Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[carbophos]

Уверен, что нет.

тогда, о какой гелиоцентрицеской системе может идти речь?

[Arigato]

В Библии идет речь о геоцентрической системе, а не о гелиоцентрияческой.

[ТотсамыйБублик]

Бубли,
Стивен, конечно, незаурядный учёный, но ему далеко до корифеев науки.
А что они говорят по этому поводу?

Альберт Эйнштейн: "Можно с уверенностью сказать, что доктрина личного Бога, управляющего событиями природы, никогда не может быть опровергнута наукой."

Знаменитый немецкий учёный, специалист в области ракетных установок, доктор Вернер фон Браун: "Естественные законы вселенной настолько точны, что нам не составляет труда построить космический корабль для полёта на Луну, и мы можем рассчитать время полёта с точностью до доли секунды. Эти законы, безусловно, были кем-то установлены".

"Необъятные тайны вселенной лишь подтверждают нашу убеждённость в существовании её Создателя. Мне так же трудно понять учёного, который не признаёт высшего разума, лежащего в основе вселенной, как и богослова, который отрицает научный прогресс".

Английский учёный, нобелевский лауреат Арно Пензиас (Arno Penzias) : "лучшие данные, полученные нами,- именно те, которые я мог бы предсказать, располагая одной только Библией - точнее, Пятикнижием Моисеевым и Псалтирью".

Отец современной микробиологии и иммунологии Луи Пастер: " ... чем более я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении перед делами Творца".

Известный астроном Мэдлер: "Кто ничего, кроме случая, не хочет видеть в этой гармонии, обнаруживающейся с такой очевидностью в строении звездного неба, тот должен этому случаю приписать Божественную мудрость".

Один из самых великих математиков мира Коши: "Я - христианин, то есть верую в Божество Иисуса Христа, как и Тихо де Браге, Коперник, Декарт, Ньютон, Ферма, Лейбниц, Паскаль, Гримальди, Эйлер и другие, как все великие астрономы, физики и математики прошлых веков ... ".

Основатель теории эволюции Дарвин: "Но я могу сказать, что невозможность представить себе, чтобы эта величественная и чудесная вселенная вместе с нашим самосознанием «я» возникла случайно, кажется мне главным доводом в пользу существования Бога"

И так далее и так далее ...

А Вы говорите: Стивен Хокинг это голова!

Влади, вы может говорить что угодно и приводить какие угодно цитаты, но доказательством они не являются. Дайте индейцам телевизор и они будут утверждать, что его создал Импапам, бог дождя.

У вас ент ни одного доказательсва, а Хокинг в своей книге все ясно объясняет. Вы ее, кстати, читали?

[carbophos]

В Библии идет речь о геоцентрической системе, а не о гелиоцентрияческой.

хы... хороший осторожный ответ..
и гиде там такая цитата?

[Arigato]

хы... хороший осторожный ответ..
и гиде там такая цитата?

"В начале сотворил Бог небо и землю." (Быт 1:1)

[Sadness]

Дружище,
в чём проблема?

Выяснить это я предлагаю вам. дабы вы придерживались непредвзятой точки зрения в этом вопросе.

Господин Sadness,
Вам ещё не надоело валить чушь с больной головы на здоровую?

ЛОЖЬ о человеке из Небраски принадлежит Вашим атеистическим сторонникам, а не христианам.

Нет. Ну если только вы не намерены записать креационистов в атеисты. Ложь про реконструкцию из зуба выдумали именно они, а вы за ними повторили. Они же кстати выдумали следующий набор слов:

Эта гипотеза, поддержанная многими известными учёными, была реализована путём реконструкции головы и тела (из одного единственного коренного зуба) и появления рисунков т.н. человека из Небраски, вместе с семьёй (?!).

Гипотеза реализована путём реконструкции и появления рисунков... Что за голимый бред? Не говоря уже о поддержке многих известных учёных(многих известных это на самом деле только одного. Его поддержал только Смит. Да и то поддержка была настолько скромной, что и упоминать о ней даже не стоит). Что вообще значит реализовать гипотезу? Да ещё и вышеуказанными ...способами?

Но всё это осбого отношения к делу не имеет. Мне больше интересно как вы будучи солгавши будете оправдываться.

Вот(или лучше вот эта )версия вашей писанины до того как я уличил вас во лжи(ведь именно на неё вы ссылались в тот роковой для вас час), а это я так понимаю исправленная и дополненная версия так?

Кстати как там с реконструкцией головы и тела?

[Kein]

Стивен, конечно, незаурядный учёный, но ему далеко до корифеев науки.
А что они говорят по этому поводу?

Да-да-да. Владилен, вы повторяетесь, так я тоже повторюсь.

А Вы говорите: Стивен Хокинг это голова!

Слов нет, пусть будет картинка.

[Victor N.]

Вы подсчитваете вероятность УЖЕ случившигося события - происхождения человека.

Какого именно события?
Мы как раз и пытаемся с вами разобраться,
о каком событии идет речь.

О событии невероятно редком во вселенной
- о появлении жизни в согласии с СТЭ.

Или о событии вполне предсказуемом и понятном
- о распространении жизни на Землю
благодаря вмешательству извне




Владилен пытался донести до вас простую мысль.
Подсчетами вероятности самосборки белковых
молекул и целой клетки давно занимаются
ученые-эволюционисты

И вероятности такого события пока получаются
весьма неутешительные для сторонников СТЭ.
Это тоже выводы ученых-эволюционистов.

Ваш пример это полная брехня. Ни одному учеными в голову не приходит так расчитывать вероятность возникновения клетки.

Ошибаетесь. Есть реальные научные труды на эту тему.
Если сами не найдете, не поленюсь и дам ссылки.

Возникновение клетки это долгий закономерный процесс, а не спонтанная случайность.

Доказательств этого пока у науки нет.

[ТотсамыйБублик]

Какого именно события?
Мы как раз и пытаемся с вами разобраться,
о каком событии идет речь.

О событии невероятно редком во вселенной
- о появлении жизни в согласии с СТЭ.

Согласен с тем, что появление жизни, согласно ТЭ, невероятно редкое событие. Именно такое событие произашло на Земле 3 млрд лет назад.

Или о событии вполне предсказуемом и понятном
- о распространении жизни на Землю
благодаря вмешательству извне

Вероятность этого события равна вероятности существования розового слона.

Владилен пытался донести до вас простую мысль.
Подсчетами вероятности самосборки белковых
молекул и целой клетки давно занимаются
ученые-эволюционисты

Не занимаются. Ни один ученый не считает, что клетка возникала в результате одновременного соединения всех частей клетки в одном месте. Так считает Владилен.

И вероятности такого события пока получаются
весьма неутешительные для сторонников СТЭ.
Это тоже выводы ученых-эволюционистов.

Ждем ссылки. Надеюсь, не 50-летней давности?

Ошибаетесь. Есть реальные научные труды на эту тему.
Если сами не найдете, не поленюсь и дам ссылки.

Только не на креасайты.

Доказательств этого пока у науки нет.

Есть конечно. Множество шагов абиогенеза уже продума и доказано экспериментально. Но если доказательств нет, то это не повод втыкать в науку розовых слонов.

[Владимир П.]

Цитата: Или о событии вполне предсказуемом и понятном
- о распространении жизни на Землю
благодаря вмешательству извне

Вероятность этого события равна вероятности существования розового слона.

Вы просто невежественны в этом вопросе или специально врете.

[Victor N.]

Согласен с тем, что появление жизни, согласно ТЭ, невероятно редкое событие. Именно такое событие произашло на Земле 3 млрд лет назад.

Вы, конечно, можете верить в это.
Но научных доказательств нет, поэтому мы имеем
основания выдвигать другие версии,
более достоверные с нашей точки зрения.

мы говорим... о событии вполне предсказуемом и понятном - о распространении жизни на Землю благодаря вмешательству извне

Вероятность этого события равна вероятности существования розового слона.

А вот нобелевский лауреат Фрэнсис Крик считает иначе.

в 1973 году другой вариант управляемую панспермию, то есть намеренное «заражение» Земли (наряду с другими планетными системами) микроорганизмами, доставленными на непилотируемых космических аппаратах развитой инопланетной цивилизацией, которая, возможно, находилась перед глобальной катастрофой или же просто надеялась произвести терраформирование других планет для будущей колонизации[4]. В пользу своей теории они привели два основных довода универсальность генетического кода (известные другие вариации кода используются в биосфере гораздо реже и мало отличаются от универсального) и значительную роль молибдена в некоторых ферментах. Молибден очень редкий элемент для всей Солнечной системы. По словам авторов, первоначальная цивилизация, возможно, обитала возле звезды, обогащённой молибденом. Против возражения о том, что теория панспермии (в том числе управляемой) не решает вопрос о зарождении жизни, они выдвинули следующий аргумент: на планетах другого неизвестного нам типа вероятность зарождения жизни изначально может быть намного выше, чем на Земле, например, из-за наличия особенных минералов с высокой каталитической активностью.


В 1981 году Ф. Крик написал книгу «Life itself: its origin and nature», в которой он более подробно, чем в статье, и в популярной форме излагает гипотезу управляемой панспермии.

Обратите внимание, его теория отлично согласуется с нашей версией.

Не занимаются. Ни один ученый не считает, что клетка возникала в результате одновременного соединения всех частей клетки в одном месте. Так считает Владилен.

Владилен так не считает, уверяю вас.
Он как раз пытается объяснить вам, что это практически невозможно.

И ученые-эволюционисты сегодня именно потому
ищут другие варианты появления клетки,
что примерно оценили вероятность ее самосборки
в готовом виде и ужаснулись.

Еще раз повторю, имеются научные труды на эту тему.


Версий абиогенеза постоянно выдвигается много.
Но ни одна из них не является общепринятой
или доказанной. Проблема эта в науке считается открытой.

Академик Спирин, вот например, не так давно
практически похоронил идею "мира РНК".
Немного и довольно скупо об этом есть по ссылке в Википедии.
Читали?

Спирин, помимо той статьи, еще выдвигал
аргумент отсутствия времени для "мира РНК"...

Проблема перехода от древнего мира РНК к современному белок-синтезирующему миру - наиболее трудная даже для чисто теоретического решения. Возможность абиогенного синтеза по-липептидов и белковоподобных веществ не помогает в решении проблемы, так как не просматривается никакого конкретного пути, как этот синтез мог бы быть сопряжен с РНК и подпасть под генетический контроль. Генетически контролируемый синтез полипептидов и белков должен был развиваться независимо от первичного абиогенного синтеза, своим путем, на базе уже существовавшего мира РНК.
...
возможно, что гипотеза о древнем мире РНК как предшественнике современного живого мира так и не сможет получить достаточного обоснования для преодоления основной трудности - научно правдоподобного описания механизма перехода от РНК и ее репликации к биосинтезу белка.

Ждем ссылки. Надеюсь, не 50-летней давности?

Исследования, о которых говорю, именно 50-летней давности.
где-то 2-й половины XX века, если память не изменяет.
Тогда математики заинтересовались этой проблемой.


Моя задача была - показать вам что подсчетом
вероятности самосборки отдельных белковых молекул
и клетки в целом давно занимаются ученые-эволюционисты.

Если вы знаете об этих исследованиях 50-летней давности,
может быть, мне не надо их искать?
(я в одной книге встречал ссылки, придется ее пересмотреть)

Есть конечно. Множество шагов абиогенеза уже продума и доказано экспериментально. Но если доказательств нет, то это не повод втыкать в науку розовых слонов.

Множество шагов поймать тигра уже продумано и сделано.
Купили шапку и шарф для охотника, билет в Индию,
заказали клетку и продали билеты на зрелище... дело за малым.

Когда весь абиогенез будет продуман и доказан экспериментально,
тогда и продавайте билеты... Мысль понятна?

[ТотсамыйБублик]

Вы, конечно, можете верить в это.
Но научных доказательств нет, поэтому мы имеем
основания выдвигать другие версии,
более достоверные с нашей точки зрения.

С вашей точки зрения, которой никто не придерживается. Она даже научной не считается.

А вот нобелевский лауреат Фрэнсис Крик считает иначе.


Обратите внимание, его теория отлично согласуется с нашей версией.

Гипотеза панспермии имеет свои основы: на метеоритах найдены органические молекулы. Но гипотеза о том, что жизнь была кем-то доставлена на планету выращена доказательств не имеет.

Владилен так не считает, уверяю вас.
Он как раз пытается объяснить вам, что это практически невозможно.

Он считает именно так. Сам говорил.

И ученые-эволюционисты сегодня именно потому
ищут другие варианты появления клетки,
что примерно оценили вероятность ее самосборки
в готовом виде и ужаснулись.

Еще раз повторю, имеются научные труды на эту тему.

Еще раз повторяю, что никто из современных ученых-эволюционистов так не считает, что будто первая протоклетка возникла в один момент времени, когда все необходимые для этого части соединились в одном месте. Это действительно бред.

Версий абиогенеза постоянно выдвигается много.
Но ни одна из них не является общепринятой
или доказанной. Проблема эта в науке считается открытой.

Академик Спирин, вот например, не так давно
практически похоронил идею "мира РНК".
Немного и довольно скупо об этом есть по ссылке в Википедии.
Читали?

Спирин, помимо той статьи, еще выдвигал
аргумент отсутствия времени для "мира РНК"...

Гипотез абиогенеза много, но все ученые сходятся во мнении, что клетка - продукт долгой эволюции. И, конечно же, первые протоклетки не были такими, как современные. А также существовали до клеточные организмы. Но, вероятно, все они вымерли.

Исследования, о которых говорю, именно 50-летней давности.
где-то 2-й половины XX века, если память не изменяет.
Тогда математики заинтересовались этой проблемой.

Математики?

Моя задача была - показать вам что подсчетом
вероятности самосборки отдельных белковых молекул
и клетки в целом давно занимаются ученые-эволюционисты.

Если вы знаете об этих исследованиях 50-летней давности,
может быть, мне не надо их искать?
(я в одной книге встречал ссылки, придется ее пересмотреть)

Пересмотрите.

Множество шагов поймать тигра уже продумано и сделано.
Купили шапку и шарф для охотника, билет в Индию,
заказали клетку и продали билеты на зрелище... дело за малым.

Когда весь абиогенез будет продуман и доказан экспериментально,
тогда и продавайте билеты... Мысль понятна?

Когда найдете хотя бы одно представителя ангелов, тогда и будете делать такие замечания.

[Victor N.]

С вашей точки зрения, которой никто не придерживается. Она даже научной не считается.

Это мы еще посмотрим. Какие наши годы!

Гипотеза панспермии имеет свои основы: на метеоритах найдены органические молекулы. Но гипотеза о том, что жизнь была кем-то доставлена на планету выращена доказательств не имеет.

Так же точно, как гипотеза о том, что все
появилось благодаря единственно мутациям и отбору.

Еще раз повторяю, что никто из современных ученых-эволюционистов так не считает, что будто первая протоклетка возникла в один момент времени, когда все необходимые для этого части соединились в одном месте. Это действительно бред.

Примерно такой была гипотеза Опарина.
С тех пор обнаружилась невероятная сложность
устройства клетки. Подсчитали вероятность
ее случайной самосборки. И отвергли как бред.
Потребовалось искать другие гипотезы

Гипотез абиогенеза много, но все ученые сходятся во мнении, что клетка - продукт долгой эволюции. И, конечно же, первые протоклетки не были такими, как современные. А также существовали до клеточные организмы. Но, вероятно, все они вымерли.

Мнений много.
Некоторые мнения востребованы и оплачены.


Меня интересуют доказательства.

Математики?

специально для вас, мой недоверчивый друг,
Ариэль А. Рос в книге "В начале"
собрал множество материала на эту тему:
(Все цитаты оттуда)

Допустим, нам нужен определенный вид белка. Какова вероятность того, что аминокислоты в нем выстроятся в требуемом порядке? Количество возможных комбинаций просто невозможно себе представить, потому что на каждое место в цепочке претендуют все 20 аминокислот. Для белка, нуждающегося в сотне определенных аминокислот, это число во много раз превышает количество всех атомов во Вселенной.
17. Crick F. 1981. Life itself: its origin and nature. New York: Simon and Schuster, p. 51.

Следовательно, шанс на получение необходимого вида белка чрезвычайно мал. А что если нам нужны белки двух видов? Вероятность такого результата слишком невелика, чтобы быть правдоподобной
18. Erbrich P. 1985. On the probability of the emergence of a protein with a particular function. Acta Biotheoretica 34: 53-80.

Однако даже простейшие формы жизни нуждаются в многоразличных видах белков. Авторы одного исследования пытались выяснить, насколько велика вероятность того, что 100 аминокислот займут совершенно определенные места в аминокислотной цепочке белка. Исследователи исключили возможность замен («орфографических» ошибок) для этой сотни определенных позиций, допустив тем не менее ограниченное число замен в позициях, занимающих промежуточное положение. Для образования белка нужно выбрать одну определенную аминокислоту из 20 возможных (вероятность 1 /20).
Эта аминокислота должна принадлежать к L-форме (вероятность 1/2) и образовать пептидную химическую связь (вероятность 1/2). Чтобы получить общую картину, нам нужно перемножить числовые значения вероятностей. Для одной аминокислоты вероятность будет составлять 1/80, для двух 1 /6400 и т. д. Для 100 аминокислот вероятность образования требуемого вида белка составляет один шанс из 4,9x10^191.
19. Bradley WL, Thaxton CB. 1994. Information and the origin of life. In: Moreland JP, editor. The creation hypothesis: scientific evidence for an intelligent designer. Downers Grove, III.: InterVarsity Press, pp. 173-210.

В 1965 году в Женеве, ...
Математики озадачили биологов тем, что поставили под сомнение теорию эволюции с точки зрения теории вероятностей. Жаркий спор закончился тем, что ученые решили исследовать обсуждавшиеся вопросы более систематически. Задуманное исследование завершилось на симпозиуме, проведенном в Институте Уистар в Филадельфии. Среди участников были в основном биологи с небольшим представительством математиков, выразивших сомнения по поводу правдоподобности эволюционной концепции. Почти дословный отчет об этом симпозиуме был опубликован
25. Moorhead PS, Kaplan MM, editors. 1967. Mathematical challenges to the neo-Darwinian interpretation of evolution. The Wistar Institute Symposium Monograph No. 5. Philadelphia: Wistar Institute Press.

И это только 20-я часть материалов, что А.Рос собрал для вас
по вопросу о теории вероятности и биологической эволюции.

Когда найдете хотя бы одно представителя ангелов, тогда и будете делать такие замечания.

Ну если вам можно верить Дарвину,
хотя машину упорядочения еще никто не нашел,
почему нельзя мне говорить о нашей теории?

[ТотсамыйБублик]

Это мы еще посмотрим. Какие наши годы!

Посмотрим.

Так же точно, как гипотеза о том, что все
появилось благодаря единственно мутациям и отбору.

Во-первых: не гипотеза
Во-вторых: не только ЕО и мутациям.

Примерно такой была гипотеза Опарина.
С тех пор обнаружилась невероятная сложность
устройства клетки. Подсчитали вероятность
ее случайной самосборки. И отвергли как бред.
Потребовалось искать другие гипотезы

Дубль 100500: никто из ученых не считает, что клетка возникла в результате соединения всех частей одновременно в одном месте.

специально для вас, мой недоверчивый друг,
Ариэль А. Рос в книге "В начале"
собрал множество материала на эту тему:
(Все цитаты оттуда)

Дубль 100501: никто из ученых не считает, что клетка возникла в результате соединения всех частей одновременно в одном месте.

И это только 20-я часть материалов, что А.Рос собрал для вас
по вопросу о теории вероятности и биологической эволюции.

Проблема абиогенеза не в теории вероятности, а в том, что никто не знает какими путями шла эволюция доклеточных форм жизни, ибо они почти все вымерли.

Ну если вам можно верить Дарвину,
хотя машину упорядочения еще никто не нашел,
почему нельзя мне говорить о нашей теории?

Потому что это ваша фантазия, основанная на домыслах.

[Victor N.]

Во-первых: не гипотеза
Во-вторых: не только ЕО и мутациям.

Огласите весь список.
И не забудьте доказательства,
что его достаточно для эволюции
с постоянным усложнением.

Дубль 100500: никто из ученых не считает, что клетка возникла в результате соединения всех частей одновременно в одном месте.

Дубль 100501.
Именно потому так и не считают, что подсчитали
вероятность самосборки клетки и ужаснулись.

Проблема абиогенеза не в теории вероятности, а в том, что никто не знает какими путями шла эволюция доклеточных форм жизни, ибо они почти все вымерли.

Мой непонятливый друг.

Именно потому и понадобилось
фантазировать о доклеточных формах жизни
что подсчитали вероятность самосборки
клетки и ужаснулись.

Потому что это ваша фантазия, основанная на домыслах.

Ну вы же любите фантазии о доклеточных формах жизни
и о достаточности СМ+ЕО+что_там_у_вас_еще
для эволюции с постоянным усложнением.


Почему мы не имеем право на наши
альтернативные фантазии?