от Луки.
События, связанные со служением Иисуса, происходят в течение года (по трем синоптическим евангелиям). В них рассказывается о том, что произошло в Галилее (Мф. 4:12; 18:35; Лк. 3:1 - 9:50), описываются странствия Христа, его путешествие в Иерусалим и деятельность в городе (Мф. 19:1 - 25, 46; Мк. 10:1 - 13, 37; Лк. 9:51 - 19:28), затем его страдания, смерть и воскресение (Мф. 26:1 - 28:20; Мк. 14:1 - 16:20; Лк. 19:29 - 24:53). Все это умещается в короткий промежуток времени. Лука подчеркивает, что Иисус служил всего лишь один год, поскольку был призван "проповедовать лето господне" (4:19).
Иоанн же полагает, что Иисус служил по крайней мере два года, не исключает и трехлетнего служения. Так, Иоанн упоминает три пасхи во время деятельности Иисуса: первую после изгнания торгующих и менял из храма(2:13), вторую во время чуда с пятью хлебами (6:4), третью как страстную (11:55). Из этого следует, что Иисусу пришлось потрудиться не менее двух лет. В Евангелии от Иоанна фигурирует еще один безымянный праздник (5:1): "праздник иудейский", который был не чем иным, как пасхой. Отсюда вытекает, что в Евангелии от Иоанна упоминаются четыре пасхи, а это предполагает не менее трех лет деятельности Иисуса.
А теперь обратимся к установлению даты смерти Иисуса. Во всех четырех евангелиях говорится, что Иисус был распят в пятницу (Мф. 27:62; Мк. 15:42; Лк. 23:54; Ин. 19:31). Разница лишь в том, что Матфей, Марк и Лука относят казнь ко дню пасхи (пятнадцатый день нисана), а Иоанн упоминает "день приготовления" (четырнадцатый день нисана).
Евангелисты по-разному называют год смерти Иисуса. В евангелиях соответственно говорится, что он умер в годы императора Тиберия (4 - 37 гг.), прокуратора Понтия Пилата (26 - 36 гг.), первосвященника Анны (6 - 15 гг.), сохранившего свое влияние и в последующие годы, и первосвященника Каиафы (7 - 37 гг.). Все это указывает на то, что суд над Иисусом должен был состояться до 36 г.
[SIZE=2]Большинство толкований указывает как год смерти 30-й или 33-й, но это утверждение основано не на фактах, а на древней традиции. В эти годы день пасхи (четырнадцатый или пятнадцатый день нисана) приходился на пятницу. Однако следует учесть, что евреи пользовались лунно-солнечным календарем, месяц которого состоял из двадцати восьми дней. Начало месяца приурочивалось к новолунию. И если 28-го числа из-за пасмурной погоды они не видели на небосклоне новую луну, то начинали месяц с вечера следующего дня. Поэтому установление даты смерти (и рождения) Иисуса, основанное на современных астрономических выкладках, попадает на весьма зыбкую почву.
---
(c) Густав Гече - Библейские истории.

[Maurerfreude]

Интересно, кто как думает... что двигало историческим прототипом Иисуса?

Давайте так: какого Иисуса?

То современное Евангелие, которое мы имеем сейчас, имеет мало чего общего с верованиями первых христиан. История рождества, например полностью позднейшая вставка (о чем говорит само Евангелие от Марка, которое, собственно, "евангелием Иисуса Христа" называет повествование, начиная с Иорданских событий).

Да и количество апостолов у него не обязательно могло быть двенадцать и хождение по воде, очевидно, является литературным заимствованием (спасибо гимнософистам). Некоторые параллели можно проследить вот здесь вот.

Кстати, у Роберта Бэкфорда замечательного был фильм интересный: Hidden Story of Jesus.

Вот этот фильм:

YouTube - Broadcast Yourself.

[БАБАЙ]

Давайте так: какого Иисуса?

То современное Евангелие, которое мы имеем сейчас, имеет мало чего общего с верованиями первых христиан. История рождества, например полностью позднейшая вставка (о чем говорит само Евангелие от Марка, которое, собственно, "евангелием Иисуса Христа" называет повествование, начиная с Иорданских событий).

Да и количество апостолов у него не обязательно могло быть двенадцать и хождение по воде, очевидно, является литературным заимствованием (спасибо гимнософистам). Некоторые параллели можно проследить вот здесь вот.

Кстати, у Роберта Бэкфорда замечательного был фильм интересный: Hidden Story of Jesus.

Вот этот фильм:

YouTube - Broadcast Yourself.

Так вот вы какой христианин!? Христос, по-вашему - кто угодно, но не Христос Евангелия. Прям, и не знаю что хуже: лукавство или наглое вранье?

[Maurerfreude]

Так вот вы какой христианин!?

Обычный. Элксай тоже был христианином, равно как и Фавст Нумидийский. И оба не знали истории Рождества.

Христос, по-вашему - кто угодно,

Евангелие по литературной форме поэтическое произведение. И как любое восточное поэтическое произведение пользуется традиционными для Востока гиперболами, аллегориями, метафорами, контаминациями

но не Христос Евангелия.

Апостол Павел ни одного писанного Евангелия не имел его послания написаны до Евангелий (а первой книгой был написан вообще Апокалипсис Иоанна). Да что там Павел! У первых христиан Четвероевангелия вообще не было и они пользовались переписанными логиями, дошедшими до нас, например, в Q. Источник Q не содержит истории Рождества.

Прям, и не знаю что хуже: лукавство или наглое вранье?

Вранье кому, простите? В отличие от "русских протестантов" и "русскихзначитправославных", я не вру самому себе и не претендуют ни на какую более чем мифическую власть.

Да, я христианин и верую, что Иисус есть Христос. В принципе, эта вера довольно естественна для человека, родившегося и выросшего в христианской цивилизации. Но вера в то, что Иисус есть Христос не обязаывает меня "веровать в то, чем надлежит лишь пользоваться" (Василий Великий, кажется).

Новый Завет не есть томик в переводе Российского Библейского Общества, свалившийся с неба, как есть. Это результат многолетних контаминаций, обширных заимствований из нарративных источников, многократных рецензий нескольких авторов, каждый из которых считал не просто возможным, но скорее необходимым вставить в драгоценную оправу Евангелия очередной бриллиант возвышенной метафоры еще лучше, по его мнению, передающей сведения об Иисусе.

Но такой прием со временем, увы, сыграл злую шутку с некоторыми, лишь только называющими себя христианами: уже нет эллинских язычников, рпассказывающих легенды о Персее и Тесее, по Европе не ходят те, старые гимнософисты, рассказывавшие о Будде, Кришне и Раме, в Междуречье напрочь забыто имя Мардука, еще в III-м веке пало парфянское государство Аршакидов. И многие приемы, которые позволяли сделать Иисуса своим для человека тех эпох и тех народов сейчас понимаются неправильно как "буквальный текст", существоваший в своей абсолютной неизменности вот такой форме.

Вы вольны веровать как угодно. А я вот компаративистский религиоведческий анализ и текстологию игнорировать, увы, никак не могу.

И еще. Запомните, Бабай: я Вам вообще ничего не должен и никому ничего не должен на этом форуме. Не Вам инспектировать мою веру на "правильность". Если Ваш совет будет нужен, Вас спросят. Но Вас не спросят, потому что Ваш совет нужен не будет. Командовать в своей церкви будете.

[Victor N.]

Евангелие по литературной форме поэтическое произведение.

Вы уверены?
Как вы это определили?

а первой книгой был написан вообще Апокалипсис Иоанна).

Неужели?
Откуда сведения?

Да что там Павел! У первых христиан Четвероевангелия вообще не было и они пользовались переписанными логиями, дошедшими до нас, например, в Q. Источник Q не содержит истории Рождества.

У первых... это до какого времени, по вашему?
Разве уже нашли "источник Q"?
Можно взглянуть на него?

Новый Завет не есть томик в переводе Российского Библейского Общества, свалившийся с неба, как есть. Это результат многолетних контаминаций, обширных заимствований из нарративных источников, многократных рецензий нескольких авторов, каждый из которых считал не просто возможным, но скорее необходимым вставить в драгоценную оправу Евангелия очередной бриллиант возвышенной метафоры еще лучше, по его мнению, передающей сведения об Иисусе.

Вы считаете, что все книги Нового Завета имели нескольких авторов?
Основания для этого имеются?

Почему нельзя допустить, что сами авторы
долго работали над своими произведениями?
Что вполне объяснимо.

[Maurerfreude]

Вы уверены?
Как вы это определили?

Ну а как Вы думаете, почему отдельные части Библии называются стихами?

Неужели?
Откуда сведения?

Самый язык Апокалипсиса, полный гебраизмов, также, по мнению некоторых, указывает на его более раннее сравнительно с 4-м Евангелием и посланиями св. Иоанна происхождение.

Время и место написания Апокалипсиса - Апокалипсис или Откровения Святого Иоанна Богослова - архиепископ Аверкий (Таушев)

Это так навскидку.

У первых... это до какого времени, по вашему?

Это зависит от общин, которые мы будем рассматривать. Если речь о клерикальном мэйнстриме, то тут хронологическая граница достаточно четкая: Лаодикийский Собор, окончательно определивший канон Нового Завет, приблизительно, в том виде, в каком мы его знаем сейчас. Если же речь об общинах вне клерикального "мэйнстрима" (об элксаитах, например), то там этот процесс несколько подзадержался и разрешился сам собой с, этих общин, физическим, увы, исчезновением.

Разве уже нашли "источник Q"?
Можно взглянуть на него?

Да, конечно. Фрагменты найдены. Для обретения первоисточника можно пользоваться отнюдь не только археологическими методами.

Вы считаете, что все книги Нового Завета имели нескольких авторов?

О! Это совершенно точно. Евангелие от Матфея написано коллективом авторов переводчиков с арамейского на греческий (мы читаем переводы именно с греческого текста, тогда как арамейский оригинал, увы, утрачен). Есть вставки и в Евангелии от Марка (например "сына Божия" в Мк 1:1 в древнейших рукописях нет, это позднейшая вставка).

Ну, еще можно вспомнить знаменитое исследование Исаака Ньютона:

An historical account of two notable ... - Google Books

Почему нельзя допустить, что сами авторы
долго работали над своими произведениями?

Потому что люди веками (а в некоторых случаях, даже, тысячелетиями), увы, не живут. Грустно, но факт.

[stowaway]

Евангелие по литературной форме поэтическое произведение.

Ну а как Вы думаете, почему отдельные части Библии называются стихами?

Иронизируете, надеюсь?

[Victor N.]

Ну а как Вы думаете, почему отдельные части Библии называются стихами?

Это ваше обоснование принадлежности Евангелий к поэзии?
Почему именно Евангелий, а не посланий Павла, например?
Его послания тоже делят на стихи.

Другие аргументы имеются?

Самый язык Апокалипсиса, полный гебраизмов, также, по мнению некоторых, указывает на его более раннее сравнительно с 4-м Евангелием и посланиями св. Иоанна происхождение.

Так бы и сказали, что это личное мнение некоторых.
И не стоит ссылаться на него, как на непреложный факт.

Мне, вот например, сложно представить себе, чтобы апостола Иоанна
сослали на остров Патмос в то время, когда остальные апостолы
еще проповедовали в Иерусалиме, посещали храм, собирались вместе...

Аргумент о храме, который приводит Таушев,
серьезным не представляется.

судя по 1-2 стихам 11-й главы Апокалипсиса, иерусалимский храм тогда еще не был разрушен, так как в этих стихах усматривают предсказание о будущем разрушении храма

Опять же, личное мнение некоторых.

А другие делают иной вывод - апостол Иоанн просто игнорирует
разрушение храма, и обращает внимание на другой храм, о
котором повествует послание к Евреям, например. И не только.

Да, конечно. Фрагменты найдены. Для обретения первоисточника можно пользоваться отнюдь не только археологическими методами.

Можно ли взглянуть на фрагменты?
Кто доказал, что они составляли источник Q?
Или опять "личное мнение некоторых"?

О! Это совершенно точно. Евангелие от Матфея написано коллективом авторов переводчиков с арамейского на греческий (мы читаем переводы именно с греческого текста, тогда как арамейский оригинал, увы, утрачен). Есть вставки и в Евангелии от Марка (например "сына Божия" в Мк 1:1 в древнейших рукописях нет, это позднейшая вставка).

Это ваше "совершенно точно" - тоже личное мнение некоторых.

Вы не допускаете, что отдельные вставки сделали сами авторы?
Тот же Марк, например...
На мой взгляд, это вполне логично
и легко объясняет существование различных рукописей.

Ну, еще можно вспомнить знаменитое исследование Исаака Ньютона:

An historical account of two notable ... - Google Books

К сожалению, открывается только аннотация.
И непонятно, чем богословские исследования Ньютона
лучше других богословских исследований.

Потому что люди веками (а в некоторых случаях, даже, тысячелетиями), увы, не живут. Грустно, но факт.

Остается загадкой, почему вы решили, что работа
авторов над Евангелиями могла продолжаться веками.

Может быть, вы приняли дату создания отдельных списков
с Евангелий за дату написания оригинала?

[Maurerfreude]

Иронизируете, надеюсь?

И да и нет. Витя толстый тролль, а потому "по-цитатно" отвечать ему не буду.

Библия, действительно, написана в поэтической форме. Тем более послания, которые по форме бывают поэтическими и публицистическими. В I-м веке никаких других форм посланий, просто, не существовало.

Только Виктор очень-очень-очень глупенький и не понимает, о чем речь. Ж) Так оно часто бывает с "живущимипобиблии".

Q был восстановлен, не археологическими методами, но всё же. Взглянуть на Q можно вот тут:

The Lost Sayings Gospel Q
Q Web Materials | NTGateway

Факт остается фактом: известный нам сейчас текст Нового Завета продукт коллетивного творчества ряда авторов. Что и подметил, в частностии, Исаак Ньютон (а в наши дни уже Роберт Бэкфорд).

[stowaway]

Спорить не буду.

Но если Ваши слова:

Евангелие по литературной форме поэтическое произведение

соотносятся, например, конкретно с ев. Марка, то тут, как говорится, есть и другие мнения...

Если кратко, то Марку, с его явным непоэтом-вдохновителем,
как, собственно, и остальным трём переписчикам,
ну, очень, очень далеко до ц. Давида...