Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[plug]

Для макроэволюции.

Так это не ответ. Как вы говорите - "пока совершенно непонятно" почему "для макроэволюции" Землю следует рассматривать как замкнутую систему.

Объяснение должно начинаться с того - какие процессы мы рассматриваем и почему по сравнению с ними обменом энергией или веществом "за пределы системы" можно пренебречь.

Но Солнце является основным источником энергии на Земле (не считая вулаканов и прочей "геотеремальной активности"). В каких процессах им можно пренебречь? И почему?

Пока совершенно непонятно, каким образом
энергия Солнца может направлять эволюцию к усложнению.

А каким образом другая энергия "может направлять к усложнению" уже понятно?

Да и вообще аппеляция к незнанию - это негодный аргумент. Если мне непонятно как работает тот же холодильник, это же не повод даже для меня лично считать его открытой или закрытой системой, лишь от того - какой мне его хочется считать. Я знаю, что он потребялет немало энергии из розетки. И отдает тепло в окружающую среду. Значит, "в первом приближении" - открытая система (как, впрочем, любая реальная система). А вот для того, чтобы посчитать его закрытой, надо точно знать, что рассматриваемый внутри обмен энергией, делает внешний обмен пренебрежимо малым. Пока я этого не знаю ... я по крайней мере не могу утверждать, что к нему применимы законы, сформулированные для закрытых систем.

То же самое и с "незнанием механизма усложенения". Если даже его никто не знает, это лишь значит, что ... никто не знает. Не знает ни механизма, ни роли в нем солнечной энергии. Не зная роли солнечной энергии невозможно как утверждать, что она существена, так то, что ей можно пренебречь. Не зная достоверно, что ей можно пренебречь, невозможно утверждать закрытость системы и, следовательно, применять к ней законы сформулированные для закрытых систем.

Ситуация получается не симметричная. Вот если бы ваши оппоненты утверждали, что некое "начало термодиманики" (или еще чего-нибудь) следует применять, поскольку точно известно, что Земля - открытая система, вы могли бы возразить, что на это нет достаточно оснований. Но если они говорят о том, что не зная механизмова нельзя к ним с уверенностью применять какие-то законы, то - они совершенно правы.

На рост случайных мутаций радиация, конечно, влияет.

Да дело даже не в радиации, а в постоянных потоках энергии. Они могут порождать бифуркации и динамически устойчивые структуры.

И гравитация тоже... непонятно с какого бока в теории эволюции.

Важна не статическая гравитация, а ее динамическое воздействие. Например, приливы и отливы могут рассматриваться как быстро меняющиеся условия (к тому же - регулярно меняющиеся) для мелководной флоры и фауны. Попросту говоря, они "выкидывали на берег" первые растения, молюсков, членистоногих, рыб, отбирая из них тех, кто может существовать на суше. При этом они не выкидыеали их "насовсем", как, скажем шторм, а позволяли вернуться обратно, способствуя закреплению дяже мелких признаков, полезных для жизни на суше.

[Victor N.]

То же самое и с "незнанием механизма усложенения". Если даже его никто не знает, это лишь значит, что ... никто не знает. Не знает ни механизма, ни роли в нем солнечной энергии. Не зная роли солнечной энергии невозможно как утверждать, что она существена, так то, что ей можно пренебречь. Не зная достоверно, что ей можно пренебречь, невозможно утверждать закрытость системы и, следовательно, применять к ней законы сформулированные для закрытых систем.

Вы правы.
Постараюсь более точно сформулировать свою мысль.

Мы сейчас доподлинно не знаем, достаточно или
не достаточно солнечной энергии для процессов
усложнения видов в ходе эволюции.

Может оказаться, что она и вовсе не играет
здесь никакой существенной роли.

Кстати, я именно так и говорил раньше.

Да дело даже не в радиации, а в постоянных потоках энергии. Они могут порождать бифуркации и динамически устойчивые структуры.
Важна не статическая гравитация, а ее динамическое воздействие. Например, приливы и отливы могут рассматриваться как быстро меняющиеся условия (к тому же - регулярно меняющиеся) для мелководной флоры и фауны. Попросту говоря, они "выкидывали на берег" первые растения, молюсков, членистоногих, рыб, отбирая из них тех, кто может существовать на суше. При этом они не выкидыеали их "насовсем", как, скажем шторм, а позволяли вернуться обратно, способствуя закреплению дяже мелких признаков, полезных для жизни на суше.

Все это правильно. Но нельзя забывать, что наряду с тенденцией
видов к распространению есть и обратная тенденция.

Те же катастрофы легко уничтожают хрупкое равновесие биоценоза.

Вот например, сегодня много пишут об исчезновении мангровых лесов.
Деятельность человека оказалась для них катастрофичной.

[БАБАЙ]

С термодинамической точки зрения, Земля не является закрытой системой. Примером термодинамически закрытой системы может служить Солнце.

Или же, физическая вселенная. Если кроме материи ничего нет, то такая система - закрыта по определению, и время только играет против. То есть, при бесконечном времени сущ такой системы - энтропия стремится к бесконечности.

[Алексей Г.]

Или же, физическая вселенная. Если кроме материи ничего нет, то такая система - закрыта по определению

Если, пишет наш гений, в физической Вселенной ничего нет, кроме материи, то такая система (Вселенная) закрыта по определению.
То есть если в голове у гения нет ничего, кроме каши, то отсюда следует, что голова его закрыта по определению, и энтропия еейная неуклонно стремится к максимуму.
И - таки да! Закрыта для аргументов, и энтропия просто фантастическая. Не доходит в эту голову, что материальность не синоним закрытости, что физическая система, начиненная исключительно материей, может испытывать взаимодействие со стороны внешних материальных сил.

[Pioneer]

Или же, физическая вселенная. Если кроме материи ничего нет, то такая система - закрыта по определению, и время только играет против. То есть, при бесконечном времени сущ такой системы - энтропия стремится к бесконечности.

Как ни странно, но ты прав. Примерно так все и обстоит.

[Германец]

А как Германец!

Типа: "Но показать синтез могу. Правда уверена, что Вы ни хрена не поймете"

Или пошлю куда-нибудь! Например на ...

Vorlesung Chemische Biologie I Nukleinsдuren Kapitel 2

Своими-то словами нельзя!

В данном случае описать своими словами было бы совершенно излишне. Во-первых, трудоемко, а во-вторых, из них Вы поймете еще меньше, чем ничего. А по данной ссылке Вы найдете все реакции с хим. формулами, смотря на которые любой человек, учивший в школе химию, может проследить, как именно происходит синтез нуклеотидов. По ссылке есть также английский вариант.

Но Вы то, дьякон, в школе учились из рук вон плохо, продрыхнув не только уроки химии, но и биологии, и физики. Поэтому я и говорю, что Вы ни хрена не поймете.

Я попросту сдержала свое обещание и показала, как происходит синтез нуклеотидов.

[БАБАЙ]

Если, пишет наш гений, в физической Вселенной ничего нет, кроме материи, то такая система (Вселенная) закрыта по определению.
То есть если в голове у гения нет ничего, кроме каши, то отсюда следует, что голова его закрыта по определению, и энтропия еейная неуклонно стремится к максимуму.
И - таки да! Закрыта для аргументов, и энтропия просто фантастическая. Не доходит в эту голову, что материальность не синоним закрытости, что физическая система, начиненная исключительно материей, может испытывать взаимодействие со стороны внешних материальных сил.

если кроме материальной вселенной ничего нет - какие еще внешние материальнве силы, а?
Это и есть сверхъестественная составляющая современной религии под названием "атеизьм".

[АкваВитт]

если кроме материальной вселенной ничего нет - какие еще внешние материальнве силы, а?
Это и есть сверхъестественная составляющая современной религии под названием "атеизьм".

Брат, для адепта этой релии твой вывод слишком очевиден, чтобы поверить в него. Поэтому они "знают", что это не так.

[ИлюхаМ]

А как Германец!

Германец показывает возможность. А как вы собрались показывать НЕвозможность? Просто НЕ сделав что-то?

[АкваВитт]

Более простой пример - тот же самый холодильник, точнее - его камера, теплоизолированная от внешнего пространства. Естественно, когда он полностью выключен.

Первый пример был не сложнее. Теперь могу я попросить Вас прокомментировать мой пример со взлетающим яблоком: http://www.evangelie.ru/forum/t63908-4.html#post2580946
Можно ли рассматривать яблоко как открытую, для поступления в неё энергии, систему? Может ли такая система преодолеть Силу Тяжести? Думаю ответ очевиден, так как Сила аддитивна, как и энтропия. Таким образом, рассматривая только яблоко можно абсолютно точно утверждать, что яблоко может преодолеть силу тяжести, если к нему приложить Силу, с противопрложным по отношению к Силе Тяжести направлением, и большую по абсолютному значению, чем вес яблока. Точно так же, можно утверждать что энтропия в открытой системе может убывать, не смотря на 2-е НТ, если наблюдаемый отток энтропии из системы будет больше, чем внутренний рост энтропии. Но для того, чтобы создать такой отток энтропии, необходимо произвести работу. Никто не спорит с Вами, что такая ситуация возможна, просто нужна флуктуация. Не так ли? Так вот, согласно статистическому определению 2-го НТ: S=kb*lnW, (где kb-постоянная Больцмана, W-вероятность состояния системы), энтропия системы статистически (в среднем) возрастает, даже если имеют место флуктуации, и энтропия открытой системы иногда убывает. Так что козырять временным снижением энтропии в открытой системе, это то же самое, что утверждать, что Закон Всемирного Тяготения не действует на систему, если приложить к ней Силу, большую силы тяжести системы.

Могу, для наглядности, привести Вам пример действия ВНТ:
- Идеально упругого мячика не бывает. Даже если заставить его подпрыгнуть выше той точки над поверхностью отскока из которой он начал своё движение, то настанет время, когда высота отскока любого мячика от поверхности отскока, станет равной нулю. Идеальных систем не бывает, даже если заставить энтропию системы убывать, то со временем энтропия всё равно достигнет максимума в любой системе. Именно это и утверждает соотношение Больцмана, приведенное мною выше. Но Вы, возможно, станете настаивать, что отток энтропии из системы может быть постоянным сколь угодно долго, тогда это утверждение будет равносильно утверждению: "вечный двигатель второго рода возможен", а это - шнобелевская премия - однозначно.

[Vladilen]

Или же, физическая вселенная. Если кроме материи ничего нет, то такая система - закрыта по определению, и время только играет против. То есть, при бесконечном времени сущ такой системы - энтропия стремится к бесконечности.

Да, брат,
так оно и есть.
На этом основании (второго закона термодинамики), учёные предрекают тепловую смерть вселенной.

[Vladilen]

Цитата участника Vladilen:

С термодинамической точки зрения, Земля не является закрытой системой. Примером термодинамически закрытой системы может служить Солнце.

Как оно может быть закрытой, когда из него постоянно "вытекает" энергия? Так любой костер или пламя свечи можно объявить "закрытой системой". Но разве это правильно?

Друг,
речь не идёт о вытекании или втекании энергии.
Мы говорим не о тепловом балансе Земли, а об энтропии как мере упорядоченности энергии.

С точки зрения термодинамики, Земля не является закрытой системой, так как на ней происходят как процессы увеличения энтропии (превращения традиционных энергоносителей в дым), так и уменьшения энтропии (благодаря фотосинтезу).
В термодинамически замкнутых же системах энтропия ВСЕГДА возрастает.

[Vladilen]

В данном случае описать своими словами было бы совершенно излишне. Во-первых, трудоемко, а во-вторых, из них Вы поймете еще меньше, чем ничего. А по данной ссылке Вы найдете все реакции с хим. формулами, смотря на которые любой человек, учивший в школе химию, может проследить, как именно происходит синтез нуклеотидов. По ссылке есть также английский вариант.

Но Вы то, дьякон, в школе учились из рук вон плохо, продрыхнув не только уроки химии, но и биологии, и физики. Поэтому я и говорю, что Вы ни хрена не поймете.

Цитата участника Vladilen:

А как Германец!

Типа: "Но показать синтез могу. Правда уверена, что Вы ни хрена не поймете"

Или пошлю куда-нибудь! Например на ...

Vorlesung Chemische Biologie I Nukleinsдuren Kapitel 2

Своими-то словами нельзя!

Я попросту сдержала свое обещание и показала, как происходит синтез нуклеотидов.

О, да здорово показали!

Правда, кроме площадной брани из нежных женских (?) уст, я так НИЧЕГО и не увидел!

Підманула, підвела?

[Vladilen]

Германец показывает возможность. А как вы собрались показывать НЕвозможность? Просто НЕ сделав что-то?

А Вы не могли бы показать как она (или он? или оно?) ПОКАЗЫВАЕТ возможность?
Пока я не увидел ...
возможно, потому что у меня нет четырёх глаз?

[Алексей Г.]

если кроме материальной вселенной ничего нет -

Вам это приснилось?