Исторический прототип Иисуса

[KPbI3]

Что Вы несете, КрЫЗ?

Свет разума.

[Игорян]

Похоже, без семантического анализа тут никак.

1. Для Плага (если ошибаюсь, поправит), а также для меня и вообще всех гуманистически настроенных людей "зло" - это когда делают другому то, что не хотели бы себе. Принцип намного более древний, чем похожие евангельские слова. Почему бить старушку нехорошо ("зло")? Потому что я не хотел бы, чтобы меня били, когда я буду стариком. Почему воровать плохо? Потому что я не хотел бы, чтобы меня обворовали. И т.д.

С этой точки зрения, если Бог (как персонаж мифов или взаправду существующий - неважно) кого-то топит водами Потопа или просто доставляет страдания, то он причиняет зло. Было бы ему приятно, чтобы его потопили? Или нравится, чтобы ему причиняли страдания? Если нет, то см. формулу выше.

2. Для АкваВитта, как и для других христиан, "зло" - это когда нарушается воля Бога. Поэтому одно и то же действие (убийство, причинение страданий и др.) может быть злом или не быть таковым - в зависимости от того, была ли на это действие воля Бога или нет. Творили ли древние евреи зло, когда вырезали местное население, включая грудных детей, следуя прямым инструкциям Бога? С точки зрения этой концепции, нет. Творил ли Иисус зло, когда устраивал разгром у менял? Тоже получается, что нет. Если на всё это была воля Бога.

Кстати, такая вот религиозная концепция зла приводит к тому, что время от времени кто-то решает, что на его злодеяния есть воля Бога, и творит чудовищные вещи с чистой совестью. То Святая Инквизиция инакомыслящих пытает и сжигает, то исламисты захватывают самолеты и направляют на Башни-близнецы... тоже ведь наверняка искренне считали, что не творят зла... в их понимании на это была воля Всевышнего.

P.S. А гуманисты термин "зло", по-моему, особо не употребляют. Это слово ассоциируется в первую очередь с религиозными доктринами. Поэтому я в том посте, с которого начался этот виток дискуссии, взял слово "зло" в кавычки.

[EDX]

Даже ученый физик, который проводит, скажем, опыт над летящым ядром в воздухе, предсказывает траэкторию его полета относительно отправной системы отсчета, - то есть ему удобно считать Землю мнимо стационарной. Но это, ведь, иллюзия человеческих ощущений!

Это не имеет ни чего общего с ощущениями. В баллистике вращение Земли без проблем учитывается, равно как и сила трения итп. Если, однако, речь идет о полетах на небольшие расстояния, то эффект вращения Земли итп. незначительны и учитывать их не имеет смысла.
Равно как и влияние искусственных спутников на динамику солнечной системы. Физики однако всегда уточняют, если они пренебрегают определенными эффектами в расчетах.

я не имею ввиду квантовые явления, где скорости приближены к скорости света

Судя по всему вы и их, и физику вообще, имели ввиду...

Здесь таже самая петрушка, как говорится. Слова Христа были направлены для человека, для которого и по сей день живет с иллюзией стационарности Земли и никуда ему не дется от этого.

А что, слова физиков о вращении земли направлены на кого то другого?
В этом то и заключается подвиг ученых, что они говорят правду людям, несмотря на то, что те их могут непонять. А Христос, якобы зная правду, так ее и не сказал, держа людей за баранов, не имеющих шанса понять высокую истину о вращении Земли. А мы вот, видишь, сами поняли.

но эту мнимость допускают и современные ученые при наблюдении объективной реальности.

Это наглая ложь.

[таня77]

ну вот и тут о том же. Если сбоку посмотреть, то сверху покажется, что снизу не видно...

[БАБАЙ]

2 Игорян
В вашем "семантическом анализе " есть небольшие, но существенные "дыры". Суд, например. Судья не имеет права выносить приговор на таких основаниях: "я не хочу десять лет тюрьмы - потому преступника помилую" - там совсем другие правила. Вот и скажите сами - осуждение виновного - зло или добро?

[Игорян]

Вот и скажите сами - осуждение виновного - зло или добро?

Судья причинит ему зло, конечно же. Просто это зло по необходимости, в интересах общественной безопасности и т.д. Плаг уже много разъяснял это. Так что тут нет никаких противоречий с "гуманистической интерпретацией зла", которую я изложил.

[Игорян]

Но из этого не следует, что судья является "злодеем". Злодей - это тот, кто творит зло в адрес невиновных, сознательно и регулярно.

[plug]

2 Игорян
В вашем "семантическом анализе " есть небольшие, но существенные "дыры". Суд, например. Судья не имеет права выносить приговор на таких основаниях: "я не хочу десять лет тюрьмы - потому преступника помилую" - там совсем другие правила. Вот и скажите сами - осуждение виновного - зло или добро?

Вы подразумеваете, что любой поступок можно расценить как добро или зло безусловно, для всех.

А вы допустите, что одно и то же может быть добром для одного и злом для другого. Самый простой пример - победа в любой конкуренции. Вы влезли в переполненный автобус, а кто-то вынужден был остаться на остановке, а в магазине вечером вам не повезло - последнюю булку хлеба (палку колбасы, пачку пельменей, пучок редиски) прямо на ваших глазах забрала какая-то тетка. Ваша дочь поступила в вуз на бесплатное отделение, а парень, который на два дня раньше нее подавал документы, "пролетел", не прошел по конкурсу. Вы выступили на "Минуте Славы" и со своим номером "жонглирование зубочистками", заняли первое место и получили обещаный денежный приз, а хор девочек частушечиц в сарафанх и слезах отправляется в родную деревню с почетной грамотой ...

Так добром или злом является поездка в общественном транспорте в час пик? А поступление в институт? А покупка последней пачки вкусняшек, которую повезло "ухватить" вечером в магазине? А победа в конкурсе скрипачей, поэтов, водолазов, программистов?

[АкваВитт]

Да. Для меня "исторический Иисус" (или Йешуа) является прототипом легендарного полу-бога.

Может быть у Вас, кроме предубежденности, ещё какие нибудь основания для веры в это есть?

Иисус "не является ни злодеем, ни даже злым человеком"? Тогда при чем тут вообще палач?

При том, что даже палача нельзя обвинить в нарушении закона. А торговцы/менялы виноваты в том, что торговали/меняли внутри храма. Как Вы отнеслись бы к дистрибьютору постельного белья, торгующему бельём в Вашей спальне? Равнодушно? Одобрительно? Попросили бы уйти?, А дистрибьютор - "ни в какую", стоит и утверждает, что занят исключительно благим делом (ну как обычно)? Так как бы Вы поступили? Так вот, дистрибьютор виновен ещё и в том, что Вас - хорошего человека, вынуждает творить зло.

П.С. Да, очень примечательно, что для вас Плутарх - ругательное слово. Многое о Вас говорит.

Плутарх тут ни при чем, плутархи - от слов "плут" и "архи"...

[plug]

Может быть у Вас, кроме предубежденности, ещё какие нибудь основания для веры в это есть?

Какой предубежденности?
И веры во что? Вы полагаете, что полу-бог - вообще чистая выдумка и никакой исторический Ешуа не является Его прототипом? Если Вы настаиваете, то не вижу причин с Вами не согласиться.

При том, что даже палача нельзя обвинить в нарушении закона.

Совершенно верно. Только к чему это?
Я разве кого-то обвинял в нарушении закона? Когда? Где?

Как Вы отнеслись бы к дистрибьютору постельного белья, торгующему бельём в Вашей спальне? Равнодушно? Одобрительно? Попросили бы уйти?, А дистрибьютор - "ни в какую", стоит и утверждает, что занят исключительно благим делом (ну как обычно)? Так как бы Вы поступили?

Причинил бы ему зло в какой-нибудь форме. А Вы знаете другой способ? Заставить его уйти исключительно добрым и приятным для него способом?

Так вот, дистрибьютор виновен ещё и в том, что Вас - хорошего человека, вынуждает творить зло.

Я о вине вообще не говорил. Это совсем другой вопрос.
И если мне приходится кому-то причинать зло, я уж точно не перекладываю ни на кого ответвенность, что, мол, я - "хороший человек" но вынужден и потому как бы и не при чем. Хороший человек должен либо терпеть, либо не попадать в такие ситуации. Ну или таки найти решение от которого зла не будет никому.

[БАБАЙ]

Plug, Игорян
Мне видится ошибка в ваших рассуждениях, когда вы пытаетесь соединить зло и страдания в одну сущность. Попробую пояснить, почему это не так (по крайней мере, не всегда). Бывает, что доктор причиняет страдания больному, что, конечно же, злом не является. (Даже животные это понимают ) И бывает наоборот - не причинение страданий (лишений) - зло, а причинение страданий - добро и восстановление справедливости - конечно же, чисто условное, но все же... Окончательное же и полное восстановление попранной правды (справедливости) - прерогатива только Бога. При этом, только Он может восстановить справедливость, при этом помиловав виновного. (!!!!) И здесь, в общем, суть нашей (христиан) надежды.

[plug]

Plug, Игорян
Мне видится ошибка в ваших рассуждениях, когда вы пытаетесь соединить зло и страдания в одну сущность.

Да ну, глупость какая - "в одну сущность". Страдание это следствие какого-то действия. Вот само действие - зло, а страдание последствие. Кроме того, зло - более широкое понятие. Это и лишение свободы, имущества, здоровья, которые сами по себе могут и не вызывать страдания. Так что, никак в "одну сущность" они не соединяются. Я даже и путаться не буду

Попробую пояснить, почему это не так (по крайней мере, не всегда). Бывает, что доктор причиняет страдания больному, что, конечно же, злом не является.

Является, куда же оно денется. Зла не было бы, если бы доктор легко и безболезненно все поправил. А со страданиями - зло. Просто оно предотвращает еще бОльшее зло (по крайней мере "в идеале").

И бывает наоборот - не причинение страданий (лишений) - зло

Нет, не бывает. Само по себе "не причинение" не зло. Злом может быть только то, что предполагается устранить этим самым "причинением".

а причинение страданий - добро и восстановление справедливости - конечно же, чисто условное, но все же...

А кто сказал, что "востановление справедливости" - безусловное добро для все?

[АкваВитт]

Какой предубежденности? И веры во что?

Это Вы с кем сейчас разговариваете?

[plug]

Это Вы с кем сейчас разговариваете?

С тем, кто написал мне:

Может быть у Вас, кроме предубежденности, ещё какие нибудь основания для веры в это есть?

Если это были не Вы, то - не берите в голову, вопросы к не к Вам.
Если же автор упомянютой фразы Вы, то разговариваю я с Вами. Вам вопросы повторить?

Какую предубежденность вы мне хотите приписать?
И веру в какое "это"?

[АкваВитт]

С тем, кто написал мне:
Может быть у Вас, кроме предубежденности, ещё какие нибудь основания для веры в это есть?
Если автор упомянютой фразы Вы, то разговариваю я с Вами. Вам вопросы повторить? Какую предубежденность вы мне хотите приписать?
И веру в какое "это"?

Тогда не сочтите за труд прочесть своё собственное заявление:

Да. Для меня "исторический Иисус" (или Йешуа) является прототипом легендарного полу-бога.

Согдасно с этим заявлением, Вы верите, что (цитирую): "исторический Иисус" (или Йешуа) является прототипом легендарного полу-бога." Теперь потрудитесь прочесть мой вопрос, процитировынный Вами в начале Вашего ответа, слово "это " в нем, означает Ваше заявление, цитирую: "исторический Иисус" (или Йешуа) является прототипом легендарного полу-бога."