Эволюция и мораль

[Батёк]

Альтруизм это бескорыстная помощь другим, не предполагающая награды. С точки зрения здравого, «экономического» смысла альтруизм вреден: индивидуум затрачивает силы, не получая ничего взамен. Тем не менее, вопреки логике, альтруистическое поведение существует. Это означает, что наш здравый смысл не учитывает каких-то важных преимуществ альтруистического поведения, за счет которых оно могло появиться в ходе эволюционного развития.При реципрокном альтруизме совершающий добрые поступки ожидает возвратной пользы в будущем, то есть это поведение по принципу «ты мне я тебе». Этот тип взаимоотношений в коллективах разных животных чрезвычайно распространен. Он практикуется, естественно, и в человеческих обществах и на нем основаны многие экономические модели. Однако в современном мире (в обществах европейского типа) реципрокный альтруизм зачастую не признается настоящим и трактуется в негативном смысле как фарисейство настоящий альтруизм совершается от всего сердца и без ожидания награды. Подобная благотворительность, направленная не на родственников и не ожидающая будущих выгод, считается исключительным свойством человеческого сознания и человеческого общества. Эксперименты, проводимые на животных, в подавляющем большинстве случаев подтверждают эту человеческую уникальность.
Однако новые данные, полученные группой исследователей из Института эволюционной антропологии Макса Планка (Лейпциг, Германия) и из Швейцарского центра научных исследований (Абиджан, Кот-дИвуар) под руководством Кристофа Беша (Сhristophe Boesch), свидетельствуют о существовании высокой морали и среди животных...Взять на воспитание осиротевшего малыша это достаточно дорогостоящее предприятие; даже в человеческих обществах находится не много сердобольных граждан, берущих на себя такую ответственность и такие затраты. А уж в животном мире и подавно. Ведь родителям-шимпанзе приходится не только кормить приемыша, но и таскать его на себе или, рискуя жизнью, ждать уставшего малыша, пока всё стадо уже ушло вперед; нужно защищать его от внешних опасностей и делить с ним свое спальное место, ограждать от нападок сородичей, а такое частенько случается не только в детских человеческих коллективах, но и среди обезьян...
За 27 лет ученые зарегистрировали 36 малышей-сирот, из которых были усыновлены 18. Примерно половина усыновленных детенышей (10 из 18) выжила. Среди приемышей было примерно одинаковое число девочек и мальчиков. Удивительно, что приемными родителями становились не только самки, но и самцы (тех и других было примерно поровну), хотя отцовская забота у шимпанзе редкость. Причем, как показали генетические тесты и наблюдения, среди самцов-усыновителей был только один настоящий отец осиротевшего детеныша, остальные сердобольные самцы были подросшими братьями, друзьями погибших матерей или случайными членами группы...
Из-за того что многие приемные родители не были никак генетически связаны с сиротами, нельзя считать, что альтруизм у шимпанзе развился в результате родственного отбора тогда сиротам старались бы помогать их близкие родичи. В действительности присутствие родственников не увеличивало вероятность усыновления. Трудно себе представить и реципрокную пользу от рискованной и дорогостоящей заботы о брошенных детенышах, поскольку самцы брали себе сирот обоего пола с равной вероятностью. Вряд ли они целенаправленно подращивали для себя будущих защитников или покладистых самок для спаривания усыновление было выгодно лишь самим детенышам-сиротам и не давало никаких выгод взрослым альтруистам. По-видимому, воспитание сирот, забота о них приносит пользу всей популяции, увеличивая ее потенциальную численность.

Альтруизм и усыновление чужих детёнышей разные действия. Альтруизм имеет под собой человеческие моральные принципы благотворительности. В животном мире всё что имеет место быть основанно на чётких законах выживания. Замкнутая группа приматов просто выродится из-за родственного кровосмешения или вымрет от недостатка сопротивляемости болезням. Поэтому, тут действуют строгие законы выживания: 1. замещение старого лидера и 2. изгнание детёнышей мужского рода новым лидером. А куда деватся детёнышем мужского пола при смене лидера? Вот они то и изгоняются в соседнюю группу тем самым происходит оздоровление генотипа животных. Т.е. усыновление фактически обыславливает оздоровление и выживаемость всей группе.

[nash2012]

...Идейная суть ТЭ состоит в том, чтобы нигилизировать морально-нравственные, абсолютные нормы, догмы и законы, которые требует Господь Бог от Своего создания.

...

Так и вижу этот ужас: сидят злобные дарвинисты и нигилизирут, нигилизируют...
Схемка с "сознанием" особенно умилила. Ностальгия одолела, прямо... Вспомнил уроки марксистско-ленинской диалектики, научного атеизма... Ах, как молоды мы были

[nash2012]

... Альтруизм имеет под собой человеческие моральные принципы благотворительности. ...

Это врожденное качество? Приобретенное? Возникающее в результате воспитания?
Это чувство? Привычка? Что это?

[Батёк]

Это врожденное качество? Приобретенное? Возникающее в результате воспитания?
Это чувство? Привычка? Что это?

Конечно в большинстве своём приобретённое в результате воспитания. Существенные различия в поведении ребёнка вопитывающегося в колонии и в нормальной семье. По статистике не приёмышы в 90% выростают преступниками. Т.е. государству как обществу выгодней субсидировать приёмные семьи чем роститить себе зека. Психология - это точная наука и как мы поступаем с детьми так и они поступят с нами. На нас как социум действуют сложные социальные законы развития и психологии. В животном мире конечно такого анализа социума нет. Там всё просто: есть лидер - есть его самки и их дети. Но как только лидер потерял силу, его заменит другой и выгонит всех мужского пола не грудников состовляющих ему в будующем конкуренцию. Почему? Во первых чтобы не было кровосмешения.

[nash2012]

Ну, вообще-то, именно доминирование единственно самца и приводит к кровосмешению... Зато дает преимущество ЕГО генам.

Т.е. Вы считаете, что поведение определяется в первую очередь воспитанием. Рискну предположить, что во вторую - врожденными свойствами. Некоторые спорят о том, что на первом месте. Но не суть важно. Рассмотрим оба случая.

1. Поведение определяется воспитанием. В этом случае конкуренция идет между популяциями: какое воспитание, в какой из популяций наиболее выгодно для ее выживания и распространения. Некоторые люди проявляют нежную заботу о ближних своих, но при этом к людям другой национальности или веры относятся как к скоту. И такая стратегия давала, в свое время, явный выигрыш. При этом религия прекрасно вписывается в такое общество: мы - добрые христиане, они - поганые язычники. Но распространение такого поведения также зависит от конкуренции между популяциям людей, как и врожденное поведение у животных. С внешней точки зрения - никакой разницы.

2. Что касается наследуемой части поведения - см. тему с начала.

[int003]

Ура, Попачс вернулся! Попачс, в искусстве наукообразно генерить горы бреда с Вами никто не сравнится. Без Вас скушно было.

Откуда приходит идеальная форма отражения альтруизма в сознании человека независимо от условий?

Сначала расскажите, что это такое. Потом покажите, что это имеет место быть. А уж потом задавайте вопрос, откуда это.
Ну это, конечно, если желаете, чтобы Ваши слова были не просто бессмысленным набором слов и предложений. Хотя лично я сомневаюсь, что это в Ваших интересах.

[Driger]

Ур-рур, эволюция тела это её рост от новорождения до зрелого возраста, потом идёт дедрадация, земля берёт своё.
С душой сложнее, если за тело делает всё подсознание, то за душу сознание, она должна осазнать своё время прибывания здесь, закончить все дела. тогда она эволюционирует во что-то большее, чем человек, и отправится в другое место.
Это сравнимо с бабочкой и стреказой.

[Rulla]

Для FaithSpirit


Да слышали мы об этом уже сто раз, Рулла...

Слышали. Но не поняли же.

Идейная суть ТЭ состоит в том, чтобы нигилизировать морально-нравственные, абсолютные нормы, догмы и законы, которые требует Господь Бог от Своего создания.

Любопытно. А в чем состоит идейная суть гляциологии?

которое приобретаются естественнным отбором.
Эти альтруистические навыки - условные, Вы понимаете это?

Я понимаю даже то, что они, к вашему огорчению, безусловные.

Условные рефлексы, видите ли, не приобретаются естественным отбором.

А что это значит, условные?

Не берите в голову. Просто, как вы продемонстрировали чуть выше, это еще одно непонятное вам слово.

Почему он идеализирует, абсолютизирует альтруистические принципы поведения

Потому, что они основаны на безусловном рефлексе - инстинкте.

[Батёк]

Ну, вообще-то, именно доминирование единственно самца и приводит к кровосмешению... Зато дает преимущество ЕГО генам.

Пока выростит молодняк в репродуктивные особи проходит лет 6-8, а если лидер приматов становится лет в 15 то в 25 он уже старик.

Т.е. Вы считаете, что поведение определяется в первую очередь воспитанием. Рискну предположить, что во вторую - врожденными свойствами. Некоторые спорят о том, что на первом месте. Но не суть важно. Рассмотрим оба случая.

1. Поведение определяется воспитанием. В этом случае конкуренция идет между популяциями: какое воспитание, в какой из популяций наиболее выгодно для ее выживания и распространения. Некоторые люди проявляют нежную заботу о ближних своих, но при этом к людям другой национальности или веры относятся как к скоту. И такая стратегия давала, в свое время, явный выигрыш. При этом религия прекрасно вписывается в такое общество: мы - добрые христиане, они - поганые язычники. Но распространение такого поведения также зависит от конкуренции между популяциям людей, как и врожденное поведение у животных. С внешней точки зрения - никакой разницы.

2. Что касается наследуемой части поведения - см. тему с начала.

Да я видел сужет о замкнутой группе старообрядцев в Австралии. И как отец семейства решил проблему с местными аборигеном в пользу счастья своей дочки: крестил местного чёрненького в христианина и женил на дочке. А что ещё делать? Злись ты сколь угодно что он язычник, а дочку же замуж за кенгуру не отдашь. Т.е. когда вопрос выживания становится насущным, то приходится импровизировать с принципами поведения. У нас есть реальные примеры как целые династии фараонов вымирали лишь из-за костности убеждений. Т.е. фараоны всеми силами пытались концентрировать власть внутриродовыми браками. Но это наоборот разрушало только их здоровье и их власть: на примере Эхнатона (страдающего вроде рахитом) и его сына от сестры Тутанхомона ( с храническими болезнями ног и прочим.)

[FaithSpirit]

Ура, Попачс вернулся! Попачс, в искусстве наукообразно генерить горы бреда с Вами никто не сравнится. Без Вас скушно было.

Весь этот форум - это подходящее место для генерации этого "наукобразного банального бреда".

А на что Вы еще рассчитываете?

Кто-то здесь станет зря напрягать себя и делится ценной, наукоемкой информацией для Вас?

Сорри, интеллектуальные знания даром не продаются - за это денежки надо платить.

Здесь люди предствляют не объективные научные данные, теории, а свои, порой, противоречивые субъективные суждения, представления о наблюдаемом мире ИЗВНЕ, поэтому и становится интересно...


Если бы кто-то начал здесь открывать конкретные, наукоемкие темы по своей части, то Вам бы сразу стало неинтересно. Во-первых, потомучто Вы не имеете для этого достаточного образования и абстрактного мышления.
Во-вторых, "бритва Оккама" просто заброет Вас до эмоциональной смерти. Вам придется распрощаться со своими предвзятыми высказываниями, окрашеными в эмоциональную окраску.
Вот, почему с горой наукобразного бреда Вам будет нескучно.

Сначала расскажите, что это такое. Потом покажите, что это имеет место быть.

Я уже рассказал и показал выше постом. Это свойство нашего сознания, - создавать обобщенную идеальную модель объективной реальности. Альтруизм, как благотворение к ближнему без платы, идеализируется человеческим сознанием. Этот идейный базис лежит в основе христианского сознания.
Если Вы это не в состоянии уразуметь, то что я могу поделать? Учиться надо было в школе...

Ну это, конечно, если желаете, чтобы Ваши слова были не просто бессмысленным набором слов и предложений. Хотя лично я сомневаюсь, что это в Ваших интересах.

Вы смотрите за своими словами. Для Вашего невежества это, конечно, бессмысленный набор слов. От Вас никто здесь ничего путевого не услышал и никогда не услышит, потомучто Вы неспособны на это.

[FaithSpirit]

Слышали. Но не поняли же.

Понимать, это еще не значит быть идейным поклонником этой модели, которую вы, безбожники, разработали с определенной стратегической целью, о сути которой мы не понаслышке знаем и напоминаем всякий раз, когда есть возможность и необходимость...

Вы себя называете материалистами, отрицая идеальное представление о наблюдаемой Вселенной, но сами же имеете абсолютную идею (т. е. модель отражения Вселенной сознанием), под которую пытаетесь "подогнать" сознание других, чтобы самим одиноким не быть.

Отрицание Бога, как "лишней" сущности, базируется на идее редукционизма и это является абсолютным, идейным базисом вашей безбожной идеологии.

Хотите сказать, что это не так?

А это значит, человек, отрицающий идеализм, на самом деле, идеалист. Просто он, либо обманывает сам себя, либо обманывает других.

Как я уже говорил выше, идейное отражение человеческим сознанием Вселенной, это еще пол-беды, а, вот, всякая напористая и агрессивная экпансия этого идейного отражения - это уже целая Беда... причем, с большой буквы)

Идейная суть ТЭ состоит в том, чтобы нигилизировать морально-нравственные, абсолютные нормы, догмы и законы, которые требует Господь Бог от Своего создания.

Любопытно. А в чем состоит идейная суть гляциологии?

Идейная суть гляциологии (впрочем, как и теории эволюции) - это идея отсутствия идеи.

Сам принцип редукционизма, "отметающего" лишнюю "сущность", человеческую предвзятость, всякий мировозренческий субъективизм в научных теориях - это и есть абсолютная идея.

Я понимаю даже то, что они, к вашему огорчению, безусловные.

Смотря, с какой точки зрения, Вы трактуете понятие безусловности и условности. С точки зрения генетики, да. Те рефлексы, которые передаются наследственно, они - безусловны, а те, которые характерны одной особе - условны.

Условные рефлексы, видите ли, не приобретаются естественным отбором.

Оставьте в покое рефлексы, Рулла. Речь не об этом.

Тем более, что они не имеют ничего общего с сознательной заботой людей ради блага других.

Я Вам не зря привел пример христиан, уехавших в США, где они перестали быть альтруистами и никакая безусловная наследственность не помогла. Почему?

Потомучто проявление альтруизма напрямую зависит от того, что лежит в идейной основе человеческого сознания.

Какие могут быть рефлексы? Вы соображаете, вообще, Рулла, что Вы говорите?

Я понимаю, что Вы настолько низко пали в моральном плане, что считаете альтруистическое поведение людей бессознательным проявлением рефлесков, но не до такой же степени следует себя превращать в животное...

Потому, что они основаны на безусловном рефлексе - инстинкте.

Какие инстикты!? Ужас...

Вы один раз головой ударились, Рулла, но очень сильно, или делаете это каждый день по чуть-чуть?

Инстинктом является бессознательное влечение. Это некий комплекс генетически закрепленных у индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения...

Вы слышите это?

Неосознаваемых! У биосистемы с инстинктом нет выбора! Она запрограммирована, как робот, движима инстинктом.

А человек осознает то, что он делает.

Онс ам делает выбор, заботится ли о других или нет. Я привел наглядный пример Вам!

Естественно, что этот выбор целиком зависит от того, что является идейным отражением человеческого сознания.

[nash2012]

....

Сорри, интеллектуальные знания даром не продаются - за это денежки надо платить.

...показал выше постом. Это свойство нашего сознания, - создавать обобщенную идеальную модель объективной реальности. Альтруизм, как благотворение к ближнему без платы, идеализируется человеческим сознанием. Этот идейный базис лежит в основе христианского сознания.
....

С американской деловитостью.

Т.е. альтруизм - это просто некая идеальная модель? Что там она отражает - еще бабка надвое сказала?

[nash2012]

...


...
Какие могут быть рефлексы? Вы соображаете, вообще, Рулла, что Вы говорите?

Я понимаю, что Вы настолько низко пали в моральном плане, что считаете альтруистическое поведение людей бессознательным проявлением рефлесков, но не до такой же степени следует себя превращать в животное...



Какие инстикты!? Ужас...

Вы один раз головой ударились, Рулла, но очень сильно, или делаете это каждый день по чуть-чуть?

Инстинктом является бессознательное влечение. Это некий комплекс генетически закрепленных у индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения...

Вы слышите это?

Неосознаваемых! У биосистемы с инстинктом нет выбора! Она запрограммирована, как робот, движима инстинктом.

А человек осознает то, что он делает.

Онс ам делает выбор, заботится ли о других или нет. Я привел наглядный пример Вам!

Естественно, что этот выбор целиком зависит от того, что является идейным отражением человеческого сознания.

О, негодный Рулла! Спорит с таким закоренелым христианином! Человек духовный, между прочим, всегда вежливо интересуется, сколько раз его оппонент головой ударился. Это признак высокой культуры и самосознания. А кто не гавкает на собеседника, тот - как глупая скотина, руководимая рефлексами. Учись у духовных личностей, растудыт твою!

Т.е. животные - простые автоматы, а вот личности духовные обладают сознание и свободной волей. Мда. Вообще-то этологи разное говорят о сознании животных, но читать это скучно и неинтересно.
Также скучно вспоминать рассуждения о свободе воли - начиная с античных мудрецов - но немножко можно.
Итак, сознательная личность долго не принимала пищи. Какие желания порождает "свободная" воля? Почитайте у Гашека, как симулянтов лечили голодом А какие картины рисует идеальное сознание? Правильно. А если еще и пахнет чем-то типа пирогов... Сознание и воля позорно идут на поводу у рефлексов.

[nash2012]

другой пример - при высоком уровне этилового спирта в крови "свободная" воля начинает хотеть совсем не того, чего хотела еще недавно - до корпоратива. С2Н5ОН - не очень-то и мудрящее соединение, а какой эффект! А потом сознание мучительно пытается вспомнить, что же там было такое, что весь офис следующим утром смеется и аплодирует

[nash2012]

...


Идейная суть гляциологии (впрочем, как и теории эволюции) - это идея отсутствия идеи.

Пир духа продолжается! Майский день, именины сердца