Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[ковип11]

Вы бы на вопрос ответили, вы считаете себя сложной вещью, или все же я - это больше чем вещь?

Хорошо. начнём с того, что вы понимаете под словом вещь? Если исходить из такого определения

ВЕЩЬ - отдельный предмет материальной действительности, обладающий относительной независимостью и устойчивостью существования. Определенность В. задается ее качественными, количественными, структурными и функциональными характеристиками.

или такого

Вещь - В общем и широком смысле под этим словом разумеется все, что имеет действительное и самостоятельное (физически или метафизически) существование.
Соловьев В. Толковый словарь по философии

то да, вы вещь. Но,как я подозреваю, вы хотите сказать, что вы нечто выдающееся из этого ряда, как некто имеющий душу. Тогда вам придётся ещё расписывать: что вы имеете в виду под этим термином, "душа".

[Arigato]

Вы пока не доказали, что процесс был самопроизвольным.

Нет повода считать иначе. Неведанная сверхъестественная сила наукой не рассматривается.

К сожалению, реальных механизмов поэтапного
процесса появления клетки пока не обнаружено.

Из чего следует, что любые разговоры о вероятностях есть несусветная глупость.

Вы забыли упомянуть
Journal of Theoretical Biology 67: 377-398.

Значит, что нам не нравится мы не замечаем?

Так там те же авторы. А, как говорится, мнение автора - это всего лишь мнение автора.

Не надо их случайно прилеплять.
Все проще. Надо их кинуть в
подходящую среду - и готово.

Ну так и жизнь не на пустом месте возникала, а в подходящей среде, все, как со снежинкой.

А вот чтобы построить сложную химическую фабрику
надо кучу конструкторской документации.

Это если кто-то будет строить, а не самопроизвольно. В случае самопроизвола ( ) документация не нужна.

В школе давно учились?

А вы еще там?

Как это не нужна клетка?
Вы же говорите, что им нужен клеточный белок!

Клеточный белок - это не клетка для размножения, а питательная среда. Подсуньте им отдельно от клетки этот белок, и они начнут размножаться. Ведь из того, что вы кушаете говядину, не следует, что для размножения вам нужна корова.

Прионы нуждаются в клетках, чтобы размножаться.
Так же, как и вирусы.

Они нуждаются не в клетках, а в белке, т.к. их размножение происходит без участия нуклеиновых кислот.

[Victor N.]

Нет повода считать иначе. Неведанная сверхъестественная сила наукой не рассматривается.

Никто и не предлагает науке рассматривать
сверхъестественные силы.

Однако, наука пока не доказала, что
абиогенез на Земле мог произойти без помощи,
допустим, внеземной цивилизации.

Пока не найден механизм абиогенеза,
заявлять, что жизнь абсолютно точно
возникла сама по себе - не научно.

Это похоже на религиозную веру, дорогой Аригато.

Из чего следует, что любые разговоры о вероятностях есть несусветная глупость.

Сначала найдите механизм абиогенеза.

Так там те же авторы. А, как говорится, мнение автора - это всего лишь мнение автора.

Авторитетное рецензируемое научное издание
сочло их работу достойной публикации.

Ну так и жизнь не на пустом месте возникала, а в подходящей среде, все, как со снежинкой.

Вы пока еще не доказали, что она возникла самопроизвольно.

Это если кто-то будет строить, а не самопроизвольно. В случае самопроизвола ( ) документация не нужна.

Вот если человечество будет строить подобие клетки,
то потребуется тонны конструкторской документации.

В этом и отличие от снежинки.

Клеточный белок - это не клетка для размножения, а питательная среда. Подсуньте им отдельно от клетки этот белок, и они начнут размножаться. Ведь из того, что вы кушаете говядину, не следует, что для размножения вам нужна корова.

Они нуждаются не в клетках, а в белке, т.к. их размножение происходит без участия нуклеиновых кислот.

Вы очень непонятливы.

В отсутствии клеточной жизни на Земле
ваши прионы не найдут клеточного белка.

Поэтому они не помогут вам объяснить механизм абиогенеза.

[ковип11]

Никто и не предлагает науке рассматривать
сверхъестественные силы.

Однако, наука пока не доказала, что
абиогенез на Земле мог произойти без помощи,
допустим, внеземной цивилизации.TE]

Хм, тогда возникнет вопрос, как возникла эта цивилизация?

Пока не найден механизм абиогенеза,
заявлять, что жизнь абсолютно точно
возникла сама по себе - не научно.

Не научно выдвигать невероятные гипотезы для объяснения неизвестного. Чтобы научно обосновать введение гипотезы влияния бога, нужно, сначала если не доказать, то хотя бы показать возможность существования бога. Увы, этого нет и быть не может, потому, что образ бога, генерируемый верующими, категорически, не возможен в объективной реальности. Потому, что приписываемые ему, свойства и качества абсурдны.

[Arigato]

Однако, наука пока не доказала, что
абиогенез на Земле мог произойти без помощи,
допустим, внеземной цивилизации.

Вводя внеземную цивилизацию мы тем самым ставим новые вопросы: а как возникла та цивилизация? Да и пока нет никаких, даже косвенных фактов, указывающих на внеземные цивилизации. Хотя, одна из гипотез рассматривает вариант занесения жизни на Землю из космоса.

Пока не найден механизм абиогенеза,
заявлять, что жизнь абсолютно точно
возникла сама по себе - не научно.

То, что жизнь во Вселенной возникла сама по себе, с этим не будет спорить ни один серьезный ученый. Даже если на Землю жизнь была занесена из космоса, то предварительно она должна была возникнуть где-то еще, пусть и не на Земле.

Это похоже на религиозную веру, дорогой Аригато.

Совсем не похоже.

Сначала найдите механизм абиогенеза.

Разговоры о вероятностях являются полнейшими глупостями уже сейчас без каких-либо "сначала".

Авторитетное рецензируемое научное издание
сочло их работу достойной публикации.

Мало ли что может просочиться даже в научные издания. Тем более, что у них там какие-то очень отстраненные расчеты, по типу того, что мы делали со снежинками, т.е. просто подсчитано возможное число сочетаний атомов без учета каких-либо процессов, влияющих на реакции.

Вы очень непонятливы.

В отсутствии клеточной жизни на Земле
ваши прионы не найдут клеточного белка.

Поэтому они не помогут вам объяснить механизм абиогенеза.

Факт в том, что они существуют в доклеточном и даже в донуклеиновом виде. Ну а тех, кто существовал до них, вероятно, уже давно всех скушали

[Victor N.]

Хм, тогда возникнет вопрос, как возникла эта цивилизация?

Теория эволюции не занимается вопросами
первоначального происхождения жизни.

Не научно выдвигать невероятные гипотезы для объяснения неизвестного. Чтобы научно обосновать введение гипотезы влияния бога, нужно, сначала если не доказать, то хотя бы показать возможность существования бога. Увы, этого нет и быть не может, потому, что образ бога, генерируемый верующими, категорически, не возможен в объективной реальности. Потому, что приписываемые ему, свойства и качества абсурдны.

Насчет абсурдности - пусть останется на вашей совести.

Не знаю, как другие христиане, но я в этой дискуссии
говорю не о Боге, но только о эволюции под
управлением высокоразвитой цивилизации.
И никаких сверхестественных объяснений не предлагаю.


Пока у науки нет даже намеков на решение
проблемы абиогенеза на Земле (см. статью академика Спирина)
и проблемы систематического усложнения видов.
Есть и другие проблемы, но эти самые тупиковые.

Поэтому сегодня отвергать гипотезу
о внеземной цивилизации не научно.

Она имеет право на существование точно так же,
как гипотеза о том, что будет наконец найдена
"машина упорядочения" (как говорит академик Галимов)

[Victor N.]

Вводя внеземную цивилизацию мы тем самым ставим новые вопросы: а как возникла та цивилизация?

Теория эволюции не занимается вопросами
первоначального происхождения жизни.
И наша альтернативная теория - тоже.

Да и пока нет никаких, даже косвенных фактов, указывающих на внеземные цивилизации.

Абсолютно все религии мира едины в том, что человечество
имело контакт с некими могущественными существами,
которые сотворили все живое на Земле.

Почему такое совпадение?

Нет ни одной религии мира, которая бы утверждала,
что жизнь и весь мир вечно существуют.

Почему?

Хотя, одна из гипотез рассматривает вариант занесения жизни на Землю из космоса.

Ученые пытаются открещиваться от гипотезы панспермии.
Слишком она невероятно выглядит.
И никаких подтверждений пока нет.

То, что жизнь во Вселенной возникла сама по себе, с этим не будет спорить ни один серьезный ученый. Даже если на Землю жизнь была занесена из космоса, то предварительно она должна была возникнуть где-то еще, пусть и не на Земле.

Спорить может и не будет.
Но утверждать это наверняка может только фанатично верующий.

Разговоры о вероятностях являются полнейшими глупостями уже сейчас без каких-либо "сначала".

Не правда, дорогой Аригато.

Даже если будет найден предположительный механизм абиогенеза
(которого пока нет), все равно каждый его этап
должен быть проверен методами теории вероятности.

Мало ли что может просочиться даже в научные издания. Тем более, что у них там какие-то очень отстраненные расчеты, по типу того, что мы делали со снежинками, т.е. просто подсчитано возможное число сочетаний атомов без учета каких-либо процессов, влияющих на реакции.

Вам и сказали - это вероятность случайной
самосборки целой молекулы.

Факт в том, что они существуют в доклеточном и даже в донуклеиновом виде.

но требуют существования клеточных форм жизни

Ну а тех, кто существовал до них, вероятно, уже давно всех скушали

Верить в это можете сколько угодно.
Но доказательств нет.

[ковип11]

Теория эволюции не занимается вопросами
первоначального происхождения жизни.

Я, даже намёком не упоминал эволюцию. А, проблема абиогенеза, если вы его имеете в виду, не снимается с введением дополнительных сущностей а только переносится на один шаг. Это я имел в виду.

Пока у науки нет даже намеков на решение
проблемы абиогенеза на Земле (см. статью академика Спирина)

Есть и другие мнения,кроме мнения академика А.С.Спирина. Кстати 81 год, это явный признак профнепригодности в научной карьере. Свидетельство тому, что с1969 года у него не было научных открытий. Не удивлюсь если он и бога приплетёт к абиогенезу.

и проблемы систематического усложнения видов.
Есть и другие проблемы, но эти самые тупиковые.

Это тоже ваш бред. Нет, в реальности, такой проблемы. Ваши ссылки на креационутых, видимо, академиков, ни чего не значат. Важно не чьё мнение а, о чём оно.
Вы, как я помню, уже засыпались на вопросе определения уровня сложности.

Она имеет право на существование точно так же,
как гипотеза о том, что будет наконец найдена
"машина упорядочения"

Права не дают, права берут. А, если судить по отрывкам интервью, этого голимого Галимова, то очень похоже на другого академика Вейника.

Корреспондент: Значит, насчет апокалипсиса не враки? Сколько осталось до конца света? Миллиард лет?

Галимов: А может быть, и гораздо меньше. Потому что есть признаки приближения к этому обрыву. О точке пика говорит резкое увеличение числа бифуркаций в единицу времени или резкое уменьшение длительности спокойного периода между двумя бифуркациями. Смотрите: два миллиарда лет ушло на прокариот, полмиллиарда на эукариот, потом млекопитающие, а человек существует вообще миг по этим меркам. Человек вроде бы сам стал быстрее упорядочивать материю. Но природа не знает нас, она знает понятие упорядочения. И ей все равно, как это возникает. Мы для нее просто посредники этого упорядочения. Потом нас можно отбросить. Вначале были животные, потом человек. Потом человек создал повозку, потом паровоз, самолет. И с еще большим ускорением спутники, мобильные телефоны, компьютеры. И компьютер ничем по своим функциональным характеристикам не отличается от зайца или лягушки. Сроду не видел бегающих, жрущих, срущих и трахающихся телефонов и компьютеров И то и другое функционирует. Все это виды. Все это части упорядочивающейся природы. А с ускорением точки бифуркации сближаются. Митчелл Фейнгенбаум вывел зависимость: чем чаще в системе происходят изменения, тем ближе она к концу своей жизни.

самое прикольное это то, что он тоже, как и полуграмотные верующие, напирает на второй закон термодинамики. http://www.znanie-sila.su/?issue=art...e_458.html&r=1

Разупорядочение происходит само собой, а вот чтобы упорядочить что-либо, нужно затратить труд. Блин!!! Надоели эти снежинки, но деваться не куда, снова и снова приходится вспоминать их. Это простое наблюдение, известное каждому из личного опыта, отражает на самом деле фундаментальный закон природы. Любой самопроизвольно протекающий процесс идет с увеличением энтропии. Энтропия служит мерой разупорядочения. Этот принцип первоначально был сформулирован применительно к теории тепловых машин.

Дальше следует то, что и следовало ожидать

Возникает мысль, что если цель (замысел) в принципе имеет место в природе как явление, то почему не допустить присутствие изначального замысла наличие Творца в истоке бытия?

[Arigato]

Теория эволюции не занимается вопросами
первоначального происхождения жизни.
И наша альтернативная теория - тоже.

Так ведь речь тут шла как раз о происхождении, а не об эволюции.

Абсолютно все религии мира едины в том, что человечество
имело контакт с некими могущественными существами,
которые сотворили все живое на Земле.

Почему такое совпадение?

Нет ни одной религии мира, которая бы утверждала,
что жизнь и весь мир вечно существуют.

Почему?

Может потому, что не стоит искать глубокий смысл в сказках и мифах древних народов?

Даже если будет найден предположительный механизм абиогенеза
(которого пока нет), все равно каждый его этап
должен быть проверен методами теории вероятности.

При чем тут теория вероятности вообще? И я говорю о том, что пока мы не знаем механизмов зарождения жизни, подсчитывать вероятность протекания такого процесса совершенно абсурдно. Как можно считать вероятность процесса, если мы не знаем, как этот процесс протекает? На такое способен только Владик и прочие креационисты.

Вам и сказали - это вероятность случайной
самосборки целой молекулы.

А зачем она нужна эта вероятность? Она в себе не несет никакой полезной информации. Также, как и вероятность самосборки целой снежинки тоже по таким расчетам окажется весьма малой. При случайной комбинации атомов будут чаще получаться шарики или их производные, но не снежинки.

но требуют существования клеточных форм жизни

Не требуют, клетки им не нужны.

[Victor N.]

Я, даже намёком не упоминал эволюцию. А, проблема абиогенеза, если вы его имеете в виду, не снимается с введением дополнительных сущностей а только переносится на один шаг. Это я имел в виду.

Нельзя забывать о тупиковых проблемах теории эволюции.
Гипотеза о внеземной цивилизации их решает,
вместе с проблемой земного абиогенеза,
для которого не было ни времени, ни условий
(как показывают научные исследования)

Есть и другие мнения,кроме мнения академика А.С.Спирина. Кстати 81 год, это явный признак профнепригодности в научной карьере. Свидетельство тому, что с1969 года у него не было научных открытий. Не удивлюсь если он и бога приплетёт к абиогенезу.

Это ваше мнение.

А у него - научная работа с конкретными фактами.
И никто пока еще не указал, что он ошибается.
Напротив, его работа цитируется другими.

Это тоже ваш бред. Нет, в реальности, такой проблемы. Ваши ссылки на креационутых, видимо, академиков, ни чего не значат. Важно не чьё мнение а, о чём оно.

Опять же, это ваше мнение.

А у нас конкретные цитаты ученых (много!)
о проблеме морфофизиологического прогресса.

Вы, как я помню, уже засыпались на вопросе определения уровня сложности.

Может, вы перепутали чего?

[Victor N.]

Так ведь речь тут шла как раз о происхождении, а не об эволюции.

Гипотеза о внеземной цивилизации решает проблему
земного абиогенеза, для которого
не было ни времени, ни условий на нашей планете.
(как показывают научные исследования)

Может потому, что не стоит искать глубокий смысл в сказках и мифах древних народов?

Однако, вы так и не ответили на вопрос.

Нет ни одной религии мира, которая бы утверждала,
что жизнь и весь мир вечно существуют.
Во всех религиях мира человек вступает в контакт
с некими могущественными существами.

Почему такое совпадение у весьма
отдаленных друг от друга народов?

При чем тут теория вероятности вообще? И я говорю о том, что пока мы не знаем механизмов зарождения жизни, подсчитывать вероятность протекания такого процесса совершенно абсурдно. Как можно считать вероятность процесса, если мы не знаем, как этот процесс протекает? На такое способен только Владик и прочие креационисты.

Ну так один же предположительный механизм
мы знаем - случайная самосборка клетки.
Других пока не знаем.

А этот проверили по теории
вероятности и отказались от него.

И любой механизм, который вы обнаружите,
следует проверять так же.

А зачем она нужна эта вероятность? Она в себе не несет никакой полезной информации. Также, как и вероятность самосборки целой снежинки тоже по таким расчетам окажется весьма малой. При случайной комбинации атомов будут чаще получаться шарики или их производные, но не снежинки.

Вы не понимаете, что "вероятность самосборки
целой снежинки" - абсурд хотя бы потому,
что непонятно, какова требуемая точность.

С некоторой точностью снежинку можно апроксимировать шариком.
Ибо форма её абсолютно ни на что не влияет.
И она, кстати, не обязана быть симметричной.

Не требуют, клетки им не нужны.

Требуют! Прионам нужны клеточные белки.
А где их взять на доклеточной Земле?

Не помогут вам прионы решить проблему абиогенеза.

[Robot]

Никто и не объявлял именно потому,

Спасибо, вы свободны.

- - - Добавлено - - -

В противном случае, совершится то состояние, которое наиболее вероятно. И никакого выбора не будет.

Если бы в мире всегда свершалось то состояние, которое более вероятно, то у человечества даже идеи о теории вероятности бы не возникло. Для наглядности попробуйте подбросить монету и предсказать, какой стороной она упадет.

Вы меня не огорчили и не удивили. На основе того, что я знаю, свобода воли, действительно, маловероятная вещь. Но, тем не менее она осуществима.

В пределе свобода воли не существует. Не то, чтобы она была маловероятна - ее нет. То, что мы не можем ее полностью просчитать - сие есть исключительно недостаток, как вы выразились, вычислительных мощностей. Или вы полагаете, что ваш разум суть нечто иное, кроме как биохимические процессы в нейронах головного мозга?

[Вадим В.]

Хорошо. начнём с того, что вы понимаете под словом вещь? Если исходить из такого определения или такого то да, вы вещь. Но,как я подозреваю, вы хотите сказать, что вы нечто выдающееся из этого ряда, как некто имеющий душу. Тогда вам придётся ещё расписывать: что вы имеете в виду под этим термином, "душа".

Ну хорошо, вещь, это то что не чувствует, не имеет желаний, то, что не судится, то что, не я.
Поясняю что такое я -, я , это когда я, говорю я, оно не требует разъяснений, неужели вы думаете, что когда человек произносит я-, он имеет в виду - ВЕЩЬ - отдельный предмет материальной действительности, обладающий относительной независимостью и устойчивостью существования. Определенность В. задается ее качественными, количественными, структурными и функциональными характеристиками. ?

Да, еще, почему вы меня назвали вещью, вам слабо, себя назвать ею?

Ладно,вопрос про вещь снимается, так как ответ очевиден, но вы не можете в этом признаться, ответьте тогда себе, что же претит внутри нас, называть себя вещью? Тоесть совершать преступления, мы в состоянии, а вот считать себя вещью, «отваживаются» не многие, конец этой бравады, обычно клиника.

[Arigato]

Гипотеза о внеземной цивилизации решает проблему
земного абиогенеза, для которого
не было ни времени, ни условий на нашей планете.
(как показывают научные исследования)

Нет таких исследований, тут ваши фантазии взяли верх.

Однако, вы так и не ответили на вопрос.

Нет ни одной религии мира, которая бы утверждала,
что жизнь и весь мир вечно существуют.
Во всех религиях мира человек вступает в контакт
с некими могущественными существами.


Почему такое совпадение у весьма
отдаленных друг от друга народов?

А почему во всех религиях это происходит по-разному, и существа совершенно разные, и поведение у них разное, и цели разные? К каждому народу своя группа инопланетян прилетала? Тут скорее дело в каких-то общих чертах мифологии.

Ну так один же предположительный механизм
мы знаем - случайная самосборка клетки.
Других пока не знаем.

А этот проверили по теории
вероятности и отказались от него.

Они не механизм проверяли, а занимались подсчетом числа сочетаний атомов, из которых состоит клетка, что если полный бред. Атомы в совершенно случайном порядке не соединяются, а всегда выстраиваются в какой-то последовательности. Я же вам про снежинку для чего пример приводил? Ведь тоже число сочетаний атомов снежинки даст такое же маловеоятное событие образования снежинки. Но ведь это бред полнейший.

Вы не понимаете, что "вероятность самосборки
целой снежинки" - абсурд хотя бы потому,
что непонятно, какова требуемая точность.

И вероятность самосборки клетки тоже полнейший абсурд. Кстати, если говорить о вариациях, то и клетки ведь могли получиться совсем не такими, какие мы имеем, тут ведь только один вариант. Короче, я предлагаю закрыть тему в вероятностями, т.к. это очевидная бредятина, на которую даже время тратить не хочется.

Не помогут вам прионы решить проблему абиогенеза.

Вы просили доклеточную форму жизни? Я вам привел примеры. Что еще надо? Более ранние стадии развития жизни на данный момент не известны. Раньше и о прионах ничего не знали.

[Вадим В.]

Если бы в мире всегда свершалось то состояние, которое более вероятно, то у человечества даже идеи о теории вероятности бы не возникло. Для наглядности попробуйте подбросить монету и предсказать, какой стороной она упадет.

«Теория вероятности» это мошенничество, которое не имеет, да и не может иметь доказательной базы, так как в основе своей глупа. Утверждается она при помощи трюка, фокуса.