Исторический прототип Иисуса

[АкваВитт]

Одни считают недопустимым брать в руки оружие.

И что, они как то нарушают закон "возлюби ближнего своего как самого себя", когда врагу не могут воздать его же монетой?

Священнослужители других блсгословляют на войну (если она считается "правой").

Может быть эти нарушают закон "возлюби ближнего своего как самого себя", когда встают на защиту ближних?
Так что "разногласия" это очень громко сказано.

[Игорян]

Если до Христа были подобные чудотворцы, почему они так не двинули человеческую цивилизацию, что имя их гремит спустя тысячилетия?

Ну, насчет "двинуть человеческую цивилизацию" вопрос, мягко говоря, спорный. Кто знает, может быть, если бы не христианство, то интернет и полеты в космос были бы еще тысячу лет назад...

А в остальном Вы только подтвердили мой тезис. Вот именно: и до, и после Иисуса были такие "прогремевшие чудотворцы". Например, задолго до Иисуса чудесами и прочими легендами "оброс" исторический прототип Будды. Так что всё закономерно с Иисусом, ага.

Как же так? достаточно сказать трах-тибедух-тибедах и вырвать волосок из бороды

Дык Вы это не мне, Вы это автору т.наз. "От Матфея" скажите. Кто ж его просил извращать текст "От Марка" именно в этом духе.

Карбофос, Вы снова сами себя высекли. У Вас случайно не синдром унтер-офицерской вдовы?

Таким образом Д. Гатри, полностью опровергает Ваши слова о том, что Христос, чудес описанных в Евангелиях, не творил.

Йа плакалЪ. Я же сам написал, что он библеист-христианин. Было бы странно, если бы он считал, что реальный Иисус чудес не творил. У него показательна та цитата, которую я приводил, - что почти все специалисты считают текст Мк первым. Т.е. даже он вынужден с этим не спорить. Это приводилось на тот случай, если бы кто-нибудь вздумал построить свой ответ мне на отрицании первенства Мк.

* * *

Итак, никто не смог опровергнуть вывод из моего последнего поста:

"И таких примеров полно. У Мк Иисус как-то раз "не смог" сотворить чуда, позднее этот эпизод переделали в том смысле, что специально не стал. Как переделали последние слова Иисуса, тоже показательно. Посчитали, что негоже Иисусу роптать, об этом я выше писал. У Мк Иисус исцеляет "многих", а у Мф и Лк эти же эпизоды трансформируются в исцеление "всех". И т.д. и т.п.

Таким образом, из самих евангелий виден процесс обрастания Иисуса враньем, как он трансформировался во всё более и более могущественного чудотворца, одновременно утрачивая человеческие черты".

Если бы что-то одно было... например, про смоковницу... или про изменение последних слов Иисуса... или еще что-то... то еще ладно. Но имеем дело с четкой тенденцией. А тут уже не поспорить.

Это выбивает почву из-под ног у тех, кто хотел бы аргументировать следующим образом. Мол, всякие там другие религиозные лидеры, считающиеся при жизни чудотворцами, обрастают в период еще первого поколения последователей всё большими и большими чудесами и легендами... а с Иисусом было не так! Он исключение! В его случае нет разницы между "историческим прототипом" и героем культовых текстов! Такие вот особые последователи были в его случае, что не эволюционировал образ Иисуса в их головах! И т.д. и т.п. ... Что ж, видим, что это не так. Всё было по абсолютно тем же закономерностям, что и в случае других персон.

Кое-что, конечно, подобрали задним числом

Это точно. Например, Иисус не мог знать, что его именно распнут. Я думаю, настраивался на то, что его приговорят к побитию камнями. Позднее так, кстати, со Стефаном произошло.

И любопытно, что у Мк, когда Иисус направляется в Иерусалим на смерть (как мы уже тут обсуждали, всячески провоцировать свой арест и казнь), он не упоминает именно распятие:

32 Когда были они на пути, восходя в Иерусалим, Иисус шел впереди их, а они ужасались и, следуя за Ним, были в страхе. Подозвав двенадцать, Он опять начал им говорить о том, что будет с Ним:
33 вот, мы восходим в Иерусалим, и Сын Человеческий предан будет первосвященникам и книжникам, и осудят Его на смерть, и предадут Его язычникам,
34 и поругаются над Ним, и будут бить Его, и оплюют Его, и убьют Его; и в третий день воскреснет.

В Лк так и оставлено, а в Мф в уста Иисуса уже вложена конкретика:

17 И, восходя в Иерусалим, Иисус дорогою отозвал двенадцать учеников одних, и сказал им:
18 вот, мы восходим в Иерусалим, и Сын Человеческий предан будет первосвященникам и книжникам, и осудят Его на смерть;
19 и предадут Его язычникам на поругание и биение и распятие; и в третий день воскреснет.

Умирая на кресте (или еще идя на распятие), он явно вспомнил место из 21-го псалма: "Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои". Это видно по тому, что его последними словами была первая строчка из него (согласно Мк). С тех пор христиане считают, что этот псалом был "пророчеством" о распятии Мессии. И по мотивам этого псалма уже, видимо, стали дорисовывать детали казни (например: "делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий").

А если бы Иисуса побили камнями, то в распоряжении у христиан была бы куча мест Писания, где упоминается побивание кого-нибудь камнями. С соответствующими деталями, которые тоже можно было бы задним числом вплести в евангельский сюжет.

[Клёст]

Это точно. Например, Иисус не мог знать, что его именно распнут. Я думаю, настраивался на то, что его приговорят к побитию камнями. Позднее так, кстати, со Стефаном произошло.

Скажем так: если исходить из презумпции Божественного Всеведения, то несомненно мог и безусловно знал. Но в таком случае вообще нет предмета для обсуждения, а есть один сплошной п.4. Смотрю на результаты голосования - п.4 продолжает уступать п.1 более чем вдвое. Значит, продолжаем обсуждение с предельно возможных для такой ситуации материалистических (исторических и литературоведческих) позиций.
С этих позиций получается, что ЗНАТЬ - не мог. Например, рявкнул бы самодур Пилат "Ну-ка ша, аборигены! Наместник я или кто?! Приговаривается ваш царь к семи годам каторги на галерах" - и финита ля евангелия.

Здесь для корректности дальнейших рассуждений надо начать с вопроса о том, была ли у Иисуса "расстрельная статья", и если "да, была" - то по какому праву: по иудейскому или по римскому. Дело даже не в том, по ложным свидетельствам его судили или по честным. Главное - что вменили, и под чью юрисдикцию он по такому обвинению попадал. За нарушение субботы - однозначно под иудейскую. За богохульство - тоже. Синедрион (если бы действительно хотел) вполне мог казнить Его "собственноручно", в крайнем случае представив приговор на формальное визирование, а Пилат теоретически мог воспротивиться только если приговоренный (за что-то местное, религиозное и непонятное) активно сотрудничал с римской администрацией.
У нас есть основания подозревать Иисуса в работе на римских оккупантов?
У Синедриона были основания для таких подозрений?
Вопросы, в целом, не риторические, но поводов для положительного ответа хотя бы на один из них у нас нет.
Однако, Синедрион не решает задачу по устранению неугодного проповедника, а почему-то начинает перекладывать её решение на чужие плечи: «шьет» Иисусу политическую статью - не знаю, как оно там могло называться; наверное, что-то типа «заговор с целью захвата власти».

Зачем? Чего ради Анне и Каиафе городить весь этот огород, подговаривать за небольшое время немалое число людей с площади на «Отдай нам Варавву!» - и всё равно оставаться зависимыми от решения Пилата, громкости и дружности криков толпы, настроения Ирода Вот просто-напросто ЗАЧЕМ??? Ведь можно было добиться той же самой цели казнить Иисуса из Назарета ВООБЩЕ не выпуская ситуацию из-под контроля. Казнить ГАРАНТИРОВАННО, по своему собственному приговору через побиение камнями, а Пилата поставить перед свершившимся фактом.

Получается:
- Иисус (согласно Евангелиям) намеревался быть распятым
- Синедрион (согласно Евангелиям) стремился, чтобы Иисус был именно распят.
Оставалось только уговорить Пилата. И Пилата уговорили.

[войд]

Вот просто-напросто ЗАЧЕМ??? Ведь можно было добиться той же самой цели казнить Иисуса из Назарета ВООБЩЕ не выпуская ситуацию из-под контроля. Казнить ГАРАНТИРОВАННО, по своему собственному приговору через побиение камнями, а Пилата поставить перед свершившимся фактом.

а они могли? согласно Талмуду, Синедрион потерял право смертной казни за 40 лет до разрушения Храма, так что в некоторых хронологиях на момент кризиса они уже не могли. по Иоанну, они сами это признают: "Нам не позволено предавать смерти никого" (Ин. 18:31). правда, в Деян. 7 Стефана таки побили, но это был порыв, а не формальный суд.

PS/
YouTube - Stoning

[Клёст]

а они могли? согласно Талмуду, Синедрион потерял право смертной казни за 40 лет до разрушения Храма

Для 29-го и 30-го выходит, что могли. 29-й, правда, мы тут недавно совместными усилиями исключили. Споры 33 vs 30 продолжаются (я за 33-й). Но тут встает вопрос точности еще и талмудической хронологии. Тоже, знаете ли, писалась не по горячим следам.
Всё-таки подобные ограничения полномочий «на ровном месте» не случаются. К чему привязка к заговору Сеяна? (31) Или к экономическим реформам? (33)

по Иоанну, они сами это признают: "Нам не позволено предавать смерти никого" (Ин. 18:31).

Здесь странность. Им не позволено, а префект провинции, получается, об этом не знает? Ладно, допустим так: Пилат, говоря «возьмите Его вы и по закону вашему судите», не предполагает ожидаемое вынесение смертного приговора. Судите, мол, в пределах остающихся у вас полномочий. Но, по логике, ради другого приговора и не приводили бы, если могли вынести его сами. Из каких же соображений их пытался отослать восвояси Пилат?
Вдобавок, там же, чуть позже, в Ин.19:6 теми же словами дискредитируется сделанное нами допущение: «возьмите Его вы и распните; ибо я не нахожу в нем вины». То есть, даже если они не могли с 18.10.31 по 03.04.33, с этого момента (согласно Евангелию) получили прямое разрешение наместника и ОПЯТЬ СТАЛИ МОЧЬ вынести собственный смертный приговор человеку, невиновному по римским законам.
Пусть даже один-единственный приговор одному-единственному человеку. Но ведь большего и не требовалось!
Не стали. Продолжили уговаривать: *вынеси его сам*.
И уговорили.

[Алексей Г.]

Если мы признаем, что ессейское предание об Учителе Праведности, жившем еще до н.э., соответствует действительности, то прототипом Иисуса, конечно, был прежде всего он. Плюс выведенная в пророчествах фигура Машиаха. Если мы предположим, что Иисус Христос действительно существовал, то, очевидно, он прошел через секту ессеев (Иоанн Креститель), и когда начала собственную проповедь, то вел себя как Учитель Праведности (который, по учению ессеев, должен был прийти второй раз).

Если же говорить об облике Иисуса-божества, который сложился в языческой среде в последующие 2-3 века, то этот образ явно вобрал в себя черты образов умирающего и воскресающего бога Осириса, Митры, посланца бога света, богочеловека и сына божия Геракла и т.п.

[БАБАЙ]

игорян

Ну, насчет "двинуть человеческую цивилизацию" вопрос, мягко говоря, спорный. Кто знает, может быть, если бы не христианство, то интернет и полеты в космос были бы еще тысячу лет назад...

И с человеческими жертвоприношениями... и каннибализмом. Вы этого хотите?

[plug]

игорян

И с человеческими жертвоприношениями... и каннибализмом. Вы этого хотите?

Хотите сказать, что только христианство "положило конец" каннибализму?

[Клёст]

to БАБАЙ:
А что, разве в античной Греции или в имперском Риме процветал каннибализм? Хорошо, пусть не процветал. Он там практиковался? Где, кем, в каких (гастрономических или культовых) целях?
Кому из богов римско-эллинского пантеона приносились человеческие жертвы и как часто?

Также было бы неплохо, если Вы назовете основную причину религиозных гонений со стороны языческих римлян на друидов покоряемой ими Британии. На кого еще из служителей языческих культов покоряемых провинций были гонения?

[войд]

Не стали. Продолжили уговаривать: *вынеси его сам*. И уговорили.

т.е., Вы намекаете, что не хотели? были религиозные причины? ну, возможно.
на самом деле, процедура смертного приговора через Синедрион была крайне затруднительной: должны быть 2 свидетеля, преступника должны были предупредить о последствиях, он должен признать, что был предупреждён, его собственные показания в счёт не шли итп. так что Иисуса приговорить было практически невозможно. кстати, за всю историю современного Израиля казнили только одного человека -- немца Эйхмана.

[Клёст]

т.е., Вы намекаете, что не хотели? были религиозные причины? ну, возможно.

Хуже, войд. Я намекаю (да какой там намёк, практически открытым текстом писал же!), что Синедрион добивался именно казни через распятие. А как раз её-то он при любых раскладах осуществить не мог - поэтому потребовался суд Пилата и все сопряженные с ним «лишние» сложности.
Но по какой причине Синедрион этого хотел - тут у меня пока всё слишком туманно, чтобы высказываться.

на самом деле, процедура смертного приговора через Синедрион была крайне затруднительной

Процедура да, процедура была сложна. Но Евангелия уверяют нас, что с нарушением её или без оного, а смертный приговор Иисусу был-таки вынесен. У Иоанна суд Синедриона напрямую не описан, тут можно лишь косвенно сослаться на 19:7 «по закону нашему Он должен умереть». Зато Мк.14:64 сомнений не оставляет: «Они же все признали Его повинным смерти».

[БАБАЙ]

Хотите сказать, что только христианство "положило конец" каннибализму?

Я это говорил? Хочу сказать... что без Бога определить ценность человеческой жизни - трудновато... не согласны? обоснуйте

to БАБАЙ:
А что, разве в античной Греции или в имперском Риме процветал каннибализм? Хорошо, пусть не процветал. Он там практиковался? Где, кем, в каких (гастрономических или культовых) целях?
Кому из богов римско-эллинского пантеона приносились человеческие жертвы и как часто?

Также было бы неплохо, если Вы назовете основную причину религиозных гонений со стороны языческих римлян на друидов покоряемой ими Британии. На кого еще из служителей языческих культов покоряемых провинций были гонения?

По Божией благодати - до этого еще не дошли.

[plug]

Я это говорил?

Нет. Вы говорили, что ... без христианства мы сейчас имели бы общество "с человеческими жертвоприношениями... и каннибализмом".

Вот я и интересуюсь - "Хотите сказать, что только христианство положило конец каннибализму"?
Если нет, то какой же такой каннибализм и жертвоприношения? Или Вы полагаете, что без христианств к этому непременно должно придти любое общество, какой бы религией или идеологией оно не руководствовалось - эллинским язычеством, буддизмом, светским гуманизмом?

Если "нет", то ... откуда же должен взяться каннибализм? Если "да", то - какие у Вас на это основания?

Хочу сказать... что без Бога определить ценность человеческой жизни - трудновато... не согласны? обоснуйте

А что значит "определить"? Как можно "определить" ценность? В чем? В сравненнии с чем?

По-моему, ее можно только продекларировать. Вот в светском гуманизме, декларируется, что человек является высшей ценностью. Соответственно высокой ценностью является и его жизнь (если она не угрожает жизни других). В религиях, где существует представление о реинкарнации, ценностью может быть жизнь любого живого существа.

В христианстве же наоборот - ценность "земной" человеческой жизни ничтожна. Поскольку высшей ценностью считается "спасение души" для "жизни вечной", а земная жизнь - лишь временным этапом, выделенным для этого самого спасения. Как только спасение достигнуто (насколько об этом возможно судить самим людям), человека можно лишать жизни без губительных для него последствий, или по крайней мере не препятствовать "лишению жизни". Либо наоборот - если продолжение жизни лишь усугубляет "гибель души", то лишение жизни предотвратит более губительные для человека последствия.

Как видите, "с Богом" можно как поднять ценность человеческой жизни, так и опустить ее, как в христианстве.

И что же тогда означет "определить ценность человеческой жизни" с Богом? В смысле - не преувеличить ее ненароком?

[plug]

дубль ...

[АкваВитт]

Но по какой причине Синедрион этого хотел - тут у меня пока всё слишком туманно, чтобы высказываться.

Может быть ответ в этом: "Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом. Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб." (Ин.11:47-50)