Эволюция и мораль

[baalzebub]

А обычно гордыня бьет фонтаном: я верующий, а вокруг - сплошная аморальность.
И мало того: моя церковь самая правильная! Зайдите, например, в раздел "православие" на этом форуме: где еще увидишь такую гордыню?

Сплошные лживые лицимеры! За это я и не уважаю верующих.

[Claricce]

Крайности всегда плохи.
Ложка дерьма портит целую бочку меда.

Все неудачи как сторонников так и противников теории эволюции можно свести к этим двум выводам.

Чарльз Дарвин не ставил перед собой задачу построить универсальную систему, огисывающую "все-все-все..." На основе экспериментальных фактов он предложил механизм, которым можно объяснить изменчивость и просихождение видов. Собственно в названии его известного "Происхождения видов..." и изложена основная мысль.
А вот примитивизация идеи до "человек произошел от обезьяны" - к Дарвину отношения не имеет.

Вы не пробовали условно, в виде графика от времени представить классическую линию развития, включающую ненадертальца, кроманьонца, питекантропа... И до современного человека.
Размеется сделать это не так просто - ибо сложно выразить численно степень отличия нендертальца и питекантропа. Тем более по отдельным костям. Но все же - все они до человека современного укладываются на относительно гладкую кривую.
А вот развитие современного человека где-нибудь с самых древних египтян до наших дней - кривая совсем с другим наклоном. Две кривые если и пересекаются, то имеют излом в точке пересечения.

На мой взгляд, развитие от ископаемых "питеков" могло в конце концов дать нечто, напоминающее современного человека. Но за гораздо более долгий период времени. Наше ветка развития идет не от них - имей мы своим дальним предком неандертальца, мы бы и сейчас продолжали вертеть дырки в камне (ну разве что немного более круглые), не используя лазеры.

Тогда может быть от бога? А вот это совсем необязательно.
Мне нравится мысль, что "гипотеза участия бога приходит нам в голову первой, но принять ее мы должны, только если не осталось никакого иного варинта" (не помню уж, кто это сказал)

Прежде всего, мы все же можем быть на одной ветке со всеми "питеками", если учесть - эволюция развивается скачками. Но наш скачок в этом случае настолько велик, что сравним с почти фатальным поражением мозга у одиночного человека. Известны случаи, когда человек в результате травм или болезни остается жить с третью мозга, при этом оставаясь не "овощем", а почти гением. Парализованный Луи Пастер, глухой Бетховен...
Люди умеют варить суп и вышивать ногами, не имея рук с рождения. Недостающие органы берут на себя функции, не свойственные травмированным деталям.
Возможно нечто подобное произошло и с неандертальцем.
Есть гипотеза, что разум есть болезнь мозга. Определения разума не существует принципиально (поскольку нет аналогии и понятие не сводится к более высшим понятиям), но одно из свойств, выделяющее наше поведение из поведения всех остальных живых существ - полная невписываемость человека в гармоничную и стройную систему Природы.
Человек как больной, не умеющий вписаться в мир и поэтому капризно переделывающий под себя (вплодь до уродства и убивания) все окружающее. Разум - "костыли калеки".

Однако для человечества не все может закончится так трагично - "речи, памятник, ограда". Возможно наша невписываемость в природу есть процесс формирования сложного инстинкта, закончив формирование которого, мы опять плавно вернемся в природу, найдя в ней свое место. Колебания начального удара, который испытало некогда человечество самморитизируются и затухнут во времени. Все устаканится и новый Хомо Возвратус уже не будет задаваться дурацким вопросом, что такое разум, взрывать термояд и поворачивать реки вспять.
Конечно, если не успеет к тому времени развалить мир до полного хаоса.

Это то, что касалось эволюции.

Что касается морали...
Человек слишком абсолютизирует свою уникальность. Вплоть до того, что выдумал себе бога в качестве ее внешнего автора.
А между тем, вся мораль, принципы и заповеди человеческие - не представляет собой ничего более, чем принципы поведения любого сообщества живых существ - стай, стад, колоний, симбиозов... Зайчиха накормит любого встретившегося ей зайчонка. Быки антилоп костьми лягут за "други своя" - в смысле за чужую важенку с малышами. Даже бегемот способен драться с крокодилом, отбивая у него раненую антилопу.
Так всегда у слабых и стадных.
У человека особенно гипертрофировано, как самого слабого.

Если отвлечься от человеческого шовинизма в природе - во всех стадных сообществах существуют "не убий", "не укради" "не возжелай"... Человек лишь сформулировал, огласил и приписал себе то, что существовало до него даже в муравейнике.

Мало того, человек не только выделил свои принципы социального повдеения от мира природы, но даже стал отделяться сам от себя. Христанство приписало себе авторство десяти заповедей, отделив себя от остальных неверующих и верующих в иных богов - хотя все человечество поголовно до, во время и после Христа жило и живет по этим принципам (разумеется, не догматично - впрочем как и сами христиане в реальной жизни)

Вот примерно так я вижу картинку мира.
Древний человек, некогда в результате мутаций, катастроф или иного пинка природы вышибленный из своего места в мире, в тоске и страхе ощутил свою жуткую слабость и неприспособленность в выживанию. Но поскольку в результате того воздействия получил способность мыслить разумно, понял - коллективность есть единственной спасение. Соотвественно и взял на воовружение принципы коллективного поведения за основу того, что называется у нас моралью.
Пока это у него получается с большими издержками. Как там будет дальше - лучше бы не видеть.

С Уважением,
Claricce

[nash2012]

А попы еще и вносят раздор в умы, изобретая теории спасения: "Не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься". Это не атеисты придумали, уверяю.

[nash2012]

А попы еще и вносят раздор в умы, изобретая теории спасения: "Не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься". Это не атеисты придумали, уверяю.

А среди попов идет свой отбор: кто наиболее успешно ездит по ушам, тот и более успешен, а не тот, кто подробно учит и объясняет. Со всемивытекающими.

[nash2012]

А попы еще и вносят раздор в умы, изобретая теории спасения: "Не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься". Это не атеисты придумали, уверяю.

Нынешние "верующие" министры-капиталисты и депутаты, интересно, в чем каются?

[nash2012]

И если они каются, то берут ли попы пожертвования с этих денег? Или смиренно отказываются?

[nash2012]

И если они каются, то берут ли попы пожертвования с этих денег? Или смиренно отказываются?

Вообще они задают вопрос: что это за деньги?
Точно задают? Или бытие определяет сознание?

[ТотсамыйБублик]

Сами с собой общаетесь?

[nash2012]

Сами с собой общаетесь?

Просто монолог. А молчание - знак согласия. Или того, что нечего возразить.

[nash2012]

Что характерно: коммунисты считали, что капиталистическая конкуренция - пережиток животной борьбы за существование. Попы взяли на вооружение Недаром прошла учеба марксизму-ленинизму.

[nash2012]

Вообще они задают вопрос: что это за деньги?
Точно задают? Или бытие определяет сознание?

Собственно, близость попов к власти и подтверждает: да, их сознание целиком определяется бытием.

[Бондарькофф]

Крайности всегда плохи...
сторонников так и противников теории эволюции..

значит нужно искать "золотую середину"?..

Чарльз Дарвин не ставил перед собой задачу построить универсальную систему, огисывающую "все-все-все..." На основе экспериментальных фактов он предложил механизм, которым можно объяснить изменчивость и просихождение видов. Собственно в названии его известного "Происхождения видов..." и изложена основная мысль.
А вот примитивизация идеи до "человек произошел от обезьяны" - к Дарвину отношения не имеет.

Но такова природа идей, умозрений, гипотез - они продолжают жить независимо от "посредника" трансформируясь-мутируя..

..Две кривые если и пересекаются, то имеют излом в точке пересечения.
... эволюция развивается скачками. Но наш скачок в этом случае настолько велик.. Разум - "костыли калеки".

Импульсы. Откуда они исходят. Имеют ли они какое-то предназначение и последовательные цели или это слепые удары бессмысленной случайности..

Однако для человечества не все может закончится так трагично - "речи, памятник, ограда". Возможно наша невписываемость в природу есть процесс формирования сложного инстинкта, закончив формирование которого, мы опять плавно вернемся в природу, найдя в ней свое место. Колебания начального удара, который испытало некогда человечество самморитизируются и затухнут во времени. Все устаканится и новый Хомо Возвратус уже не будет задаваться дурацким вопросом, что такое разум, взрывать термояд и поворачивать реки вспять.Конечно, если не успеет к тому времени развалить мир до полного хаоса.

МЫ, ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, ХОМО - это не меньшая мифологема чем БОГ. Это демагогические лозунги и идол поклонения "нового времени". В солипсизме (и расизме), в этом смысле, есть своя (небезосновательная) правда.

Тогда может быть от бога? А вот это совсем необязательно.
Мне нравится мысль, что "гипотеза участия бога приходит нам в голову первой, но принять ее мы должны, только если не осталось никакого иного варинта"

у болезненного разума икры для метания много.. и партизаны не здаются! если гипотеза приходит первой то она же выплывет и последней.. концы сходятся.. алфа и омега..

[Claricce]

значит нужно искать "золотую середину"?..

Так кто ж мешает - ищите!

Но такова природа идей, умозрений, гипотез - они продолжают жить независимо от "посредника" трансформируясь-мутируя..

Ну так и оставьте старичка Дарвина в покое. Сложно ведь в его возрасте так быстро вертеться в гробу.
Теория эволюции имеет множество иных, известных имен наших современников. С ними и спорьте...
А мертвого льва пинать умеет и осел. Басня даже такая есть...

Импульсы. Откуда они исходят. Имеют ли они какое-то предназначение и последовательные цели или это слепые удары бессмысленной случайности..

Да ниоткуда. Внешний имульс не ананлизируется за ненадобностью в и без него цельной картине.

Есть в математике "теория кастастроф" Рене Тома. Знаю очень поверхностно на популярных примерах, как и рассказываю Вам. Хотя у теории есть свой мощный математический аппарат.
Сожмите поставленную вертикально металлическую линейку с торцов к середине - она выгнется, например, вправо. Есть некий импульс, который побуждает ее выгибаться именно вправо? нет.
В следующем таком же эксперименте она может выгнуться влево. Есть импульс, заставляющий выгибаться влево? тоже нет.
Вы можете сколь угодно точно прикладывать силу с торцов вдоль линейки, но не сможете предсказать (если эксперимент достаточно чист), в какую сторону она выгнется. Поперечная сила заставит щелчком перейти линейку из одного положения в другое, но не остановит ее посередине. Промежуточных положений фактически нет и линейка будет устойчиво находиться только в одном из двух изогнутых состояний.
Другой пример.
Если Вы загоняете крысу в угол, на нее действуют две противоположные эмоции - агрессия и страх. Поэтому Вы не сможете сказать, в каком из "устойчивых состояний" она окажется - броситься в атаку или замрет в депрессии.

Эволюция живых существ состоит из таких скачков, для которых не нужно искать внешние причины.
Ящерица прыгала-прыгала, в некоторых в ходе мутаций выросли ложные лепестки-лоскуты кожи. Те, у кого условия помогли трансформировать их в крылья худо-бедно научились летать. Иногда задают вопрос - почему находят останки хорошо бегающих ящериц и хорошо летающих птиц. Но не находят промежуточные формы?
Потому что промежуточные формы неустойчивы - их сьедают, как только они покажутся на глаза более-менее маневренному хищнику. Их время в истории практически ноль - миллисекунды перещелка линейки из одного положения в другое. Но зато успевшие освоить полет существа теперь заняли все небо, свободное от самолетов и крылатых ракет.

МЫ, ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, ХОМО - это не меньшая мифологема чем БОГ. Это демагогические лозунги и идол поклонения "нового времени".

вы запрещаете мне использовать слово "человечество"? Не думал, что оно относиться тоже к матерным выражениям.

если гипотеза приходит первой то она же выплывет и последней.. концы сходятся.. алфа и омега..

Ну что первым всплывает и вообще не тонет... - знают все. Можете не продолжать.

Claricce

[carbophos]

Иногда задают вопрос - почему находят останки хорошо бегающих ящериц и хорошо летающих птиц. Но не находят промежуточные формы?
Потому что промежуточные формы неустойчивы - их сьедают, как только они покажутся на глаза более-менее маневренному хищнику. Их время в истории практически ноль - миллисекунды перещелка линейки из одного положения в другое.

Понятно... только успевают перетрахаться, как тут же их и съедают более маневренные...

[nash2012]

Есть еще одно объяснение "отсутствия" переходных форм. Потому что, как только одна такая форма находится, противники теории эволюции торжествующе вопят: ну вот, теперь не хватает ДВУХ переходных форм!

Знаете, тема - эволюция морали. В самом начале темы приведены гипотезы ее возникновения эволюционным путем. И НИКТО по делу не возразил. Все возражения сводятся к тому, что это не может быть верным, поскольку нам не нравится. Небогато.