Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[АкваВитт]

Предлагаю остановиться на другом параметре - числе Пи.

Число Пи это не параметр, а константа. Ничего "настроить" с его помощью Вам не удастся.

А ведь кроме Пи еще очень важное значение имеет и число е.

Аналогично Пи.

И опять мы наблюдаем просто невообразимую точность настройки этой константы.

Настройки чего???, простите?

Однозначно, константы Пи и е свидетельствуют в пользу сотворения Вселенной!

Наверное, Вам, как ученому, виднее, чем Мэдлеру, и Ваш сарказм, видимо, уместен.

[Vetrov]

Вам нечего пробовать духовный хлеб это точно, с вас пока гранита науки достаточно, грызите "шурочка" грызите.

Нет у вас хлеба, Дхира. Самообман для глупцов.

Вам нет.

Никому. Это следствие определения термина.

Значит многие правители были глупее вас, раз обращались за советом к мудрецам не имеющим опыта управления государством.

Многие, безусловно, были. Но суть даже не в этом.
Неспециалист в состоянии "помочь" только большему дураку чем он сам.
Вы тому наглядный пример.

В процессе общения вы неоднократно подчёркивали, какой вы умный на фоне спорящих с вами невежд.

Да, не имею желания грешить против истины.

Да задал, и вы ответили, так что на этом и закончим, вопросов к вам я больше не имею.

Жаль, что вы их и перед собой не ставите.

орогой друг, это была лишь аллегория, что бы показать то как можно интерпретировать факты, теперь я понимаю почему для вас закрыты духовные трактаты.

Это была глупая аллегория. Кстати, это и не аллегория вовсе, если смотреть на написанное вами как на троп.

Сказанное никак не соотносится с тем, о чем я вам несколько страниц говорил.
Вы ничего не внесли из нашей беседы.
Ноль.

[Владимир П.]

Вы ничего не внесли из нашей беседы.
Ноль.

Вы явно проецируете.Поплакаться в жилетку Вы можете и на атеизме.ру.

[Vetrov]

Наблюдаемыми фактами являются ископаемые, а так же изменчивость живых организмов, однако некоторые ученые полагают, что эти факты свидетельствуют о процессе развития простейших организмов до уровня высших, так вот мнение этих ученых, является ошибочным: изменчивость - факт, развитие от простого к сложному - интерпретация этого факта. Развитие от простого к сложному не наблюдаемо, более того противоречит Закону неубывания энтропии.

Сколько глупостей. Во-первых эволюция есть прямое следствие (и участник) роста энтропии, т.к. она увеличивается при любых процессах. И при распаде и при синтезе.
Во-вторых, у развития нет вектора. Жизнь методом тыка формирует все возможные формы, заполняя все доступные ниши.
Кажущаяся направленность связана лишь с тем, что ниши простейших заполняются в первую очередь.

Отличный вопрос Дарвину, предположившему что идет процесс развития от простого к сложному.

Это вам вопрос. В чем измеряете?

Словно предки изменившихся вьюрков были менее приспособлены к той среде в которой обитали?

Да. Без давления отбора через окружающую среду вид всегда стабилен. Отбор как раз на это и работает.
Но, не забывайте, что окружающая среда это не только погодные условия, но и виды по соседству и свой собственный вид в том числе.

Вот вся ТЭ строится на подобного рода умопостроениях.

Это простейший и общеизвестный факт.

Мутационный "шум" убивает.

Подавляющее большинство мутаций нейтральны (опять же в оценках условий среды).

Полезность мутации - умопостроение ученых означающее всего лишь закрепившиеся в геноме изменения.

Полезность мутации есть наблюдаемый факт в условиях когда изменение ведет к преимуществу.

Закрепились изменения - значит были полезными...

Да. Это так.

А раз мутация была полезной (считаем доказанным сей факт, потому, что она закрепилась в геноме, - не могла же вредная мутация, типа наследственной болезни, в геноме закрепиться) значит идет процесс развития...

Развитие - термин который вводит в заблуждение ваш слабый мозг. Приспособляемость - вариант получше.

Т.е. одну и ту же мутацию интерпретаторы могут назвать вредной, нейтральной или полезной, в зависимости от того, что они пытаются доказать.

Характер мутации определяет среда.

Знаниями Вы называете неверную интерпретацию фактов. А вообще, знания, - это проверенные практикой результаы познания действительности. И поскольку, проверить на практике развитие от простого к сложному - невозможно, Летопись, по какой-то причине, этот процесс тоже не запечатлила, а генетика доказывает только факт изменчивости, а не развития от простого к сложному, то выходит, что Вы не знаете, а философствуете.

Летопись как раз и запечатлела процесс формирования различных допустимых форм. Начиная от простейших.

Какие конкретно законы физики доказывают то, что лампочка является изделием разумного существа?

Законы механики, электродинамики и физики конденсированных сред.
Наши знания указывают нам на то, что единственный физический процесс приводящий к появлению лампочки есть фабричное производство.

[Владимир П.]

Сколько глупостей. Во-первых эволюция есть прямое следствие (и участник) роста энтропии, т.к. она увеличивается при любых процессах. И при распаде и при синтезе.
Во-вторых, у развития нет вектора. Жизнь методом тыка формирует все возможные формы, заполняя все доступные ниши.
Кажущаяся направленность связана лишь с тем, что ниши простейших заполняются в первую очередь.

Вы опять запутались в противоречиях.Выше Вы проповедовали закономерность,а сейчас уже проповедуете случайность.

[Vladilen]

Однозначно, константы Пи и е свидетельствуют в пользу сотворения Вселенной!

НЕТ, друг.

Это математические константы и они только свидетельствуют о могучем РАЗУМЕ человека,
который случайно возник в результате шалостей химических элементов в процессе "эволюции" неживой материи.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от АкваВитт

Наблюдаемыми фактами являются ископаемые, а так же изменчивость живых организмов, однако некоторые ученые полагают, что эти факты свидетельствуют о процессе развития простейших организмов до уровня высших, так вот мнение этих ученых, является ошибочным: изменчивость - факт, развитие от простого к сложному - интерпретация этого факта. Развитие от простого к сложному не наблюдаемо, более того противоречит Закону неубывания энтропии.

Сколько глупостей.

Ветров,
продолжаем оперировать вескими научными доказательствами?

[АкваВитт]

Во-первых, эволюция есть прямое следствие (и участник) роста энтропии, т.к. она увеличивается при любых процессах.

Именно поэтому, процесс изменения биоты, который реально протекает в Природе нельзя называть эволюцией.

Во-вторых, у развития нет вектора.

Это у изменчивости нет вектора, и это действительно так, а развитие имеет направление от простого - к сложному.

Жизнь методом тыка формирует все возможные формы, заполняя все доступные ниши.

Умопостроение.

Кажущаяся направленность связана лишь с тем, что ниши простейших заполняются в первую очередь.

Как Вы абсолютно верно заметили направленнось только кажущаяся.

Это вам вопрос. В чем измеряете?

Сложность системы определяется количеством сложенных подсистем.

Без давления отбора через окружающую среду вид всегда стабилен.

Отбор тавтология, утверждающая, что выживают те, кто выживают. Vetrov, попробуйте думать над тем, что Вам говорят собеседники.

Это простейший и общеизвестный факт.

Общеизвестное умопостроение не является фактом, который можно интерпретировать как свидетельство развития.

Подавляющее большинство мутаций нейтральны.

Просто немного искажают первоначальную ДНК, и, накапливаясь, старят организм.

Полезность мутации есть наблюдаемый факт в условиях когда изменение ведет к преимуществу.

Неоспоримое преимущество имеют здоровые особи (с минимальными искажениями родительской ДНК).

«Закрепились изменения - значит были полезными...» Да. Это так.

Наследуются любые изменения, потому, что родители передают отпрыскам то, что есть, а не то, что хотелось бы. Сей факт доказывает отсутствие Естественного Отбора как процесса.

Развитие - термин который вводит в заблуждение ваш слабый мозг. Приспособляемость - вариант получше.

Развитие термин неприменимый к изменчивости. Приспособляемость, как и изменчивость, не является развитием, поэтому не может заменить этот термин, в принципе.

Характер мутации определяет среда.

У мутаций нет характера. Есть мутации различного генеза. А ученые характеризуют их по своему усмотрению.

Летопись как раз и запечатлела процесс формирования различных допустимых форм. Начиная от простейших.

Летопись запечатлела огромное разнообразие форм, однако процесса развития увы не запечатлела.

Наши знания указывают нам на то, что единственный физический процесс приводящий к появлению лампочки есть фабричное производство.

Вы вопрос прочтите, прежде чем отвечать на него: «Какие конкретно законы физики доказывают то, что лампочка является изделием разумного существа?»

[Arigato]

Число Пи это не параметр, а константа. Ничего "настроить" с его помощью Вам не удастся.

А с чего вы взяли, что остальное есть настройка? К примеру, скорость света может быть такой же константой, как и Пи, т.е. мир так устроен, что число Пи есть такое, какое есть, а скорость света такая, какая есть.

Это математические константы и они только свидетельствуют о могучем РАЗУМЕ человека,
который случайно возник в результате шалостей химических элементов в процессе "эволюции" неживой материи.

> Даже само космическое пространство должно быть трёхмерным

А с чего вы взяли, что пространство может быть не трехмерным? Отличные от трехмерных пространства существуют только в математических моделях.

[Vladilen]

> Даже само космическое пространство должно быть трёхмерным

А с чего вы взяли, что пространство может быть не трехмерным? Отличные от трехмерных пространства существуют только в математических моделях.

ТОЛЬКО в таком случае орбиты планет в гравитационном поле звёзд обретают устойчивость, а в микромире - становится возможной атомная структура материи.

[Arigato]

ТОЛЬКО в таком случае орбиты планет в гравитационном поле звёзд обретают устойчивость, а в микромире - становится возможной атомная структура материи.

И много вы видели пространств, отличных от нашего трехмерного? Вы пишите такой же бред, как если заявлять, что число Пи тонко настроено, что я вам и пытаюсь показать. Число Пи выведено людьми с целью получить некую модель, также, как и то, что пространство трехмерное. Все эти законы, которые выводит человек, все это только модели, пытающиеся объяснить как и что устроено. Так что говорить о какой-то настройки каких-то констант/переменных глупо. Нет никакой настройки, а все константы/переменные получены самим человеком дабы сконструировать адекватную математическую модель происходящего. Вы путаете причинно-следственную связь.

[АкваВитт]

А с чего вы взяли, что остальное есть настройка? К примеру, скорость света может быть такой же константой, как и Пи, т.е. мир так устроен, что число Пи есть такое, какое есть, а скорость света такая, какая есть.

Потому, что из всвозможных значений некоторые параметры имеют совершенно конкретные значения. Вы не понимаете разницы между константой и параметром?

Arigato, прошу Вас ответить на повисший в воздухе вопрос: «Какие конкретно законы физики доказывают то, что лампочка является изделием разумного существа?» Поймите, это не для меня вопрос, а для Вас, может быть Вы осознаете, что тварность лампочки - недоказуема в рамках естественных наук. Эти науки просто не занимаются процессом творения. Лампочка для них - структурированная материя, посему привлекать человека к ней нет никакого смысла. Что Вам сообщит о строении или о свойствах лампочки тот факт, что её сотворил человек? Да ничего. Так что не множьте сущности без особой на то нужды.

"Лампочку сотворил человек", или "лампочка образовалась в результате естественного плавления и последующей кристаллизации металлов, плавления и загустевания стекла, в результате какого нибудь процесса (без разницы какого конкретно), протекавшего с выделением, совершенно определенного, не большего и не меньшего, а достаточного для плавления, количества теплоты (параметр такой)." - никакой разницы в этих фразах нет, потому, что "Лампочку сотворил человек", подразумевает, что человек организовал все эти естественные процессы, а не "щелкнул пальцами". Когда речь идет о лампочке, у Вас в голове даже мысли не возникает о её самообразовании, но как только речь заходит о значительно более сложной Вселенной... В ход идет бритва (С какой целью? Мы же не утверждаем, что Бог "щелкнул пальцами"?)... И Вселенная самообразуется в результате "эволюции" (тут бритва почему-то бездействует, несмотря на то, что саморазвитие противоречит ВНТ). Вот расскажите нам для чего привлечено слово "эволюция", при описании процессов формирования Вселенной? Что оно Вам объясняет? Разве не то же самое значение имеет слово "формирование"? - А тут все просто: для самообразования нужны миллиарды лет, а для формирования - считанные дни.

[Dhira]

Нет у вас хлеба, Дхира. Самообман для глупцов.

Я могу понять когда слепой не видит солнца, понимаю когда глухой не слышит звука, духовно "слепой" и не имеющий духовные "уши" не видит и не принимает истины, так же могу понять "умника" который считает самообманом учения которым не одна тысяча лет, и глупцами миллиарды людей которые этому учению следует. Гордыня затмевает ум, ей противна сама идея того что есть разум выше и мудрее, вы не первый и не последний с такими идеями, об этом сказано в Писании, и так было и будет, того кто не понимает слов учат через жизненные ситуации, ну а тому кто и из них не делает правильный вывод я очень не завидую.
И споткнется гордыня, и упадет, и никто не поднимет его; и зажгу огонь в городах его, и пожрет все вокруг него.(Иер.50:32)

Многие, безусловно, были. Но суть даже не в этом.

Интересно есть ли предел вашему самомнению и уверенности в том что вам дано качество объективно, беспристрастно и главное правильно оценивать людей? Вы не в состоянии своё раздутое высокомерие контролировать, а лезете правителям оценку давать, вы сами были когда нибудь на их месте чтобы их судить и давать оценку их работе ? Вам как ребёнку приходится простые истины объяснять которым нормальные родители детей учат.

Неспециалист в состоянии "помочь" только большему дураку чем он сам.
Вы тому наглядный пример.

Неспециалист может легко помочь скажем профинансировав научный проект, если ему достаточно мудрости что бы понять его важность, и для этого ему не обязательно быть специалистом учёным. Специалист решает свои узконаправленные задачи, и без ваших комментариев понятно, что никто не доверит пусть даже мудрецу сложную операцию на сердце если он не хирург, он лишь даст вам совет идти к опытному врачу, а не хвататься за сердце надеясь на авось.

Да, не имею желания грешить против истины.

Не употребляйте термины значения которых вам чуждо (грешить) поскольку вы атеист, и не знакомо (истина) так как за истину вы привыкли считать своё раздутое самомнение, и интерпретированные вашим сознанием факты.

Жаль, что вы их и перед собой не ставите.

Когда то мои задачи и мышление были очень похожи на ваши, но слава Богу, жизнь расставила правильные приоритеты.

Вы ничего не внесли из нашей беседы.

В большой кучи песка нашел пару золотинок, мудрый рыбак берёт большую рыбу а маленькую отпускает расти, большой научной рыбы мне не надо, годы уже не те что бы этим заниматься всерьёз, а большего вы не имеете, остальное развитие у вас на уровне самовлюблённого ребёнка пытающегося найти счастье в науке, как тот осёл который постоянно идёт за привязанной впереди него морковкой надеясь когда нибудь, в будущем, но не здесь и сейчас, обрести наконец своё ослиное счастье.

[Vetrov]

Именно поэтому, процесс изменения биоты, который реально протекает в Природе нельзя называть эволюцией.

Именно поэтому он эволюцией и называется.

Это у изменчивости нет вектора, и это действительно так, а развитие имеет направление от простого - к сложному.

Это связано лишь с тем, что ниши простейших заполняются в первую очередь. Направление задает среда.

Умопостроение.

Наблюдаемый факт. Изменчивость и наследственность.

Сложность системы определяется количеством сложенных подсистем.

Кол-м атомов? Фермионов?

Отбор тавтология, утверждающая, что выживают те, кто выживают. Vetrov, попробуйте думать над тем, что Вам говорят собеседники.

Отбор - наблюдаемый факт.

Просто немного искажают первоначальную ДНК, и, накапливаясь, старят организм.

Организм старят накапливающиеся ошибки репликации, которые ухудшают состояние клетки.

Неоспоримое преимущество имеют здоровые особи (с минимальными искажениями родительской ДНК).

Только в стабильных условиях. Отбор в них так и работает.
В изменяющихся или новых на первый план выйдут иные качества и ситуация изменится.

Наследуются любые изменения, потому, что родители передают отпрыскам то, что есть, а не то, что хотелось бы.

Да, как я и говорил, метод тыка. Но при этом и само потомство рождается с определенными изменениями. Естественный мутагенез.

Сей факт доказывает отсутствие Естественного Отбора как процесса.

Никакой связи не уловил. ЕО - фактор среды, а не генетики.

Развитие термин неприменимый к изменчивости. Приспособляемость, как и изменчивость, не является развитием, поэтому не может заменить этот термин, в принципе.

Эволюция это изменение. Адаптация. Она идет во все стороны без выраженного вектора.
Вектор задает среда.

У мутаций нет характера.

У мутаций есть "соответствие ситуации". По степени и определяется их полезность или наоборот.
Выжили и размножились - полезна.

Это объективный критерий.

Летопись запечатлела огромное разнообразие форм, однако процесса развития увы не запечатлела.

Запечатлела покадрово процесс адаптации живых организмов под новые условия плюс межвидовая и внутривидовая борьба.
Изменения как количественные так и качественные наблюдаемы.
Летопись в палеонтологических находках. И палеогенетических данных.

Вы вопрос прочтите, прежде чем отвечать на него: «Какие конкретно законы физики доказывают то, что лампочка является изделием разумного существа?»

Я написал какие разделы используются. Список законов из каждого приводить не намерен.

- - - Добавлено - - -

Arigato, прошу Вас ответить на повисший в воздухе вопрос: «Какие конкретно законы физики доказывают то, что лампочка является изделием разумного существа?» Поймите, это не для меня вопрос, а для Вас, может быть Вы осознаете, что тварность лампочки - недоказуема в рамках естественных наук. Эти науки просто не занимаются процессом творения. Лампочка для них - структурированная материя, посему привлекать человека к ней нет никакого смысла. Что Вам сообщит о строении или о свойствах лампочки тот факт, что её сотворил человек? Да ничего. Так что не множьте сущности без особой на то нужды.

Бедняги археологи, они то не в курсе, что не в состоянии определить "тварность" собственных находок.

Как я вам уже сообщил, единственный физический процесс приводящий к появлению лампочки - фабричное производство. Других нет.

[Vetrov]

Я могу понять когда слепой не видит солнца, понимаю когда глухой не слышит звука, духовно "слепой" и не имеющий духовные "уши" не видит и не принимает истины, так же могу понять "умника" который считает самообманом учения которым не одна тысяча лет, и глупцами миллиарды людей которые этому учению следует.

Как я вам уже говорил, истина не голосованием определяется, а наблюдением и экспериментом.
И, так-как я в курсе результатов этих наблюдений и экспериментов, то в очередной раз вам сообщаю, что это сказка.

Гордыня затмевает ум, ей противна сама идея того что есть разум выше и мудрее, вы не первый и не последний с такими идеями, об этом сказано в Писании, и так было и будет, того кто не понимает слов учат через жизненные ситуации, ну а тому кто и из них не делает правильный вывод я очень не завидую.

Есть много людей в моем окружении, которые значительно умнее меня. Дело не в этом.
Дело в фактах, которые указывают на самодостаточность Вселенной и процессов в ней.

Интересно есть ли предел вашему самомнению и уверенности в том что вам дано качество объективно, беспристрастно и главное правильно оценивать людей?

Именно моя объективность и беспристрастность и позволяют мне оценивать некоторых правителей глупее себя, многих людей умнее и вас соответственно вашим способностям.

Неспециалист может легко помочь скажем профинансировав научный проект, если ему достаточно мудрости что бы понять его важность, и для этого ему не обязательно быть специалистом учёным. Специалист решает свои узконаправленные задачи, и без ваших комментариев понятно, что никто не доверит пусть даже мудрецу сложную операцию на сердце если он не хирург, он лишь даст вам совет идти к опытному врачу, а не хвататься за сердце надеясь на авось.

Для вас мудрец уже тот, кто делает и говорит банальные вещи? Тогда конечно.

Не употребляйте термины значения которых вам чуждо (грешить) поскольку вы атеист, и не знакомо (истина) так как за истину вы привыкли считать своё раздутое самомнение, и интерпретированные вашим сознанием факты.

Истина это факты. Я их знаю, вы нет. У вас, в отличии от меня, есть возможность прятаться в выдуманном мире с феями и гномами.
У меня нет, но есть гораздо больше.

Когда то мои задачи и мышление были очень похожи на ваши, но слава Богу, жизнь расставила правильные приоритеты.

Не льстите себе. Не были похожи. Никогда.

В большой кучи песка нашел пару золотинок, мудрый рыбак берёт большую рыбу а маленькую отпускает расти, большой научной рыбы мне не надо, годы уже не те что бы этим заниматься всерьёз, а большего вы не имеете,

Я и говорил, учиться вы не желаете. Умрете невеждой.

остальное развитие у вас на уровне самовлюблённого ребёнка пытающегося найти счастье в науке,

Наука дает знание. Как вы к этому знанию относитесь, нравится оно вам или нет, ей плевать.

[Vladilen]

И много вы видели пространств, отличных от нашего трехмерного? Вы пишите такой же бред, как если заявлять, что число Пи тонко настроено, что я вам и пытаюсь показать. Число Пи выведено людьми с целью получить некую модель, также, как и то, что пространство трехмерное. Все эти законы, которые выводит человек, все это только модели, пытающиеся объяснить как и что устроено. Так что говорить о какой-то настройки каких-то констант/переменных глупо. Нет никакой настройки, а все константы/переменные получены самим человеком дабы сконструировать адекватную математическую модель происходящего.

Пока я вижу, что Вы пытаетесь свалить в одну кучу ФИЗИЧЕСКИЕ константы (созданные Творцом при создании вселенной) и МАТЕМАТИЧЕСКИЕ (выведенные человеком для практических целей),
но, как говорят в Одессе, это ДВЕ большие разницы.

Вы путаете причинно-следственную связь.

К сожалению, друг,
это Вы путаете причинно-следственную связь, когда ВЕРИТЕ в эволюционную гипотезу.
На самом деле, причина находится ВНЕ вселенной, а следствие творения - ВО вселенной.

- - - Добавлено - - -

Я могу понять когда слепой не видит солнца, понимаю когда глухой не слышит звука, духовно "слепой" и не имеющий духовные "уши" не видит и не принимает истины, так же могу понять "умника" который считает самообманом учения которым не одна тысяча лет, и глупцами миллиарды людей которые этому учению следует. Гордыня затмевает ум, ей противна сама идея того что есть разум выше и мудрее, вы не первый и не последний с такими идеями, об этом сказано в Писании, и так было и будет, того кто не понимает слов учат через жизненные ситуации, ну а тому кто и из них не делает правильный вывод я очень не завидую.
И споткнется гордыня, и упадет, и никто не поднимет его; и зажгу огонь в городах его, и пожрет все вокруг него.(Иер.50:32)

Друг,
а ЧЕМУ Вы удивляетесь?
Ведь клинический диагноз Вы поставили совершенно верно.

P.S. "И сказал безумец в сердце своём: "Нет Бога".