Опровержение эволюции

[Владимир П.]

Полностью не проверяемая, но физики и космологи свои модели тоже не на пустом месте строят. Имеется много причин почему нынешняя модель Вселенной является господствующей. Сужение, если оно призойдет, коснется только нашей локальной области. Наша Вселенная по современным представлением - как пузырек в бесконечном океане бурлящей пены.

Аргументы где?Как всегда предложите книжку из серии научная фантастика?

[carbophos]

Но она все же опирается на законы и явления, которые поддаются проверке.

Проблема как раз таки в том, что не поддаются проверке...

[carbophos]

Может завести отдельную тему про абиогенез (происхождение жизни)?
В абиогенезе больше гипотез, чем теорий и можно было бы креационистам разгуляться. А то с регулярностью часового механизма в теме про эволюцию этот вопрос всплывает. Это как в теме о качестве бензина поднимать вопросы сборки двигателя...

Вы уже столько авансов навыдавали, что ждем и не можем дождаться... Вы помните, что Вы обещали, что прочитаете и разберете по косточкам весь научный креационизм? Вы просто трепач, как илюха или тролль, как бублик? Или Вы ещё читаете и готовитесь опровергнуть фокусы креационистов?
Бубля, предлагаю пари: этот гай никогда не прочитает Морриса, как и Вы (много букав и мало картинак). Ставка - 1 доллар. Принимаете?

[Максим М]

Мне вот все про псевдогены интересно

Причины очевидны: в связи с переходом предков современных приматов к питанию растительной пищей, богатой витамином C, данный ген перестал быть необходимым для выживания. Мутация, испортившая ген, не была отсеяна отбором, закрепилась и была унаследована обезьянами и человеком.

Во-первых, интересно на каких основаниях сделан вывод, что именно из за перехода от одного вида пищи к другому, этот ген перестает быть необходимым, а не по каким либо другим причинам? Во-вторых, что это была за мутация, испортившая ген, и почему она вообще смогла закрепиться и быть унаследованной? Или это подгонка под ТЭ?

[w5346c]

Мне вот все про псевдогены интересно


Во-первых, интересно на каких основаниях сделан вывод, что именно из за перехода от одного вида пищи к другому, этот ген перестает быть необходимым, а не по каким либо другим причинам? Во-вторых, что это была за мутация, испортившая ген, и почему она вообще смогла закрепиться и быть унаследованной? Или это подгонка под ТЭ?

Этот ген перестает быть необходимым при переходе на рацион, богатый витамином C. И только в этом случае. Иначе без витамина С обладателю дефектного гена капут.
Закрепиться мутация смогла, потому что перестал существовать механизм, ее отбраковывающий.
Мутация была такой -
missing base pair in the amino acid coding region of exon 10, which shifts its reading frame. This shift forms a stop codon several base pairs downstream of the missing base pair.

[Commando]

Дык я же совсем недавно писал про псевдогены. В итоге пришли к тому, что почему так - креационисты не знают, но Господу виднее, и нефиг с ним спорить.

Псевдогены - это неработающие, "молчащие" гены, которые возникают в результате мутаций, выводящих нормальные "рабочие" гены из строя (существуют и другие, более редкие пути возникновения псевдогенов). Псевдогены представляют собой настоящие "генетические рудименты". Если мутация выведет из строя ген, полезный для организма, она почти наверняка будет отсеяна отбором. Однако некоторые гены, в прошлом полезные, могут стать ненужными, например, из-за смены образа жизни. Мутация, выводящая из строя такой ген, не отсеивается отбором и может закрепиться в популяции. Псевдогены могут долго сохраняться в геноме в качестве ненужного "балласта". Мутации, которые в дальнейшем будут происходить в псевдогене, безразличны для выживания организма, и поэтому такие мутации свободно накапливаются и в конце концов могут изменить псевдоген до неузнаваемости. Однако на это уходит обычно много времени (десятки или даже сотни миллионов лет). Поэтому в геномах большинства организмов, включая человека, псевдогены на той или иной стадии мутационной деградации присутствуют в больших количествах. Псевдогены представляют собой своеобразную "историческую хронику", рассказывающую об образе жизни и адаптациях далеких предков изучаемого организма.

Ярким доказательством эволюции является присутствие одинаковых псевдогенов в одних и тех же местах генома у видов, произошедших сравнительно недавно от общего предка. Так, у человека есть псевдоген GULO, который представляет собой "сломанный" ген фермента глюконо-лактон-оксидазы. Этот фермент необходим для синтеза аскорбиновой кислоты. У других приматов обнаружен точно такой же псевдоген, причем мутационная "поломка", нарушившая работу гена, у него такая же, как и в человеческом псевдогене. Причины очевидны: в связи с переходом предков современных приматов к питанию растительной пищей, богатой витамином C, данный ген перестал быть необходимым для выживания. Мутация, испортившая ген, не была отсеяна отбором, закрепилась и была унаследована обезьянами и человеком. У других млекопитающих (например, у крысы) GULO является не псевдогеном, а работающим геном, и поэтому крысам не нужно получать витамин C с пищей: они синтезируют его сами. В других группах млекопитающих, которые независимо от приматов перешли к питанию пищей, богатой витамином С, тоже произошла псевдогенизация гена GULO, но мутации, выведшие ген из строя, у них были другие (пример - морские свинки).

Еще один пример: у млекопитающих есть три гена, которые у птиц и рептилий отвечают за производство белка вителлогенина, который входит в состав желтка в яйце. Почти у всех млекопитающих эти три гена - "мертвые", псевдогенизированные. Только яйцекладущие однопроходные звери (утконос, ехидна) синтезируют вителлогенин. У однопроходных из трех генов вителлогенина "мертвы" только два, а третий сохранил функциональность. Между прочим, хотя у плацентарных мелкопитающих желток не образуется, в ходе эмбриогенеза развивается рудиментарный желточный мешок (наполненный жидкостью), присоединенный к кишечнику зародыша. На втором месяце беременности у человека желточный мешок отделяется от эмбриона.

Ярким доказательством эволюции является присутствие одинаковых псевдогенов в одних и тех же местах генома у видов, произошедших сравнительно недавно от общего предка.

Какое же это доказательство - наличие одинаковых генов в одних и тех же местах?
К тому же тут сразу подтасовка фактов - сначала необходимо доказать происхождение от одного предка, а потом уже делать выводы из сходства генов.
Изначально тут ошибка.

[w5346c]

Какое же это доказательство - наличие одинаковых генов в одних и тех же местах?

Наличие одинаковым образом "сломанных" генов в одних и тех же местах. Еще у лемуров в этих местах работающие гены, у более высших приматов и человека - неработающие, сломанные, одинаковым образом. Вероятность одинаковой поломки у человека и обезьяны независимо друг от друга - ничтожно мала.

[Commando]

Вас послушать, так вы эволюцию должны защищать, ибо это на данный момент единственная теория развития жизни в науке - альтернатив просто нет.

Короче на безрыбье и рак рыба - кушайте... = )

Ну, давайте попробуем начать с начала.
Итак:

1. Что такое биологическая эволюция?
Всё организмы произошли от единого общего предка путем постепенного накопления различных изменений в процессе естественного отбора (генетические изменения в популяции организмов в течение поколений)
Ссылка: ГЛАВА 4. БИОЛОГИЧЕСКАЯ ЭВОЛЮЦИЯ. :: VuzLib.net

Тут необходимы доказательства.

2. На каком основании можно утверждать о родстве всех организмов?

На каком?

2.1 Рудименты - т.е. раньше у наших предков это было, а у нас нет. Например хвост
<iframe width="425" height="349" src="http://www.youtube.com/embed/QWHW-jxxS1U" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

Опять таки это необходимо доказывать.

2.2 подобное строение органов у разных существ (гомологизм)

И тут необходимы доказательста того что подобное строение говорит о родстве.

2.3 белки всех организмов составляются из одного и того же набора, в котором всего 22 аминокислоты. При этом возможно 1,4&#215;1070 различных информационно эквивалентных генетических кодов, использующих те же самые кодоны и аминокислоты. Если не учитывать эволюционное происхождение всех организмов от общего предка, то ничто не мешает каждому виду иметь собственный генетический код. Такое положение вещей было бы крайне выгодным, так как при этом исключалось бы преодоление вирусами межвидовых барьеров. Тем не менее, ничего подобного не наблюдается, и теория эволюции исключает такую возможность: изменения генетического кода приводят к изменению большинства белков организма, такая мутация практически всегда оказывается летальной, поэтому код не мог значительно измениться со времён последнего общего предка, что гарантирует его универсальность

Догадки я не рассматриваю - только факты.

3 Биогеографические доказательства - только в Австралии живут сумчатые, только на Мадагаскаре - пингвины, тху, лемуры, а кста пингвины только в Антарктиде.

Ну и что?

Досадно что не прозвучали факты и доказательства, а только догадки.

[Commando]

Наличие одинаковым образом "сломанных" генов в одних и тех же местах. Еще у лемуров в этих местах работающие гены, у более высших приматов и человека - неработающие, сломанные, одинаковым образом. Вероятность одинаковой поломки у человека и обезьяны независимо друг от друга - ничтожно мала.

Да хоть каких генов - каким образом это доказательство?

Вы пишите вероятность ничтожна мала - значит она есть - каким же образом Вы строите свои аргументы на сомнительных данных?

[Commando]

По современным гипотезам Вселенная вообще бесконечна во времени и пространстве. Любой, самый ничтожный шанс, в ней не просто мог реализоваться где-то, но и не мог не реализоваться. Вероятность возникновения жизни в такой Вселенной равна 100%.

Книга по теме -
Мир многих миров. Физики в поисках параллельных вселенных

Всё таки приятно осознавать что где то во вселенной существуют летающие, розовые слонопотамы и дикие крокопсы. хе-хе...

[w5346c]

Да хоть каких генов - каким образом это доказательство?

Допустим у вас есть 3 книги рецептов -

1. Старая, начала 20 века.
2. Более новая, середины 20 века, в основном все то же самое, с некоторыми доработками и дополнениями.
3. Еще более новая, конца 20го века, также доработанная и дополненная. Доработки и дополнения незначительны, пара процентов от всего содержания.

Первая книга в одном из рецептов содержит нормальное предложение - "Потушить мясо в овощами, посолить, добавить укроп".
Вторая в этом же рецепте содержит явную ошибку - "Потушить мясо в прыщами, посолить, добавить гроб".
В 3й книге в этом месте то же, что и во второй - чушь, по которой ничего приготовить невозможно.

Разве это не является доказательством, что предком 3й книги была 2я книга? По-вашему - эти опечатки произошли независимо.
Да, и такая опечатка не одна, их много. Вероятность одной независимо в двух книгах уже очень мала, а если таких мест сотни?

А вообще я и не хотел ввязываться в спор, говорил же - понабегут тролли и все затроллят.

[Максим М]

Наличие одинаковым образом "сломанных" генов в одних и тех же местах.

Это только у приматов и человека совпадает такое наличие, или такое сходство в наличии одинаковым образом "сломанных" генов есть и с другими животными?

Этот ген перестает быть необходимым при переходе на рацион, богатый витамином C.

Допустим. Почему Вы считаете, что человек с приматом вообще когда-то переходили на рацион, богатый витамином С?

Вероятность одинаковой поломки у человека и обезьяны независимо друг от друга - ничтожно мала.

А с чего Вы взяли, что эта "поломка" у них вообще была? И с чего Вы взяли, что ранее этой "поломки" не было и ген GULO не был псевдогеном? Так а может это воовсе даже не поломка, как Вы считаете? Давайте будем называть как есть, т.е. гены, которые работают не так, как Вы считаете правильным для выработки витамина С, совпали с такими же генами у приматов. Разве это можно называть подтверждением ТЭ?

[БАБАЙ]

Ню-ню, лучшие умы человечества значит вот уже десятки лет занимаются школярством А судьи им кто? Бабай?
Конечно, эти гипотезы в основном - сплошная теоретика. Но она все же опирается на законы и явления, которые поддаются проверке. Если гипотеза правильно и логично объясняет 1000 фактов и из нее еще следует, что Вселенная бесконечна - имеются все основания принять гипотезу о бесконечности Вселенной за основную. Я конечно все упрощаю, но смысл примерно такой.

Если вы имеете мультиверс, так и говорите, зачем мозги парить? В каждой части мультиверса , законы - разные, чего там говорить о белковой жизни? Треп,а?

[w5346c]

Это только у приматов и человека совпадает такое наличие, или такое сходство в наличии одинаковым образом "сломанных" генов есть и с другими животными?

Допустим. Почему Вы считаете, что человек с приматом вообще когда-то переходили на рацион, богатый витамином С?

А с чего Вы взяли, что эта "поломка" у них вообще была? И с чего Вы взяли, что ранее этой "поломки" не было и ген GULO не был псевдогеном? Так а может это воовсе даже не поломка, как Вы считаете? Давайте будем называть как есть, т.е. гены, которые работают не так, как Вы считаете правильным для выработки витамина С, совпали с такими же генами у приматов. Разве это можно называть подтверждением ТЭ?

Разные псевдогены есть. В базе Йельского университета например их 18076.
Еще у лемуров этой поломки не было, и ген GULO был работающим геном. Нет, это вовсе даже поломка. Раньше ген выполнял свою функцию, после - перестал и стал совершенно бесполезен. Он работает не "не так", он вообще никак не работает. Ситуация аналогична той, что я привел выше, пример с книгами. Объясните это с точки зрения креационизма.

Короче все как я ожидал - тролли забрасывают какими-то совершенно тупыми вопросами. Щас скажут что на самом деле GULO - не сломанный ген, а полезный, просто ученые еще не все знают, а Богу виднее зачем он встроил этот псевдоген в геном и т.д.
Давайте вашу версию, обоснованную фактами. Если у вас есть своя версия, что GULO не псевдоген, и не сломан - говорите конкретно - какую функцию он выполняет у человека и обезьян.

[zigzag1]

Раньше человек был не разлучен с природой.Питался продуктами природы.Организм человека сам образововал необходимые витамины.С появлением цивилизации организм человека перестал сам вырабатывать витамины.