Исторический прототип Иисуса

[int003]

Разве можно перестать восхищаться Миром, созданным Творцом, - Природой, явлениям, разумным законам; даже - цветами, это ж не обыденное явление.. Вот если подумать, как их появление в разумном, отсекающем бритвой Окама, всё лишнее нерациональное, объясняют для себя атеисты?
Может Вы на всё вокруг смотрите как - на само собой разумещееся,
но мне такие объяснения не подходят, мой мозг всегда требовал объяснения другого, а именно - Разумного, Творящего начала и конца.
Требовал и - нашёл. Ура. И в голове ясно и светло. Спасибо Богу.

Ничего против не имею. Вера, когда она для себя, - дело хорошее.
Про бритву Окама - не понял, что Вы хотели спросить. Бритву я понимаю как правило экономии мышления для достижения вполне определенных целей. Мир она не режет.
Миром, который мы видим, можно восхищаться. Но если представить, что он лишь один из многих возможных... Это восхищает несколько сильнее).

[БАБАЙ]

Дык проговорила же.

Разовый акт не говорит о сути. О сути говорит следующее "и открыл Господь ослице уста"...Это вовсе не значит, что в Библии все ослицы - говорящие. Или хотя бы - одна. Не ослица говоряща, а Бог - Всемогущий.

Ну вот, вроде Вы верующий, а библию не читаете... Вот как это описано в Книге пророка Исаии: «Он есть Тот, Который восседает над кругом земли(40:22).Не говоря уже о ее подпорках, ээ.., звиняюсь, столбах.

Ни разу не слыхали: взвесьте мне круг сыра"? речь-то - о шарообразном сыре... а говорим круг. Понятно?

Не совсем "равно", но - оба причиняют зло, хотя и "по разному". А для вас "отсидка" - что-то доброе и полезное?
Ну так напроситесь сами на какой-нибудь срок. Почему вы этого до сих пор не сделали? Или у вас там интернет прямо в камере?
Разница в том, что одно зло "заслуженное", или другими словами - обещанное законами за нарушения неких правил. Другое же причинено как раз вопреки правилам. Но зло в любом случае.
Так что, если вы пытаетесь "протащить" мысль, что наказывать людей, наносить им "телесные повреждения", ломать утварь - это вовсе дле этих людй не зло, то действительно - разговор не имеет смысла.
Выдать зло за добро у вас все равно не выйдет. Тем более, такими бесхитростными примерами

Что может быть добром для злых? Если зло - в самом естестве? Как вы от него избавитесь? У самосвала есть кнопка: нажал - все вывалилось, кузов чист. У людей кнопки нет. Есть только один Путь - данный Богом, через Христа, называется Искупление. Вы немного смешны - ожидаете, что христиане вас доводами к стенке прижмут, верить заставят. Не заставят. И не прижмут. Потому что великий Спорщик - вовсе не Бог, Бог споры не поощряет, потому-то и позволяет вам верующих "на лопатки" валить, смирять их (нас), бестолковых. но вам-то, от этого, не лучше.

Ничего против не имею. Вера, когда она для себя, - дело хорошее.
Про бритву Окама - не понял, что Вы хотели спросить. Бритву я понимаю как правило экономии мышления для достижения вполне определенных целей. Мир она не режет.
Миром, который мы видим, можно восхищаться. Но если представить, что он лишь один из многих возможных... Это восхищает несколько сильнее).

Лично меня восхищает, что Бог усмотрел о нас людях - быть началом нового творения, новой вселенной, где не будет уже ничего (и никого) проклятого.

[FaithSpirit]

Вы полагаете, что библейские говорящие ослицы и плоская земля пронизаны безупречной правдивостью?

Эта женщина, - впрочем, как и все атеисты, вместе взятые - наверняка, не понимают, что проявление всего сущего невозможно обозначить единой рациональной философской категорией обозначения, то есть субстанцией, тем не менее все сущее имеет сущность.

Сущность - это то постоянное, неизменное, что проявляет себя в всегда и везде, независимо от того, обозначили ли мы его философской категорией или понятием или нет.

Скажем, материя является сущностю, потомучто нечто постоянное неизменное, - я бы даже сказал вечное, - дает о себе знать в различных ее проявлениях. Сами явления являются условными, зависящими, но в них можно разглядеть предикаты этого постоянного, неизменного, вечного.

Оно и было обозначено философской категорией - "материя". Поэтому мы и говорим материальная субстанция. Эта категория обозначает единство постоянного, неизменного и вечного в любых формах и вариациях наблюдаемых материальных явлений.

Естественно, говорящая ослица или плоская земля сюда никаким боком в это единство не влезут. Это нарушает категорию единства всего постоянного, неизменного, которое наблюдатель зафиксировал при наблюдении материальных проявлений.

Что это?

Животные не разговаривают, потомучто у них нет мозгового центра, отвечающего за речь, - наблюдения показали. Сколько не встречали животных, они не разговаривают. Это постоянное, неизменное, которое встречалось при любых вариациях проявлений.

Не "влезет" сюда и воскресение Лазаря и воскресение Того, Кто его воскресил в день третий. Мертвые не восстают, - наблюдения тоже показали, сколько не встречали мертвых, никто из них не вставал. Здесь тоже самая история, - постоянное, неизменное, которое встречалось при любых вариациях проявлений.

Но есть проявления, в которых постоянно наблюдается сверхестественное, которое никак не влазит в никакие рамки единства материальной субстанции. И это тоже постоянная и неизменная сущность.

Если бы это были выдумки и фантазии, то до сих пор не осталось бы на земле ни одного верующего в Бога. Но количество верующих в сверхестетвенное сегодня только увеличивается. Почему?

Потомучто проявляется постоянное и неизменное то, что не соответствует философской категории материальной субстанции. Но оно проявляет себя само по себе и благодаря самому себе и ничего сделать нельзя, как бы некоторые этого не желали.

Библия является ярким свидетельством этого постоянного и неизменного, иначе она до сих пор стала бы достоянием музеев.

Атеисты и безбожники умудрились хитростями не обращать просто должного внимания на проявляемую сущность всего сущего, - их просто заклинило только на тех формах проявления сущего, которые можно "впихнуть" под ихнюю философскую категорию или наклейку на полке.

[diana]

Ничего против не имею. Вера, когда она для себя, - дело хорошее.
Про бритву Окама - не понял, что Вы хотели спросить. Бритву я понимаю как правило экономии мышления для достижения вполне определенных целей. Мир она не режет.
Миром, который мы видим, можно восхищаться. Но если представить, что он лишь один из многих возможных... Это восхищает несколько сильнее).

Я хотела спросить, ( может это уже всем давно известно, но я - не знаю), как объясняют "экономщики мышления" такие растения как - цветы??? В эволюционной цепочке живого, они куда-то встроены или сами по себе? Если придерживаться теории эволюции: "побеждает сильнейший и более приспособленный", то куда встраиваются - цветы в этой схеме? Они себе растут - ни для пожирания, просто радуя глаз всевозможными формами разнообразия и оттенками цветов... ???

[Германец]

Разовый акт не говорит о сути. О сути говорит следующее "и открыл Господь ослице уста"...Это вовсе не значит, что в Библии все ослицы - говорящие. Или хотя бы - одна. Не ослица говоряща, а Бог - Всемогущий.

и вся данная <<суть>> не меняет того факта, что в библии описана говорящая ослица. Вам придется смириться с той общеизвестной закономерностью, исходя из которой невозможно вырубить топором то, что написано пером.

Ни разу не слыхали: взвесьте мне круг сыра"? речь-то - о шарообразном сыре... а говорим круг. Понятно?

Ага, и взяв за шаблон данный пример, Вы теперь прямиком возьмете бутылек синильной кислоты, назовете ее миндальным ликером и глотнете добрую дозу...

И речь велась не о круге сыра, а о круге земли. Нашелся еще один верующий, смотрящий в свою священную книгу и видящий фигу.

Бабай, кстати, у Вас в школе геометрия была? Сыр - это по обыкновению цилиндр.

[FaithSpirit]

Нашелся еще один верующий, смотрящий в свою священную книгу и видящий фигу.

Какая Вам разница, что он там видит? Вы в свои книги смотрите лучше.
Или что.. надоели свои, что ли?
Ну так это со всеми безбожниками, рано или поздно, происходит... Все, что они не читают, одинаково будут чуствовать зияющую, ничем не заполненную, пустоту внутри себя.
А о библейских говорящих ослицах и о том, почему Господь не открыл тайны космоса человеку, не заботьтесь. Они сами о себе позаботятся.

[Игорян]

мне гораздо удивительнее не то, что Он их осуществил, а то, что "целевая аудитория" так и не признала Его за Машиаха. Что-то не срослось, а что - никак не ухвачу.

Тут-то как раз нет абсолютно ничего удивительного. Если Вы читали популярную в 1 веке апокалиптическую литературу (например, "Книгу Еноха", там целый мессианский раздел), то наверняка заметили, что там нет и намека на то, что Мессия может погибнуть или - тем более - быть страдальцем.

Такие смыслы стали появляться позднее:

В апокалипсической литературе упоминается также Мессия из колена Иосифа (или Эфраима; см. также Колена Израилевы), который придет раньше Мессии, сына Давида, и погибнет в сражении с врагами Израиля. Идея Мессии из колена Иосифа («Мессия, сын Иосифа») и его гибели, возможно, навеяна образом Бар-Кохбы и поражением его восстания. В более поздних талмудических источниках национально-политические мотивы в значительной мере уступают место духовно-мифологическим.

<...>

В ранних источниках не упоминается «страдающий Мессия» эта концепция появляется лишь в 3 в. Еще позднее страданиям Мессии был придан искупительный смысл (Санх. 98б; Пси. Р. 1626), хотя и иной, чем приданный христианством жертвенной смерти Христа.

Мессия. Электронная еврейская энциклопедия

(Восстание Бар-Кохбы было во 2 веке).

Правда, из Кумранских рукописей кое-что любопытное в этом плане следует, об этом на первой странице говорилось:

4Q 541 соединяет биографию Учителя Праведности(Множество слов против него скажут, и много [лж]и.) и будущего Мессии:
"[...].[...] сыны поколения его [...] [...]...[...] будет велика мудрость его.
И он искупит всех сыновей своего поколения;
и он будет послан ко всем сыновьям своего народа.
Его слово как слово Небес, и его Учение в соответствии с волей Бога. Его вечное Солнце будет гореть, и будет разожжён его огонь по всем концам земли; и над тьмой он будет гореть. Тогда исчезнет тьма [с] земли, и мгла из пустыни. Множество слов против него скажут, и много [лж]и. И истории о нём они будут сочинять, и всякие гнусные вещи о нём будут говорить. Своё поколение он перевернёт, [и будет великая ярость]; и ложь и насилие в местонахождении его. [И] будет блуждать народ в его дни, и они будут смущены..."

"Учитель праведности" этой секты, как известно, был убит - и интересно, если всё равно приписывали ему какие-то мессианские перспективы... да еще и "искупительной" функцией его смерть наделяли...

Если такая расшифровка/интерпретация данных фрагментов правильная, это указывает на то, что концепция Мессии-Страдальца-Искупителя не была ноу-хау Иисуса или его учеников. Но всё равно тогда это не было распространенным представлением о Мессии. Соответственно, евреи в массовом порядке и не могли признать Иисуса Мессией (Христом).

[Игорян]

Вспомнил, что когда-то давно КРЫЗ открывал на форуме тему "Чему учил Иисус?" и я там тогда дал развернутый ответ как раз применительно к "историческому Иисусу". Получилось уложить доктрину в 10 пунктов.

Если выкинуть т.наз. "евангелие от Иоанна" куда подальше и просто прочитать три синоптические евангелия, то получается абсолютно понятное и стройное учение.

Иисус вообразил себе следующее:

1. Я - Машиах.

2. Я исполню "пророчество" из Ис 53 (о казненном Праведнике-Жертве).

3. Мне пофиг, что никто не относит этот текст к Машиаху.

4. Я - Сын Божий, особый у меня статус, могу грехи прощать.

5. Бог воскресит меня, я отправлюсь на Небо и буду ждать, пока ученики распространят веру в меня (как Машиаха) по всем городам Израиля (по другой версии: до краев земли).

6. В течение жизни этого поколения приду опять - на этот раз уже как Судья и Царь, вместе с ангелами небесными.

7. Уверовавших в меня (как Машиаха) ангелы спасут, всем остальным - кирдык, вместе с небом и землей.

8. Будет новое небо и новая земля. Мертвые воскреснут.

9. Уверовавшим в меня (как Машиаха) нужно всё бросить: семью, работу - ходить и миссионерствовать, спасать души. Пока время еще есть.

10. Уверовавшие должны быть совершенны - как совершенен Отец Небесный. Любить всех, не противиться злу - в том числе любому физическому насилию от врагов. Воздаст обидчикам Отец Небесный - когда время придет, а это очень-очень скоро.

В общих чертах так. Подробности - в Мк, Мф, Лк.

Да, по поводу 5-го и 6-го пунктов... Поскольку в то время иудеи (в том числе и исторический Иисус) понятия не имели об Австралии, Америке и прочих отдаленных территориях, считалось реальным в течение одного поколения донести весть об Иисусе Мессии до всего человечества.

[Германец]

Какая Вам разница, что он там видит?

В принципе, никакой. Интерес возникает, когда сие обстоятельство связано с патологией.

Вы в свои книги смотрите лучше.
Или что.. надоели свои, что ли?

Не надоели.

И все Вам не нравится. То каждый раз мне тыркают библейской книжицей - почитай да почитай, а теперь вдруг иди и читай лишь свои.

Ну так это со всеми безбожниками, рано или поздно, происходит... Все, что они не читают, одинаково будут чуствовать зияющую, ничем не заполненную, пустоту внутри себя.

Ага, только в Ваших мечтах

Атеисты и безбожники умудрились хитростями не обращать просто должного внимания на проявляемую сущность всего сущего, - их просто заклинило только на тех формах проявления сущего, которые можно "впихнуть" под ихнюю философскую категорию или наклейку на полке.

Ну-ка, разверните мысль, исходя из <<ихней философской категории>>?

[Игорян]

Кстати, у исторического Иисуса была абсолютно библейская картина мира:

24 Но в те дни, после скорби той, солнце померкнет, и луна не даст света своего,
25 и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются.
26 Тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках с силою многою и славою.
27 И тогда Он пошлет Ангелов Своих и соберет избранных Своих от четырех ветров, от края земли до края неба.
28 От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето.
29 Так и когда вы увидите то сбывающимся, знайте, что близко, при дверях.
30 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все это будет.
31 Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут.

(От Марка, глава 13)

Т.е. вот:

"КОСМОГРАФИЯ или КОСМОЛОГИЯ, БИБЛЕЙСКАЯ, физическая картина мира, известная свящ. писателям и отраженная в книгах Библии. <...>

В древнем Израиле сложилась К., сходная с месопотамской. Великая бездна (евр. תהום, ТЕХО́М), по этой К., окружает сферич. мир. Сверху воды отделены от земли "твердью" (евр. רקיע, РАКИ́А), по к-рой движутся светила. Нижняя часть сферы представляет собой твердое образование, к-рое покоится на "столпах", погруженных в воды океана. Внутри этой части сферы заключена полость, где находятся тени умерших (шео́л; см. ст. Посмертное бытие). Эти представления делают понятными нек-рые космографич. образы Свящ. Писания, такие как "бездна" (Быт 1:2), "вода, к-рая над твердью" (Быт 1:7), "окна небесные" (Быт 7:11, ср. также Пс 23:2)".

Библиологический словарь

(написан священником-библеистом)

Попачс aka FaithSpirit, что Вы там говорили про "примитивный органицЫзм"?

[БАБАЙ]

и вся данная <<суть>> не меняет того факта, что в библии описана говорящая ослица. Вам придется смириться с той общеизвестной закономерностью, исходя из которой невозможно вырубить топором то, что написано пером.

А вам придется смириться с мыслью, что речь - это дар. (который вы take for granted (принимаете за должное). И что многие этого дара не имеют. А вы вот - имеете. И пользуетесь им, чтобы хулить Бога. но не будем забывать. что большие возможности предполагают большую ответственность: кому больше дано, с того больше спросится.

Ага, и взяв за шаблон данный пример, Вы теперь прямиком возьмете бутылек синильной кислоты, назовете ее миндальным ликером и глотнете добрую дозу...

А вы с вашей теорией эволюции - не хотите ее проверить экспериментально? возьмите бутылек мутагенов и принимайте их регулярно - во имя ЭВОЛЮЦИИ!!! Лады?

И речь велась не о круге сыра, а о круге земли. Нашелся еще один верующий, смотрящий в свою священную книгу и видящий фигу.

Не понимаю, как вы не понимаете? Библия - не учебник геометрии. Нету там слова шар - и все тут.

Бабай, кстати, у Вас в школе геометрия была? Сыр - это по обыкновению цилиндр.

И мне еще говорят, что верующие - люди ограниченные. Я видал сыр в форме параллелепипеда, цилиндра, шара и даже - конуса. а у вас в германии, простите - только цилиндры? Интересно...

[int003]

Я хотела спросить, ( может это уже всем давно известно, но я - не знаю), как объясняют "экономщики мышления" такие растения как - цветы??? В эволюционной цепочке живого, они куда-то встроены или сами по себе? Если придерживаться теории эволюции: "побеждает сильнейший и более приспособленный", то куда встраиваются - цветы в этой схеме? Они себе растут - ни для пожирания, просто радуя глаз всевозможными формами разнообразия и оттенками цветов... ???

Не совсем понятен вопрос. А что не так с цветами? Имеются в виду окультуренные цветы?
Неясно, что есть "встраиваются". Приспособлены - успешно осуществляют фотосинтез, впитывают всё необходимое корнями из почвы, дают потомство.

[Германец]

А вам придется смириться с мыслью, что речь - это дар.

Не проблема. Правда я не приписываю сей дар богу, а знаю, что он сложился благодаря эволюционным механизмам.

Но я рада, что по поводу речевой способности говорящей ослицы в библии у Вас сомнений более не возникает.

И пользуетесь им, чтобы хулить Бога.

Ну как можно хулить того, кто не существует?

А вы с вашей теорией эволюции - не хотите ее проверить экспериментально? возьмите бутылек мутагенов и принимайте их регулярно - во имя ЭВОЛЮЦИИ!!! Лады?

А я-то тут причем? Это Вы у нас являетесь любителем подменять одно понятие другим.

Ну, и аналогия у Вас какая-то хреновая получилась. Ни к селу ни к городу.

Нету там слова шар - и все тут.

Верно! Ни шара нету, ни геоида нету. Там написано - круг земли! Ура, до пациента дошло.

Я видал сыр в форме параллелепипеда, цилиндра, шара и даже - конуса. а у вас в германии, простите - только цилиндры? Интересно...

Наверное нет. У меня муж за продуктами бегает. Я исхожу из истории сыра, кой изготавливался в деревянных емкостях, а сверху придавливался весом. Что придавало ему форму цилиндра.

[carbophos]

и вся данная <<суть>> не меняет того факта, что в библии описана говорящая ослица. Вам придется смириться с той общеизвестной закономерностью, исходя из которой невозможно вырубить топором то, что написано пером.

А Вы вообще читали это место Библии?

[carbophos]

Не проблема. Правда я не приписываю сей дар богу, а знаю, что он сложился благодаря эволюционным механизмам.

so, Вы хотите сказать , что в механизме отсутсвует идея , смысл и цель? Верно? Он может возникнуть сам по себе ?