Эволюция и мораль

[nash2012]

некоторые задают вопросы, но не читают ответы. Поэтому выношу в отдельную тему.

Цитата участника БАБАЙ:
Хм, попробую еще раз. Атеизм утверждает, что человек - существо биологического порядка - ничего сверхъестественного и, как биологический объект - подвержен эволюции - точно также, как и все остальные животные. Теперь, эволюция - базируется на двух основных постулатах - мутации и ест. отбор. Так, вы считаете, что во всеобщем принципе эволюции есть-таки исключения?

А книжки читать не пробовали? Какой атеизм? Мы вроде о дарвинистах говорили. Который на кафедре научного коммунизма? Долго ли еще вспоминать будете? Я понимаю, что многие попы там учились, но ведь они теперь всю свою жизнь будут эту песенку петь.
Теория эволюции утверждает, что человек произошел от животных. Никаких рекомендаций по жизни в человеческом обществе она не дает. Всякого рода "социальный дарвинизм" не имеет к ней отношения. Даже отдаленного. Хотя попы и пытаются найти связь - чтобы полить грязью противника. Не поддавайтесь на провокации. Любите ближних - и эволюционистов тоже

Цитата участника nash2012:
Так, еще раз повторяю: принцип "пусть слабый плачет" не относится к человеческому обществу! Не относится - 3 раза!!!!
сколько еще раз повторять?
Да, есть люди, которые считают, что люди делятся на волков и баранов и баранов надо стричь или резать. Так вот, те, кто так считает - не атеисты... Это очень даже усердные прихожане и жертвователи. Попы любят их.

НеосСРѕСожнСРµ слова СРµРЅРѕС РІ Р¶РёР·РЅС - РСиминал - РСавда.Р*С
"...
Также из-за сделанного им замечания был расстрелян настоятель Вознесенской церкви села Сатино-Русское Александр Филиппов. Напомним, он был убит 22 декабря прошлого года на пороге своей квартиры в Подольске.
Возвращаясь домой, священник увидел в подъезде трех мужчин, находившихся в состоянии алкогольного опьянения. Они шумели, мешали жильцам. Филиппов попросил их вести себя потише. Вместо этого один из них достал из куртки пистолет и выстрелил священнику в спину, когда тот открывал дверь квартиры. Ранение оказалось смертельным....
На раскрытие этого преступления подмосковным оперативникам потребовалось несколько часов. Обвиняемый 38-летний Олег Шахов ранее уже был судим за убийство. Он назвал случившееся роковой ошибкой, поскольку не знал, что стреляет в священника."

какой богобоязненный! Вот если не священник - совсем другое дело.
Нет, те, кто живет по волчьему закону, не эволюционисты. Они носят большие кресты, лепят образки на бардачок и регулярно жертвуют попам.

БАБАЙ:
Значит так - атеист говорит: бога нет!
Спрашиваем у него: а откуда тогда все это?
Варианты: так было всегда
Природа сделала
Само собой появилось от эволюции
Все три ответа все равно вернуться к эволюции - если только атеист не скажет? "да отвали ты от меня! не знаю я и мне все равно!"
Итак, эволюция - универсальный закон развития биологических организмов. Коими также являются люди.
Возвращаемся к принципам эволюции - мутации и ест отбор.
Что здесь не так?
Эволюция больше не работает? Может, она не универсальна - есть исключения?
А может, все-таки - Творение? И моральные принципы - исходят от Отца светов, у Которого нет и тени перемен?
И не надо при каждом случае на попов ссылаться - не свет в окошке. Грязью мы не поливаем, а пытаемся выяснить - откуда у человечества мораль, если естественный отбор предписывает прямо противоположное - выжить любой ценой?

Бабай, до слов "ест отбор" все было верно. Примерно так. Хотя механизмы эволюции все излагают по-разному, ну, не суть важно.

А вот дальше Вас опять заклинило. Какая связь с моральными принципами? Вам что, так охота перенести принципы конкуренции на человеческое общество? Спросите у эволюционистов, хотят ли они жить так.
Как отбор может породить мораль? Об этом тоже есть немало конкурирующих теорий. Если попросту, то конкурируют и выживают не особи, а популяции (именно поэтому в свое время меня позабавил Ваш вопрос о "первом дятле" - он просто не имеет смысла). Так вот, "альтруистические гены" (заставляющие приносить свои интересы в жертву интересам популяции) как раз и повышают ее конкурентоспособность. Носитель гена погиб, но остались его родственники. Особь для гена - всего лишь носитель. Одна погибла, десять преуспели.
Мы мешаете кислое с пресным. Соглашаться или не соглашаться с ТЭ - не имеет отношения к морали.

ЗЫ Вы среди кого хотели бы жить - уголовников, посещающих попов, или среди атеистов типа Гинзбурга?

Цитата участника БАБАЙ:
откуда у человечества мораль, если естественный отбор предписывает прямо противоположное - выжить любой ценой?

Не забывайте, что отбор действует на уровне генов, а мораль действует на уровне индивидуумов. Выживают гены, путем создания индивидуумов, способных к морали. Гены выживают любой ценой. Не индивидуумы. В чем проблема? Где мораль человечества противоречит концепции выживания гена?

Вот стая птиц. Не "прадятлов" - зерноядных каких-нибудь. Одна нашла много пищи. Что делать? Можно сожрать одной. А можно почирикать и созвать всех. Какая стая будет в выигрыше?
А вот более близкий нам пример. В неком племени самый большой и сильный дикарь стал вождем. И все у всех отнимает: дома, жен, вола, осла... Что пожелает - то и отнимет. Хорошо живет: еды много, жен много, детей много.... Вроде плодись и размножайся в свое удовольствие. Но не все так просто. Детишки, унаследовав характер папаши, начинают разборки со смертоубийством.
А потом, рано или поздно, придет другое племя - отнять и поделить. Тут вождь хватает дубину и кричит: "Ого-го! Мои храбрые воины!" А "воины" - по кустам, и думают: "Ори-ори, посмотрим, как ты теперь выкрутишься". Действительно, за что им биться? Дом отняли, жену отняли, вола и осла - и то отняли. Вот тут и оказывается, что один в поле - не воин, а детей бывшего вождя обычно не очень жалели...
В итоге жадность и наглость при отборе могут выиграть, а могут и проиграть.

[nash2012]

Элементы - новости науки: Шимпанзе не бросают сирот

Немецкие ученые в течение 30 лет вели наблюдения за группами шимпанзе в естественной среде. Они установили, что в природе шимпанзе нередко берут на воспитание детенышей-сирот, потерявших мать. Такой поступок связан с исключительными личными затратами и рисками; он не приносит приемным родителям никакой пользы. Это проявление настоящего альтруизма, какого в условиях неволи ученым зафиксировать не удавалось...
Альтруизм это бескорыстная помощь другим, не предполагающая награды. С точки зрения здравого, «экономического» смысла альтруизм вреден: индивидуум затрачивает силы, не получая ничего взамен. Тем не менее, вопреки логике, альтруистическое поведение существует. Это означает, что наш здравый смысл не учитывает каких-то важных преимуществ альтруистического поведения, за счет которых оно могло появиться в ходе эволюционного развития. Эволюционисты разработали модели, в которых альтруистическое поведение оказывается выгодным и поддерживается отбором. Эти модели базируются на двух невзаимоисключающих механизмах родственном отборе и реципрокной (взаимной) пользе.
Родственный отбор подразумевает, что особи, совершая дорогостоящие альтруистические поступки, обеспечивают репродуктивный успех своим родственникам носителям тех же генов, в число которых входят и гены альтруистического поведения. Чем ближе родственники, на которых направлен альтруистический акт, тем больше шансов на сохранение и передачу потомству своих генов. Таким способом происходит становление и закрепление альтруистического поведения.
При реципрокном альтруизме совершающий добрые поступки ожидает возвратной пользы в будущем, то есть это поведение по принципу «ты мне я тебе». Этот тип взаимоотношений в коллективах разных животных чрезвычайно распространен. Он практикуется, естественно, и в человеческих обществах и на нем основаны многие экономические модели. Однако в современном мире (в обществах европейского типа) реципрокный альтруизм зачастую не признается настоящим и трактуется в негативном смысле как фарисейство настоящий альтруизм совершается от всего сердца и без ожидания награды. Подобная благотворительность, направленная не на родственников и не ожидающая будущих выгод, считается исключительным свойством человеческого сознания и человеческого общества. Эксперименты, проводимые на животных, в подавляющем большинстве случаев подтверждают эту человеческую уникальность.
Однако новые данные, полученные группой исследователей из Института эволюционной антропологии Макса Планка (Лейпциг, Германия) и из Швейцарского центра научных исследований (Абиджан, Кот-дИвуар) под руководством Кристофа Беша (Сhristophe Boesch), свидетельствуют о существовании высокой морали и среди животных...Взять на воспитание осиротевшего малыша это достаточно дорогостоящее предприятие; даже в человеческих обществах находится не много сердобольных граждан, берущих на себя такую ответственность и такие затраты. А уж в животном мире и подавно. Ведь родителям-шимпанзе приходится не только кормить приемыша, но и таскать его на себе или, рискуя жизнью, ждать уставшего малыша, пока всё стадо уже ушло вперед; нужно защищать его от внешних опасностей и делить с ним свое спальное место, ограждать от нападок сородичей, а такое частенько случается не только в детских человеческих коллективах, но и среди обезьян...
За 27 лет ученые зарегистрировали 36 малышей-сирот, из которых были усыновлены 18. Примерно половина усыновленных детенышей (10 из 18) выжила. Среди приемышей было примерно одинаковое число девочек и мальчиков. Удивительно, что приемными родителями становились не только самки, но и самцы (тех и других было примерно поровну), хотя отцовская забота у шимпанзе редкость. Причем, как показали генетические тесты и наблюдения, среди самцов-усыновителей был только один настоящий отец осиротевшего детеныша, остальные сердобольные самцы были подросшими братьями, друзьями погибших матерей или случайными членами группы...
Из-за того что многие приемные родители не были никак генетически связаны с сиротами, нельзя считать, что альтруизм у шимпанзе развился в результате родственного отбора тогда сиротам старались бы помогать их близкие родичи. В действительности присутствие родственников не увеличивало вероятность усыновления. Трудно себе представить и реципрокную пользу от рискованной и дорогостоящей заботы о брошенных детенышах, поскольку самцы брали себе сирот обоего пола с равной вероятностью. Вряд ли они целенаправленно подращивали для себя будущих защитников или покладистых самок для спаривания усыновление было выгодно лишь самим детенышам-сиротам и не давало никаких выгод взрослым альтруистам. По-видимому, воспитание сирот, забота о них приносит пользу всей популяции, увеличивая ее потенциальную численность.

[nash2012]

Марков. Эволюция кооперации и альтруизма
Изучение эволюции альтруизма и кооперации это центральная тема эволюционной этики, и это одно из тех направлений, двигаясь по которым, биология естественная наука в последнее время начала смело вторгаться на «запретную» территорию, где до сих пор безраздельно хозяйничали философы, теологи и гуманитарии...
С одной стороны, совершенно очевидно, что почти все жизненные задачи, стоящие перед организмами, в принципе гораздо легче решать совместными усилиями, чем в одиночку. Кооперация, то есть совместное решение проблем, обычно подразумевающее некоторую долю альтруизма со стороны кооператоров, могла бы стать для огромного множества организмов идеальным решением большинства проблем. Почему же тогда биосфера так не похожа на рай земной, почему она не превратилась в царство всеобщей любви, дружбы и взаимопомощи? Это первый вопрос.
Второй вопрос противоположен первому. Как вообще могут в ходе эволюции вознинкуть кооперация и альтруизм, если движущей силой эволюции является эгоистический в своей основе механизм естественного отбора? Примитивное, упрощенное понимание механизмов эволюции неоднократно подталкивало разных людей к абсолютно неверному выводу о том, что сама идея альтруизма несовместима с эволюцией. Этому способствовали такие, на мой взгляд, не очень удачные метафоры, как «борьба за существование» и особенно «выживание сильнейших». Если всегда выживает сильнейший, о каком альтруизме может идти речь? Кто кого первым съест, тот и оставит потомство, а добреньких альтруистов съедят первыми.
Но это, как я уже сказал, крайне примитивное и неправильное понимание эволюции...
Ошибка здесь в смешении уровней, на которых мы рассматриваем эволюцию. Ее можно рассматривать на уровне генов, особей, групп, популяций, видов, может быть, даже экосистем. Но результаты эволюции фиксируются (запоминаются) только на уровне генов. Поэтому первичным, основным уровнем, с которого мы должны начинать рассмотрение, является генетический уровень. На уровне генов в основе эволюции лежит конкуренция разных вариантов, или аллелей, одного и того же гена за доминирование в генофонде популяции. И вот на этом уровне никакого альтруизма нет и в принципе быть не может. Ген всегда эгоистичен. Если появится «добрый» аллель, который в ущерб себе позволит размножаться другому аллелю, то этот альтруистический аллель неизбежно будет вытеснен из генофонда и просто исчезнет. Но если мы переведем взгляд с уровня конкурирующих аллелей на уровень конкурирующих особей, то картина будет уже другой. Потому что интересы гена не всегда совпадают с интересами организма. Как они могут не совпадать? Дело в том, что у них не совпадают сами физические рамки, в которых они существуют. Ген, или, точнее, аллель это не единичный объект, он присутствует в генофонде в виде множества копий. А организм это единичный объект, и он несет в себе обычно только одну или две из этих копий. Во многих ситуациях эгоистичному гену выгодно пожертвовать одной-двумя своими копиями для того, чтобы обеспечить преимущество остальным своим копиям, которые заключены в других организмах...

[Rulla]

Если бы вы ходили в школу, то знали бы, что описанные фкномены объясняются грегарным отбором.

Общественный образ жизни, сосуществование в стае, грубо говоря, даже теоретически возможно только при условии в большей или меньшей степени развитого альтруистического поведения.

Если животные ведут общественный браз жизни, то выживание каждого зависит от выживания все стаи (если бы им выгоднее было существовать по одиночке, они бы не объединялись).

Выживание стаи, как таковой, как сверхорганизма, зависит от альтруистического поведения членов.

Таким образом, стая с большим количеством альтруистически настроенных особей имеет больше шансво решить свои проблемы.

То же, что сам альтруист не обязательно выживет, не играет статистической роли, так как все животные в стае до какой-то степени родственны. Так или иначе, доля "альтруистических" генов растет.

[nash2012]

Да я-то ходил.
А вот Бабай, если и ходил, биологию учил плохо

[nash2012]

На уровне общественно-государственном конкуренция о отбор проходят в зависимости от огромного количества факторов.
В этом смысле и религиозные, и юридические, и прочие общественные институты тоже служат некими факторами отбора.

Спартанцы бросали слабых детей со скалы. Отбирали самых сильных. Казалось бы - путь к успеху. Но вот с науками у них туго было. Результат известен.
У нас вот тоже наука зачахла...

[nash2012]

Очень такой духовный мистер рассуждает:

http://www.evangelie.ru/forum/t66125-29.html#post2002040

"...любая империя - это зверь, хищник.
Вы никогда не смотрели программу "В мире животных"...? Какое разнообразное обилие хищников!
Зверь от зверя отличается лишь внешним обликом, но каждого зверя одна и таже цель - поймать и убить жертву. Таков закон природы, или Вы не знаете?"

[nash2012]

Очень такой духовный мистер рассуждает:

http://www.evangelie.ru/forum/t66125-29.html#post2002040

"...любая империя - это зверь, хищник.
Вы никогда не смотрели программу "В мире животных"...? Какое разнообразное обилие хищников!
Зверь от зверя отличается лишь внешним обликом, но каждого зверя одна и таже цель - поймать и убить жертву. Таков закон природы, или Вы не знаете?"

Наверное, с точки зрения религиозной, он прав.
Но к чему на эволюционистов навешивать свои же воззрения? Нехорошо.

[nash2012]

На уровне общественно-государственном конкуренция о отбор проходят в зависимости от огромного количества факторов.
В этом смысле и религиозные, и юридические, и прочие общественные институты тоже служат некими факторами отбора.
...

Но порой побеждает общество с более гуманной религией. А порой - с более воинственной. разве не так?

[nash2012]

Так что эволюционистам есть что ответить некоторым богословам, которые отрицают возможность морали, зародившейся при отборе.
А некоторые идут и далее: они считают, что религиозная мораль - не мораль вовсе, ибо подразумевает контроль, то или иное поведение за вознаграждение или под угрозой наказания.
Дескать, Бог есть - поэтому мы такие хорошие, ведем себя замечательно. А вот не было бы Его... о, тогда бы мы по-другому себя вели, тогда "все позволено"!

[nash2012]

... А вот не было бы Его... о, тогда бы мы по-другому себя вели, тогда "все позволено"!

К примеру, как эволюционист объясняет появление половой морали? Да очень просто: С одной стороны, древние донжуаны имели много детей. Но, с другой стороны, любители погулять рано получали букет венерических заболеваний, что вело к бесплодию, а то и смерти. Поэтому теперь есть люди разные: кто-то больше любит это дело, а кому-то и даром не надо.
А как рассуждает поп?
О вступлении в брак / Православие.Ru
Протоиерей Максим Козлов настоятель храма мученицы Татианы при МГУ, профессор Московской духовной академии и Сретенской духовной семинарии. Автор книг «400 вопросов и ответов о вере, Церкви и христианской жизни», «200 детских вопросов и недетских ответов о вере, Церкви и христианской жизни», «Последняя крепость: Беседы о семейной жизни»....
"...я и сам не понимаю, каким образом можно обосновать семью, если не религиозным принципом. Если не считать семью нормой, установленной Богом, если не исходить из того, что верность между супругами, самостеснение ради близких в семье есть некий приоритет для вечности, то зачем, собственно, стремиться к крепкой и полноценной семье? Почему, пока я молод, не пожить в свое удовольствие, воспользовавшись этой единственной жизнью, чтобы извлечь из нее максимум телесных и эмоциональных ощущений?"

"...все позволено", вот так вот.

[FaithSpirit]

Если бы вы ходили в школу, то знали бы, что описанные фкномены объясняются грегарным отбором.

Да слышали мы об этом уже сто раз, Рулла...

Все это - ваша ухищренная теоретическая бредятина, которая оторванна от жизни (не подтверждается объективной реальностю). Она демагогически нацелена только на одно, - это вытеснить Бога из человеческого разума. Идейная суть ТЭ состоит в том, чтобы нигилизировать морально-нравственные, абсолютные нормы, догмы и законы, которые требует Господь Бог от Своего создания.

Дело, ведь, не в этих альтруистических приспособленческих навыках и свойствах особи, которое приобретаются естественнным отбором.

Эти альтруистические навыки - условные, Вы понимаете это?

А что это значит, условные?
А это значит, что они неабсолютны. Они полезны для приспособления в одних условиях и совершенно бесполезны - в других.

Сегодня случайные условия сложились так, что особь будет вынуждена жертвовать, рисковать, бороться или трудится ради другой ради выживаемости общества, в котором она вращается, а завтра условия сложатся по-другому и она перестанет следовать принципу "сам погибай, а товарища - выручай", потомучто это уменьшает шанс на выживаемость.

Ярким примером этому являются изменившиеся эмигранты-христиане, выходцы из бывшего СССР, где они, не жалея себя, последнюю кроху делили с голодным в тяжелых условиях коммунистического режима, но когда приехали в Америку, то, будучи подвержены условиям западного образа жизни, превратились в образцовых замкнутых индивидуалистов, игнорирующих нужды и интересы ближнего даже хуже самых заядлых атеистов.

Так что, Рулла, вся ваша эволюционная бредятина никак не объясняет о происхождении Абсолютной Идеи в человеческом сознании.

Почему он идеализирует, абсолютизирует альтруистические принципы поведения, которые, порой, невсегда служат на благо приспособления?

Откуда приходит идеальная форма отражения альтруизма в сознании человека независимо от условий?

Чем она вызвана?

Каким "естественным отбором" она может быть вызвана?

[ИлюхаМ]

Faithspirit, вы все время каких-то единорогов выдумываете. Что это за "идеальная форма отражения альтруизма"? Поподробнее.

[FaithSpirit]

Faithspirit, вы все время каких-то единорогов выдумываете. Что это за "идеальная форма отражения альтруизма"? Поподробнее.

В чем дело, Илюха? Какие "единороги"?

Вы что не понимаете, что такое идеальная форма?

Учили в школе математику?

Наверяка, встречались с идеальными математическими абстракциями, моделями, которые целиком, но в неполной мере, отражают наблюдаемые процессы и формы в материальном мире.

Например, парабола - это идеальное отражение летущего тела в простнастве под воздействием земного притяжения. Синусоид - это идеальное отражение колебательного процесса и т. д.

Так, вот, человеческое сознание, как высшая форма психиологического отражения объективного мира, имеет способность выстраивать обобщенную модель окружающего мира в виде совокупности образов и понятий, подобно тому, как идеальная парабола отражает траэкторию летящего тела.

Эта мировоззренческая модель - есть идеальное отражение человеческим сознанием наблюдаемой Вселенной.

Разные люди имеют разное идеальное отражение наблюдаемой Вселенной в виде модели.

Но характерно то, что у каждого существует своя отраженческая идеальная модель, которая занимает пьедестал неотрицаемой и неопровержимой Абсолютной Истины (то есть Бога).

Эта модель может быть какой угодно, но суть заключается в то, что сознание обладает свойством отражать окружающий мир в виде Абсолютной Идеи.

Например, в Вашем сознании, Илюха, существует мировозренческая модель мира без Бога . Таким Вы, как сознательный человек, идеальным образом отражаете этот мир.

У других людей альтруистические принципы, об эволюционном происхождении которых говорил Рулла выше, являются идеалами, абсолютными истинами. Это лежит в основе христианского идеального отражения мира.

У третьих - идея Человека, индивидуума, как высшей абсолютной ценности. Это лежит в основе либерализма.

Беда приходит тогда, когда человеческое сознание, отражая мир идеальным образом, начинает, в свою очередь, активно воздействовать на окружающий мир, как это делало Римское Папство, Гитлер, коммунистический СССР, а также Антлантический блок НАТО с целью перекроить весь мир под свою идеальную модель представления о мире.

И, как правило, льется кровь миллионов людей, происходит насилие, угнетение несогласных и прочие неприятности.




Надеюсь, прежде, чем продолжить наш разговор, Вы поняли, что я подразумеваю под идеальной формой отражения окружающего мира?

Альтруизм - это прежде всего наблюдаемые дела и поступки, которые, как сказал Рулла, вызваны условиями, в которых нужно выжить. Но есть условия, в которых альтруизм бесполезен и даже вреден. Вот, почему не у всех альтруизм является базисом идеального отражения, а только у истинных христиан, преданных идее Иисуса Христа.

[ИлюхаМ]

В чем дело, Илюха? Какие "единороги"?
Вы что не понимаете, что такое идеальная форма?

Нет, я не понимаю, что такое "Идеальная форма отражения альтруизма". Альтруизм - это и так понятие идеальное, да еще и его идеальное отражение...

Разные люди имеют разное идеальное отражение наблюдаемой Вселенной в виде модели.

Равно как и разное понимание альтруизма. У каждого свой.

Беда приходит тогда, когда человеческое сознание, отражая мир идеальным образом, начинает, в свою очередь, активно воздействовать на окружающий мир, как это делало Римское Папство, Гитлер, коммунистический СССР, а также Антлантический блок НАТО с целью перекроить весь мир под свою идеальную модель представления о мире.
И, как правило, льется кровь миллионов людей, происходит насилие, угнетение несогласных и прочие неприятности.

Нельзя угодить всем одновременно и невозможно каждому по отдельности. Поэтому лучше угождать себе.

Вот, почему не у всех альтруизм является базисом идеального отражения, а только у истинных христиан, преданных идее Иисуса Христа.

Ну-ка, альтруист, представьте себе ситуацию. Две чаши весов. На одной вы, ваши близкие и еще нес-ко тысяч людей - количество достаточное для сохранения вида. На другой - все остальное население Земли. Вам надо выбрать, кому жить.