Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[void]

Друг,
запросите по Гуглу " Альберт Сен-Дьердьи о мутациях" - там полно ссылок, как и на высказывание другого лауреата Нобелевской премии (за создание модели ДНК) Дж. Уотсона.

P.S. Вы думаете, что я приписал им эти высказывания о практической никчемности мутаций?

Сент-Дьёрди не говорил о "практической никчемности мутаций". вышеупомянутая цитата -- это испорченный телефон. он говорил не о "вероятности улучшения жизни", а о конкретном приспособлении серебристых чаек. в свое время опыты Тинбергена наделали много шума. правда, более тщательные исследования показали, что на самом деле инстинкт гораздо проще. так что пафос Сент-Дьёрди был вызван тем, что его ввели в заблуждение.
вот свежий обзор по теме:
Carel ten Cate "Niko Tinbergen and the red patch on the herring gulls beak"

[АкваВитт]

Берете праймеры для бета-лактамазы,

Для того, чтобы что либо "взять", нужно чтоб оно было... как Вам кажется? Бета-лактамаза, к примеру... самосинтезируется?

в первом случае получаете новую ген. информацию - инактивный протеин, во втором случае тоже новую ген. информацию - гиперфункционирующий протеин.

Что нового в изменении активности протеина? Мало того, ни в первом, ни во втором случае, ни к чему хорошему Ваши изменения не приводят... протеин должен функционировать именно с той активностью, с какой он функционирует, чтобы организм был здоровым...

И это все одного и того же исходного гена бета-лактамазы.

Из старого Запорожца можно изготовить катер, или газонокосилку... и всё это из старого Запорожца.... просто творец нужен... Так и с бета-лактамазой... сначала её саму нужно где то взять, а уж потом при помощи тех же ученых, или случайных мутаций - "замена в активном центре Серина 130 на Глицин, и - замена Аспарагина 132 на Серин..."

Отличный, по-моему, пример.... показывающий совершенную необходимость Творца... ну или ученых, на крайний случай, чтобы эволюционный "процесс", что называется "пошёл", но в природе нет "стартера эволюции". Откуда же самой эволюции (развитию от простого - к сложному) взяться?

[KPbI3]

Конечно же ВСЕ мутации у Вас ПОЛЕЗНЫЕ, так как повышают репродуктивность особи
(что хорошо видно по постам).

Я смотрю диакон от лжи плавно переместился к хамству, ну диакон, что с него взять.

[Алексей Г.]

Диакон опять врет, совсем диакон не боится гореть в христианском Аду, рядом со всякими геббельсами.

Он не такой дурак, чтобы верить в сказки про ад, которые проповедует своим олухам.

Кстати, сегодня слышал потрясающий разговор трех баб. Одна из них рассказывала двум другим, что на Западе, если полицейский увидит, как мать шлепает капризничающего ребенка, то сразу отбирает ребенка насовсем и упекает в приют. Вот какие изверги живут на Западе.

Я всегда интересовался, откуда дьяконы вербуют себе адептов. Неужели люди такие тупые? Оказывается, да, такие тупые, и их много.

[Германец]

Vladilen

А так, это просто болтовня, похожая на безграмотные комментарии Германки (или Германца?).
Пока я вижу Вашу безграмотную болтовню, а кроме того ловлю Вас на вранье. Берите пример с Пионеера, ведь не будучи молекулярным генетиком он сел, поковырялся в нете и отлично разобрался в материале. И даже успел опередить меня с ответом. Верным, разумеется. А Вы в отличии не удосужились даже прочитать мой текст, зато успели приписать мне того, что я и вовсе не писала и сделали кривую попытку, подманипулировать тексты. С надеждой, что сего никто не заметит.

Уважаемый,нет такого антибиотика, как Бетта-Лактамазы,
а есть бета-лактамаза, а ещё лучше, бета-лактамный антибиотик.
А кто сие утверждает, Вы?

Утверждать, что мутации в бета-лактамазе приводят к новой генетической информации - это выдавать ЖЕЛАЕМОЕ за действительное.
Ну вот я лично произвела мутацию, заменив в активном центре гена в обоих случаях лишь один нуклеотид на другой. И получила два различно функционирующих протеина.

Я думаю, дьякон, что дьяконам лучше не лезть в научные вопросы, ибо вследствие отсутствия наличия умственных способностей и желания разобраться с темой, дьяконы каждый раз с блеском сливаются. А я умываю руки.


Так, спонтанные мутации, частота которых весьма низкая (речь не идёт о целенаправленной специальной обработке клеток мутагенами), не дают НИКАКОЙ новой генетической информации,
Да хоть сто раз повторяйте. От этого в Вашем рту слаще не станет.

а появление бета-лактамазы из пенициллинсвязывающих белков, якобы, путём эволюции это только ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ!
это эмпирический факт, как и наличие самой эволюции. Даже, хотя Вы и лично Бетта-лактамазу не видели. Но уверена, что Вы уже иную пару раз в жизни успели насладиться ее действием.

Однако эта гипотеза, которой придерживается Германка, оказалась НЕСОСТОЯТЕЛЬНОЙ,
Это Вы сами придумали?

после того как недавно у бактерий была открыта
способности включать дополнительный генетический материал с помощью процессов трансформации, трансдукции и конъюгации, т.е. спонтанные мутации к появлению дополнительной генетической информации НИКАКОГО отношения не имеют.
А теперь не забудьте пояснить, каким именно образом Вы умудрились сделать сей вывод, исходя из <<открытых способностей>> у бактерий? И почему данные способности открыты недавно? Вы это тоже сами придумали?

Цитата из недьяконовского текста - Мутации генов принято считать спонтанными, если они возникают не в результате специальной обработки клеток мутагенами.
Кстати, дьякон, я тоже свои мутации не получала в результате обработки бактерий мутагенами.

Цитата из недьяконовского текста -Однако открытие у бактерий способности включать дополнительный генетический материал с помощью процессов трансформации, трансдукции и конъюгации привело к пониманию того, что спонтанные мутации вносят совсем малый вклад в клиническую проблему лекарственной устойчивости .

А теперь я цитирую дьяконовский <<перевод>> данной цитаты. - <<после того как недавно у бактерий была открыта
способности включать дополнительный генетический материал с помощью процессов трансформации, трансдукции и конъюгации, т.е. спонтанные мутации к появлению дополнительной генетической информации НИКАКОГО отношения не имеют.>>

Иначе говоря, дьякон переправил словечко <<однако>> на <<недавно>>, стер нафиг вывод <<что спонтанные мутации вносят совсем малый вклад в клиническую проблему лекарственной устойчивости и дополнил его своим <<т.е. спонтанные мутации к появлению дополнительной генетической информации НИКАКОГО отношения не имеют>>.

Вот, как говорится, не отходя от кассы, я демонстрирую в высшей степени левые методики креационистов и дьякона в частности, манипулировать неподходящие им научные формулировки под свой креа-концепт.

Желаете сию демонстрацию оспорить, дьякон? Ась?

[Германец]

АкваВитт

Для того, чтобы что либо "взять", нужно чтоб оно было... как Вам кажется?
Мне ничего не кажется. Ген бетта-лактамазы я брала из плазмидов резистентных бактерий.

Бета-лактамаза, к примеру... самосинтезируется?
В смысле? Данный протеин синтезируется бактерией, коя имеет в наличии сей ген. Химическим путем я тоже могу синтезировать сию последовательность аминокислот.

Если Вы имеете в виду ген, то он тоже реплицируется самой бактерией. Я тоже могу амплифицировать сей ген.

Что нового в изменении активности протеина?
В первом случае, увеличивается вероятность выживаемости, бо от антибиотика бактерия не дохнет. Во втором случае, она откидывает тапочки, не поставляя наследников и не страхуя свой генофонд.

Мало того, ни в первом, ни во втором случае, ни к чему хорошему Ваши изменения не приводят... протеин должен функционировать именно с той активностью, с какой он функционирует, чтобы организм был здоровым...
Ага, Вы енто резистентной бактерии поясните, больна она со своим гиперфункционирующим протеином или не больна. Или давайте, я Вас инфицирую таковой, а Вы посмотрите без принятия альтернативных антибиотиков, как долго она у Вас в организме будет <<болеть>>.

Из старого Запорожца можно изготовить катер, или газонокосилку... и всё это из старого Запорожца.... просто творец нужен...
Ну, вот и опять пошла заезженная пластинка верующего невежды. Кто бы сомневался.

[Германец]

Учите матчасть.
Бета-лактамаза и бета-лактамные антибиотики - это разные вещи.
Как я это понял из беглого знакомства с общедоступными статьями в интернете (и меня, собственно, поэтому удивляет возникшее у тебя непонимание, ведь узнать об этих "веществах" ты должен был оттуда же), бета-лактамные антибиотики - это антибиотики, которые объединяет наличие в структуре бета-лактамного кольца, эти антибиотики ингибируют процессы синтеза клеточной стенки бактерий.

А бета-лактамаза - это не антибиотик вообще, это протеины в бактериях, направленные на борьбу с этими самыми бета-лактамными антибиотиками (как я понял, потому, собственно, бета-лактамаза так и называется).

[ходит довольный]

Это бог наделил бактерии резистентным к бета-лактамным антибиотикам протеином, чтобы жизнь медом не казалась, так?

А енто бох людей так <<любит>>. Посмотрел он на то, как справляются люди с бактериальными заболеваниями, и понял, что в данном случае один из его методов угроз уже не работает. Поэтому он крякнул, почесал затылок, быстренько сварганил резистентные гены и запихнул их в ставшие неэффективными бактерии. Чтобы те вновь трудились во славу его, чтобы людям жизнь сахером не казалась.

Все бы хорошо, но к приведенному примеру занимательная история эволюции бета-лактамазы из ПСБ не относится.
В нем рассматривается не гипотеза эволюции, а факт изменения функционирования бактерий в присутствии бета-лактамных антибиотиков при изменении одного вещества в активном центре бета-лактамазы на другое, т.е. "создание новой информации".

[Vladilen]

Сент-Дьёрди не говорил о "практической никчемности мутаций". вышеупомянутая цитата -- это испорченный телефон. он говорил не о "вероятности улучшения жизни", а о конкретном приспособлении серебристых чаек. в свое время опыты Тинбергена наделали много шума. правда, более тщательные исследования показали, что на самом деле инстинкт гораздо проще. так что пафос Сент-Дьёрди был вызван тем, что его ввели в заблуждение.
вот свежий обзор по теме:
Carel ten Cate "Niko Tinbergen and the red patch on the herring gulls beak"

Друг, void,
допустим, Сент-Дьёрди ввели в заблуждение,
хотя я не читал, чтобы он отрёкся от своих слов: "вероятность улучшения жизни в результате случайной мутации равна нулю".

А как быть с другим лауреатом Нобелевской премии (за создание модели ДНК) Уотсоном??
который утверждал: "мутантные гены обычно рецессивны, поскольку мутация нарушает способность синтезировать соответствующий белок"
(иными словами, эти гены не берут участия в биосинтезе белка).

А как быть с ПРАКТИКОЙ?
Экспериментально доказано, что мутации, изменяя строение и свойства белка, ведут к суммарной потере информации, а не к её увеличению.

К настоящему времени, во множестве лабораторий, по всему миру,проведены опыты над миллионами плодовых мух дрозофилл с коротким жизненным циклом (около 2-х недель), подверженных воздействию различных мутагентов, однако, учёные получили только ... ущербных мух.

Как быть с тем фактом, что до сих пор, не обнаружено ни одной мутации, которая привела бы к возникновению новых функционирующих генов и структур?

Для иностранцев, поясняю о чём речь.

Мутации, по крайней мере естественные, это довольно редкое явление изменений в структуре ДНК, вызываемое повреждением отдельных генов, их потерей, перемещением на другое место. Это "описки" или "опечатки", т.е. ошибки в молекулярном носителе информации, которые не улучшают его качества.
Ученым, до сих пор, не удалось продемонстрировать на практике как, благодаря мутациям, разрушаются межтиповые перегородки. До настоящего времени не зафиксирована ни одна (!) однозначно полезная мутация, добавляющая новую информацию.

[Vladilen]

Цитата участника Vladilen:
Конечно же ВСЕ мутации у Вас ПОЛЕЗНЫЕ, так как повышают репродуктивность особи
(что хорошо видно по постам).

Я смотрю диакон от лжи плавно переместился к хамству, ну диакон, что с него взять.

Друг,
какое же это хамство?

Наоборот, я хотел подчеркнуть Ваш высокий коэффициент интеллектуального развития ...
конечно же, обусловленный многочисленными полезными мутациями,
как нас убеждают мутагенные иностранцы из Германии.

[Vladilen]

Цитата участника Vladilen:
Так это знают ВСЕ (кроме германцев), что на одну полезную мутацию (т.е. повышающую репродуктивность особи), например, достигнутую удвоением генов, приходится около миллиона вредных!

И что?
Кто, как думаешь, выживет в итоге - особи с полезными мутациями, или с вредными?

Судя по иностранцам на нашем форуме,
конечно с вредными!!
(полезных то нет).

Относительно бета-лактамазы, а не поговорить ли нам о чём нибудь попроще.
Например, как из неорганической материи возникла жизнь?
или сколько нужно полезных мутаций, чтобы бактерия эволюционировала до Homo Sapiens.

Это гораздо полезней, чем копаться в мутациях бета-лактамазы ...
с помощью интернета.

[Vladilen]

Из старого Запорожца можно изготовить катер, или газонокосилку... и всё это из старого Запорожца.... просто творец нужен... Так и с бета-лактамазой... сначала её саму нужно где то взять, а уж потом при помощи тех же ученых, или случайных мутаций - "замена в активном центре Серина 130 на Глицин, и - замена Аспарагина 132 на Серин..."

Справедливое замечание!

Сегодня любой опытный микробиолог может создать новую одноклеточную форму жизни, но для этого ему нужен соответствующий первичный материал и, что очень важно, знания (банк сведений, накопленных многими поколениями учёных).

В основе же эволюции лежит предположение, что для возникновения простейшей одноклеточной формы жизни достаточно случайных процессов хаотического соединения мономеров неживой материи (т.н. "абиогенез").

[plug]

Друг, void,
допустим, Сент-Дьёрди ввели в заблуждение,
хотя я не читал, чтобы он отрёкся от своих слов: "вероятность улучшения жизни в результате случайной мутации равна нулю".

Вообще-то это не может быть непосредственными словами Сент-Дьёрди, посколку он не писал свои статьи и книги на русском языке.

Это уже перевод и, вполне возможно, недобросовестный и сильно искаженный. Понятно, что от этих слов он не отрекался, поскольку их и не говорил.

Чтобы рассеять все подозрения, приведите, пожалуйста всю фразу на языке оригинала. Желательно, с указанием источника. Тогда не останется никаких сомнений.

А так пока выглядит, что ... "одна бабка сказала, что, мол, Сент-Дьёрди где-то как-то сказал, что ...".

[KPbI3]

Диакон

Наоборот, я хотел подчеркнуть Ваш высокий коэффициент интеллектуального развития ...
конечно же, обусловленный многочисленными полезными мутациями,
как нас убеждают мутагенные иностранцы из Германии.

Вы в следующий раз обязательно в конце своих шуток используйте слово "лопата".

Конечно же ВСЕ мутации у Вас ПОЛЕЗНЫЕ, так как повышают репродуктивность особи

Не надо приписывать другим глупости. Покажите кто и где так утверждал, если нет, то просьба сообщить администрации о том, что Вы преднамеренно солгали.

[Vladilen]

Диакон

Наоборот, я хотел подчеркнуть Ваш высокий коэффициент интеллектуального развития ...
конечно же, обусловленный многочисленными полезными мутациями,
как нас убеждают мутагенные иностранцы из Германии.

Вы в следующий раз обязательно в конце своих шуток используйте слово "лопата".

Конечно же ВСЕ мутации у Вас ПОЛЕЗНЫЕ, так как повышают репродуктивность особи

Не надо приписывать другим глупости. Покажите кто и где так утверждал, если нет, то просьба сообщить администрации о том, что Вы преднамеренно солгали.

Дружище,
какая ложь?
Это результат логических умозаключений.

Так, Вы утверждаете, что произошли от обезьяны.
Но это возможно только в том случае, если ВСЕ мутации у Вас ПОЛЕЗНЫЕ.
В противном случае,Вы превратились бы в ...
банан.

[KPbI3]

Владилен

Так, Вы утверждаете, что произошли от обезьяны.

Нет, не утверждаю.

Но это возможно только в том случае, если ВСЕ мутации у Вас ПОЛЕЗНЫЕ.

Это идиотское утверждение. Так никто кроме креационистов не считает.

В противном случае,Вы превратились бы в ...
банан.

Про качество утверждения см. выше.