Так как там насчет души?

[Алексей Г.]

Родили лишь материальное тело, но не мое Сознание. Согласны с тем, что можно сделать абсолютный КЛОН вашего материального тела с мозгом еще при рождении. В каком же из 2-х тел будете находится и развиваться ВЫ, они же изначально идентичны друг другу? Получается, Ваше сознание должно удвоится, если все завязано на материи! А можете ли вы не быть ЕДИНИЦЕЙ, ЛИЧНОСТЬЮ?

Что такое "сознание"? Вот есть индивид А и индивид В. Пусть индивид В является клоном индивида А. Но индивид В находится в иной внешней среде, чем индивид А, уже потому хотя бы, что находится в другом месте пространства. Далее, индивид В обладает другим прошлым, чем индивид А, и другим настоящим. Соответственно и интеллект, и эмоции и чувства, и цели деятельности, и картина мира и т.д., т.е. все составляющие того, что в психологии именуются "сознание", будут другими. Это будет другой индивид, а не тот же самый, хотя и клон первого. Как видите, для объяснения этого простого явления не нужны никакие мифические сущности вроде "бессмертной души".
Я поражаюсь, неужели трудно понять такие простые вещи?

[войд]

Ну, вот лежу я на диване... и душа там же лежит... потом я встаю и иду... а душа ведь не остается лежать на диване.

отнюдь. именно остается. по крайней мере, у меня так.

[regent]

Что такое "сознание"? Вот есть индивид А и индиид В. Пусть индивид В является клоном индивида А. Но индивид В находится в иной внешней среде, чем индивид А, уже потому хотя бы, что находится в другом месте пространства. Далее, индивид В обладает другим прошлым, чем индивид А, и другим настоящим. Соответственно и интеллект, и эмоции и чувства, и цели деятельности, и картина мира и т.д., т.е. все составляющие того, что в психологии именуются "сознание", будут другими. Это будет другой индивид, а не тот же самый, хотя и клон первого. Как видите, для объяснения этого простого явления не нужны никакие мифические сущности вроде "бессмертной души".
Я поражаюсь, неужели трудно понять такие простые вещи?

Дело в том, что мы с вами говорим несколько на разных языках. То, что ВЫ называете СОЗНАНИЕМ, я называю опытом жизни, воспитанием, характером, впечатлениями и т.д. При этом ВЫ почему-то упускаете САМУЮ важную составляющую моего (и вашего, если угодно) БЫТИЯ - ЛИЧНОСТЬ ОСОЗНАЮЩУЮ все то, что вы называете сознанием (а я называю опытом сознания).
Не знаю, возможно Вам этого не дано вместить, возможно мы с вами воспринимаем мир совершенно по разному (хотя думаю вряд ли), но я, например, ЭТОТ факт ясно осознаю и понимаю, я ощущаю СЕБЯ как ЛИЧНОСТЬ ОСОЗНАЮЩУЮ СВОЕ БЫТИЕ! Неважно какое бытие!Бытие может быть разным (этим индивидум А отличается от индивидуума Б с материалистической точки зрения), и именно ОБ ЭТОМ вы пытаетесь мне сказать. Я же хочу направить Ваш акцент на другую вещь..
На осознание "Я ЕСМЬ!". А осознание ЭТОГО ВСЕГДА остается без изменений, оно НЕ ЗАВИСИТ НИ ОТ КАКИХ ВНЕШНИХ ФАКТОРОВ, судьбы, характера и прочего..

Пожалуйста, не торопитесь с ответом, поразмышляйте немного, что есть у вас такого, что НИКТО у вас отнять не сможет, подумайте об этом.. Что есть ИСТИННО ВАШЕ, а что привнесено в вашу жизнь извне.. "Я" мыслю - следовательно существую!, говорили древние.. Ключевое понятие "Я" есмь..

[regent]

Алексей

Мне тоже непонятно. И прежде всего непонятно, почему вы решили, что "вокруг одна материя". Это поразительно.

Мне прежде всего непонято почему Вы решили, что я решил, что "вокруг одна материя"? Я как раз говорю об обратном, но насколько я понял ИМЕННО ВЫ пытаетесь меня убедить в материальности всего и вся..

Я продолжаю поражаться. Вы еще потребуйте от меня описать понятие "самовар" языком математики или понятие "электрон" на языке шахмат.

Продолжайте, то ли еще будет!
Самовар элементарно описывается языком математики и физики (уже просто потому, что имеет материальную структуру и протяжение в пространстве). Вам это любой математик подтвердит. Да зачем математик? Ответьте, в Автокаде самовар нарисовать можно? Можно! А каким языком, понятным компьютеру, этот самовар описывается?
Про шахматы, к сожалению, прикол не понял.. Это из разряда "Летели 2 крокодила: один зеленый, а другой на север.."

Слово "любовь" относится к области психологии, а не физики и не математики. На языке психологии "любовь" означает "эмоциональное чувство, свойственное человеку, глубокая, самоотверженная и интимная привязанность к другому человеку или объекту" (Википедия). Факт существования этого чувства фиксируется интерсубъективно через наблюдение поведения индивидов.Собственно, определенное поведение индивидов и следует называть "любовью" со строго научной точки зрения.

Вот в том то и дело, что законами математики и физики Любовь не опишешь.. Ее может пережить ТОЛЬКО ЛИЧНОСТЬ! А психология лишь описывает законы развития и видимые проявления, что вы называете поведением индивидуумов.. Поведение может быть точь в точь такое же, но быть создано не любовью. Любовь не может быть "вещью в себе" в отличие от материальных структур материального уровня. Без ЛИЧНОСТИ, переживаемой это ЧУВСТВО, Любовь не имеет смысла.. А ЛИЧНОСТЬ ОСОЗНАЮЩАЯ уже предполагает НАЛИЧИЕ У НЕЕ ДУХА, имеющего структуру иного порядка, нежели структуры материального уровня бытия.. Читайте Спинозу..

Раз Вы называете себя ИУДЕОХРИСТИАНИНОМ, хорошо должны знать как БОГ представился Моисею при их первой встрече. ТЕТРАГРАММАТОН, "Я ЕСМЬ!" (был, есть и буду). То же звучит и в 1-й заповеди! ЭТО - ОСНОВА монотеистической религии, религии, утверждающей, что во вселенной НЕТ ИНОЙ ЛИЧНОСТИ, кроме ЕДИНОЙ! Осознание ЧЕЛОВЕКОМ божественного "Я ЕСМЬ" и является ОБРАЗОМ Божиим, призванным открыть каждому из нас внутри себя. Эта же основная мысль Благой вести о Царствии Божьем (Евангелия Христа) внутри каждого из нас..

Так что вы мне, если возможно, объясните как ВЫ понимаете Бога и его Благую весть, а то поражаться начинаю уже я..

[regent]

Просьба ко всем участникам:

ЧИТАЙТЕ, ПОЖАЛУЙСТА ВСЕ МОИ ПОСТЫ ВНИМАТЕЛЬНО С РАЗМЫШЛЕНИЕМ! Прежде чем что-нибудь писать в ответ. Спасибо!

[Игорян]

отнюдь. именно остается. по крайней мере, у меня так.

Это очень распространенное заболевание души. Лечится крепким кофе, приседанием с гантелями и холодным душем. Не знаю, в чем фокус, но в результате она таки слезает с дивана и состыковывается с телом.

Энерго-информационная субстанция существует вне 3-х мерного пространства

Любопытно. А если человечьи души существуют вне времени и пространства, то как они, интересно, друг от друга разграничиваются?

Или же Ваша душа находится как бы в "слитном" состоянии с душами, скажем, Аллы Борисовны Пугачевой и Гая Юлия Цезаря?

разум является временным инструментом Сознания, предназначенным для развития самого Сознания, которое ещё более лучшим образом формирует более мощный инструмент для своего развития.

Вот за что я люблю мистиков, так это за ясность мышления.

Дух не накапливает опыт о материальных реалиях жизни

Но хоть что-нибудь моя душа (бессмертный дух) на том свете помнить-то будет?

Хотелось бы услышать определение "нематериальных реалий жизни" (которые будет помнить) и "материальных реалий жизни" (которые помнить не будет, т.к. инфа о них только в мозгу складировалась). И примеры приведите, если не трудно.

Согласны с тем, что можно сделать абсолютный КЛОН вашего материального тела с мозгом еще при рождении. В каком же из 2-х тел будете находится и развиваться ВЫ, они же изначально идентичны друг другу? Получается, Ваше сознание должно удвоится, если все завязано на материи! А можете ли вы не быть ЕДИНИЦЕЙ, ЛИЧНОСТЬЮ?

Теоретически (просто сейчас технологий таких нет) можно сделать хоть 100 копий взрослого Игоряна - со всеми мыслями, которые у меня были на момент копирования.

Затем у каждого экземпляра Игоряна в голове будут появляться разные мысли... ведь каждый экземпляр моей личности окажется в разной среде... даже если будем сидеть рядом в одном помещении (все 100 экземпляров), то свет будет по-разному на нас падать, звуки с улицы чуть по-разному доноситься и т.д. Соответственно, и реакция организмов (включая мыслительный процесс) будет разная.

Каждый из этих 100 экземпляров моей личности будет ощущать себя как "Я-Игорян". Другими словами: "Я-Игорян" буду в каждой из этих точных копий моего тела и мозга.

Но я бы не смешивал это со случаем "раздвоения личности".

О, кстати...

сознание себя как "я есмь", как личности, как единицы. Человек ясно воспринимает свое внутреннее

Угу. Как правило. Интересно, а что происходит с душой в случае раздвоения личности? Личность А в мозгу такого больного сохраняет за собой исходную душу, а для личности B выделяется Богом новая душа (из "банка душ" или откуда он их там берет)?

[Алексей Г.]

Мне прежде всего непонято почему Вы решили, что я решил, что "вокруг одна материя"? Я как раз говорю об обратном, но насколько я понял ИМЕННО ВЫ пытаетесь меня убедить в материальности всего и вся..

А где и когда я говорил, что кругом одна материя? Это ваши слова, не мои. Не надо мне их приписывать. И эти слова - чистая метафизика, не имеющая с наукой ничего общего. Но я не собираюсь вам объяснять, почему. У меня не общество "Знание - сила!".

Самовар элементарно описывается языком математики и физики (уже просто потому, что имеет материальную структуру и протяжение в пространстве). Вам это любой математик подтвердит. Да зачем математик? Ответьте, в Автокаде самовар нарисовать можно? Можно! А каким языком, понятным компьютеру, этот самовар описывается?

Пожалуйста, напишите мне математическую формулу самовара. Будет очень интересно посмотреть. Только не нарисованного на компьютере, а настоящего.
Я поражаюсь...

Про шахматы, к сожалению, прикол не понял.. Это из разряда "Летели 2 крокодила: один зеленый, а другой на север.."

Прикол про шахматы состоит в том, что шахматы имеют свой язык, который не подходит для описания самоваров. Так же, как для описания самоваров не подходит язык математики или психологии. Напрягите немного мозги или что там у вас.

Вот в том то и дело, что законами математики и физики Любовь не опишешь.. Ее может пережить ТОЛЬКО ЛИЧНОСТЬ! А психология лишь описывает законы развития и видимые проявления, что вы называете поведением индивидуумов.. Поведение может быть точь в точь такое же, но быть создано не любовью. Любовь не может быть "вещью в себе" в отличие от материальных структур материального уровня. Без ЛИЧНОСТИ, переживаемой это ЧУВСТВО, Любовь не имеет смысла.. А ЛИЧНОСТЬ ОСОЗНАЮЩАЯ уже предполагает НАЛИЧИЕ У НЕЕ ДУХА, имеющего структуру иного порядка, нежели структуры материального уровня бытия.. Читайте Спинозу..

Я читал Спинозу, сэр. Только Спиноза, при всем его умище, - метафизик. А мы живем в другое время, во время науки, когда метафизика преодолена.
Любовь - психический феномен, и исследованием этого феномена занимается наука психология. Описывается этот феномен в терминах интерсубъективно фиксируемого поведения индивида.
Вы пишите: личность осознающая предполагает наличие у нее духа. Дайте определение, что такое дух, и приведите примеры фактов, которые могли бы подтвердить и опровергнуть ваше высказывание. Пока что оно не имеет вообще никакого смысла.

Так что вы мне, если возможно, объясните как ВЫ понимаете Бога и его Благую весть, а то поражаться начинаю уже я..

Иудеохристианство - это вера Иешуа из Назарета, Его Апостолов и первых учеников Апостолов. Эту позицию я выбрал для анализа библейских текстов "изнутри", поскольку она максимально соответствует позиции основателя христианства (ибо это христианский форум). Но когда речь идет о Боге и Библии не изнутри христианства, а извне, объективно, то, конечно, я безусловный атеист, потому что в реальности нет ни богов, ни чертей, ни домовых, и Библия - это народное литературное произведение, представляющее собой сборник еврейских историй, мифов, легенд и законов.

[Алексей Г.]

Дело в том, что мы с вами говорим несколько на разных языках. То, что ВЫ называете СОЗНАНИЕМ, я называю опытом жизни, воспитанием, характером, впечатлениями и т.д. При этом ВЫ почему-то упускаете САМУЮ важную составляющую моего (и вашего, если угодно) БЫТИЯ - ЛИЧНОСТЬ ОСОЗНАЮЩУЮ все то, что вы называете сознанием (а я называю опытом сознания).

То есть вы утверждаете, что есть личность индивида, которая обладает а) сознанием и б) телом.
На это я прошу вас: приведите факты, которые подтверждали бы или потенциально могли опровергнуть существование такой личности. Пока что я считаю ваше утверждение не имеющим смысла, потому что его невозможно проверить.

Не знаю, возможно Вам этого не дано вместить, возможно мы с вами воспринимаем мир совершенно по разному (хотя думаю вряд ли), но я, например, ЭТОТ факт ясно осознаю и понимаю, я ощущаю СЕБЯ как ЛИЧНОСТЬ ОСОЗНАЮЩУЮ СВОЕ БЫТИЕ!

Точно так же пациент в клинике осознает себя Наполеоном и удивляется, почему ему не верят. Ему говорят: докажи. Он говорит: но ведь это же факт, потому что я себя осознаю Наполеоном!
То, что вы - личность, не подлежит сомнению. Вопрос в том, что вы отделяете свою личность от своего сознания и тела. А это уже бездоказательные фантазии. Личность в психологии определяется как "относительно устойчивая система поведения индивида", а не как нечто, чему присуще сознательное поведение.

"Я" мыслю - следовательно существую!, говорили древние.. Ключевое понятие "Я" есмь..

Какие древние?! Молодой человек, это сказал Декарт, и это утверждение - чисто метафизическое, то есть бессмысленное. Мне и это надо вам объяснять? Господи, что я тут делаю...

[Vetrov]

2Армагедонтыч
Ветров, Вам, как особо продвинутому материалисту хочу задать вопрос относительно эксперимента с лопатой.
Армагедоныч, я Вам не справочное бюро. Такой элементарный вопрос как анатомия нокаута достаточно хорошо разобран в медицинской литературе. Сами найдете.

Т.е. ещё доли секунды назад были остановлены и вдруг(о чудо!) все сразу одномоментно и повсеместно восстановились. Как именно?
Нет, не одномоментно. Это тоже прочитаете самостоятельно.

[Amo]

3. Если феномен человеческого разума (сознания) объясняется именно наличием души, то почему тогда ребенок рождается с интеллектом, как у детеныша шимпанзе?

По идее, должен сразу после вылезания из живота в роддоме быть в состоянии сказать (душа же в нем разумная изначально сидит): "Здравствуйте, дамы и господа! Позвольте представиться..." А вместо этого тупо кричит и в пеленки гадит.

На этот вопрос мне ни один христианин не дал внятного ответа.(вероятно,я и не дождусь его)

Вы Любили когда-нибудь? Опишите мне материю Любви языком физики или математики.

Как выше написал Алексей Г.,понятие "любви" относится скорее к области психологии нежели математики или физики.Хотя возможность объяснения этого понятия с помощью этих наук я не отрицаю.

Интерес к психологии эмоций проявился совсем недавно,так что изучение "чувств" продвинулось не очень далеко.
Любовь можно понимать по-разному.Для одних - это сексуальное влечение,для других -духовная,социальная привязанность.
Но в жизни эти два понятия тесно переплетаются

[Армагедонтыч]

2Армагедонтыч
Ветров, Вам, как особо продвинутому материалисту хочу задать вопрос относительно эксперимента с лопатой.
Армагедоныч, я Вам не справочное бюро. Такой элементарный вопрос как анатомия нокаута достаточно хорошо разобран в медицинской литературе. Сами найдете.

Т.е. ещё доли секунды назад были остановлены и вдруг(о чудо!) все сразу одномоментно и повсеместно восстановились. Как именно?
Нет, не одномоментно. Это тоже прочитаете самостоятельно.

Ветров, Вы совершенно на интересный собеседник.
Как только появляется неудобный для Вас вопрос, Вы либо посылаете... в Гугл, либо действуете по следующей схеме:
1. Делаете вид, что не поняли смысла вопроса.
2. Говорите, что этот вопрос глупый, потому, что бессмысленный, с Вашей точки зрения.
3. Заявляете, что на глупые вопросы не даёте умных ответов.(да и глупых тоже)
Не вижу смысла дальнейшего продолжения беседы с Вами по причине отсутствия полезной, для меня, информации с Вашей стороны.

[Vetrov]

2regent
Такие версии слышал много раз. Они ничего не объясняют, стадию материализма я прошел еще в далеком детстве. По вашим ответам понимаю, что беседа наша заранее обречена (вспоминаю и свою аналогичную тогдашнюю логику)..
Какие еще версии? Все материально по самому определению термина "материя". Что неясно?

Работающий мозг у всех одинаковый, что же нас отличает друг от друга? В чем отличие?
В мозге. Принципы работы и общее устройство одинаковы, структура при ближайшем рассмотрении - нет. Тем-более что мозг - динамическая система.

В материи никакого (думаю вы согласитесь с этим), опыт разный, да. Но опыт не определяет осознание "Я". Опыт может быть разый, но сознание "я есмь" от этого не меняется. Вы можете быть таким или другим...не важно.. но это все равно будете ВЫ!
За ощущения "Я" отвечает медиальная префронтальная лобовая кора (в основном).
Насчет того, что это ощущение неизменно и неподвержено никаким воздействиям, Вы глубоко ошибаетесь. От известного явления деперсонализации при применении опред. наркотических средств и псих. заболеваниях до потери сознания при травмах головы или под общим наркозом.
И в тех и в других случаях (при воздействии на мозг) серьезным изменениям подвергается то самое чувство "Я" вплоть до его полного исчезновения.

Мозг - это очень сложная материальная структура, состоящая из тысяч и тысяч переплетений, взаимодействий и т.д. Какое КОНКРЕТНО из этих взаимодействий воспринимает мир, как единица сознания (личность). Продолжите цепочку: окружающий мир - воздействие материи или энергии на орган чувств - передача по каналу в мозг в такую-то область (состоящую из многих отдельных материальных компонентов) - ? (что дальше?)
Медиальная префронтальная лобовая кора (в основном). Сознание -интегративная деятельность головного мозга. Отделы, отвечающие за память, отдела обрабатывающие сигналы от органов чувств и т.д. в совокупности составляют личность. Заметные воздействия на любые участки мозга так или иначе ведут к изменению ее структуры.
Само же ощущение "Я" как отдельного нечто, противопоставленного внешней реальности, рождается в указанной мной области.

А без пальца уже не Я? Или без ноги? Без этих органов или без любых других "Я" себя осознавать уже перестану?
Без мозга перестанете. Привет от Капитана Очевидность.

Точка сознания - это сознание себя как "я есмь", как личности, как единицы. Человек ясно воспринимает свое внутренне и внешнее. Так вот где эта граница между внутренним и внешним человеком?
Граница между входящими ощущениями и ощущением, противопоставленным мозгом им искусственно.
"Я" тоже ощущение мозга, мысли - ощущения мозга. Он искуственно противоставляет одни ощущения (Я) другим (сигналы от органов чувств) чтобы иметь возможность отражения реальности. Получать способность моделирования ее абстрактными категориями.

Раз Вы материалист - проведите эту границу по материи вашего тела, мне интересно где вы ее проведете? (основной признак материи - это ее делимость, так разделите же!)
Уже провели давно. В целом - мозг. В частности (какие отделы выполняют какие функции) сами можете выяснить в любом медицинском справочнике по теме.

А может сознание у вас тоже материально и его можно разделить?
Разумеется. Сознание - функция мозга. Это медицинский факт. Соответственно любая мысль или образ есть лишь электрохимическое состояние (в динамике) его нейронов. Которые вполне себе материальны.

А любовь тоже материя? (ну раз для вас ВСЕ материя).
Разумеется. Любая эмоция - биохимия. Что Вы опять же можете выяснить в медицинском справочнике.

Получается все мы - лишь куски мяса, не более того (ну раз все материя)..
Мы не "лишь" куски мяса, а куски мяса очень и очень сообразительные. По крайней мере некоторые.

Стало быть нет отличия в гуманности между "бить лопатой по голове" и "бить лопатой по трупу".. Крики, дергания и прочие следствия - это лишь материальные взаимодействия!
При чем тут гуманность? Это вообще из другой оперы.

Родили лишь материальное тело, но не мое Сознание. Согласны с тем, что можно сделать абсолютный КЛОН вашего материального тела с мозгом еще при рождении. В каком же из 2-х тел будете находится и развиваться ВЫ, они же изначально идентичны друг другу?
Мозг - динамическая система. С момента разделения два идентичных мозга будут получать различные впечатления и образовывать в себе различные связи. Разница структур и есть разница личностей.
Это будут разные личности (чем дальше во времени от разделения, тем больше), но с одинаковыми воспоминаниями до момента удвоения.

[Vetrov]

2Армагедонтыч
Ветров, Вы совершенно на интересный собеседник.
Армагедонтыч, я ленивый собеседник. Когда начинаются вопросы, над ответами на которые мне не приходится думать, а приходится работать в режиме ходячей энциклопедии, мне становится скучно.
Такие элементарные вещи как анатомия нокаута и выход мозга из бессознательного состояния (от отделов отвечающих за слух и до отделов отвечающих за абстрактное мышление) разобраны уже давным-давно.
Элементарное нужно знать.

[Undina]

Любовь - это такая хрень, придуманная эволюцией для того, чтобы пара м+ж вместе воспитывала потомство. Выражается в непреодолимой тяге друг к другу. Че тут думать? Наслаждайтесь.

Да нет,Илюха,вы перепутали любовь с голодом....именно голодом объясняется тяга друг к другу.

[regent]

На том и закончим, господа материалисты.
Мир вам!