Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[Алексей Г.]

Да, брат,
так оно и есть.
На этом основании (второго закона термодинамики), учёные предрекают тепловую смерть вселенной.

ПредрекаЛИ.
Пока не сообразили, что раз ни доказать, ни опровергнуть закрытый характер системы под названием "Вселенная" невозможно, то и невозможно никакое научное доказательство гипотезы тепловой смерти.
А Владилены, Аквавитты и прочие Бабаи застряли в 19 веке. Им там удобно, тепло и сыро.

[Германец]

Vladilen

О, да здорово показали!

Конечно, здорово! Ведь по существу у Вас претензий нет. И они вряд-ли будут. Именно потому, что Вы ни хрена не понимаете.

Правда, кроме площадной брани из нежных женских (?) уст, я так НИЧЕГО и не увидел!

А чего Вы ожидали, исходя из Вашего собственного невежества? Неужели Вы понадеялись, что я своими нежными (! см. ниже) женскими устами разохаю-разахаю и подниму на вершины блаженства Ваш неповторимо-невежественный мозг, отсутствие Вашего образования и здравого рассудка?

Підманула, підвела?

Естественно, ведь с данной точки зрения у меня нет нежных женских уст. Ибо по обыкновению, они выплевывают очень неприглядную для невежественного мужского пола правду и нежными для него, соответственно, казаться не могут.

[ИлюхаМ]

А Вы не могли бы показать как она (или он? или оно?) ПОКАЗЫВАЕТ возможность?
Пока я не увидел ...
возможно, потому что у меня нет четырёх глаз?

Владилен, я первый спросил

[plug]

Увы, АкваВитт, это просто какая-то безграмотная каша "на тему физики". Что не предложение, то ошибка или что-то неопределенно-расплывчатое.

Можно ли рассматривать яблоко как открытую, для поступления в неё энергии, систему?

Первая несуразность. Нет такого понятия "открытое для поступления ... энергии". "Открытая система" в физике означает, что энергия именно поступает туда, хотя бы время от времени.

Понимаете, откуда вообще берется это деление систем на открытые/закрытые? Мы рассматриваем какой-то конкретный процесс в этой системе. И если в нем существенную роль играет поступающая в систему энергия (или ее отток), то такая система считается открытой. А если процесс происходит без притока энергии из-за пределов системы, то совершенно не важно - может она притекать, не может или даже какая-то притекает, но в процессе не участвует. В любом случае для "нашего" процесса эта система закрытая. Тот же холодильник, не включенный в розетку - система закрытая. Хотя "для поступления в нее энергии" вполне пригодна.

Поэтому, прежде чем спросить - можно ли яблоко считать открытпй или закрытой системой, надо договориться - какой процесс мы рассматриваем и играет ли в нем какую-то роль приходящая извне энергия.

Может ли такая система преодолеть Силу Тяжести?

Какая система?
Яблоко можно рассмотреть как термодинамическую систему. Но как механическая система - как-то маловато будет. Просто яблоко в гравитационном поле, без опор, подвесов и каких-то других сил, это скорее деталь системы. Вы какой прцесс то имеете ввиду?

Таким образом, рассматривая только яблоко можно абсолютно точно утверждать, что яблоко может преодолеть силу тяжести, если к нему приложить Силу, с противоположным по отношению к Силе Тяжести направлением, и большую по абсолютному значению, чем вес яблока.

В общем-то верно, но без указания - какую силу мы собрались рассматривать, получается что-то неопределенное.

С другой стороны, фраза "рассматривая только яблоко" опять приводит в общем-то здравое утверждение к какой-то несуразности. Если мы рассматриваем "приложить Силу", то это уж никак не "только яблоко", но еще и источник силы. Можно яблоко привязать на веревочку и потянуть каким-то механизмом вверх. Можно толкать снизу. Причем толкать можно, скажем струей воды или потоком воздуха. Вот это все будет "приложить Силу".

Точно так же, можно утверждать что энтропия в открытой системе может убывать, не смотря на 2-е НТ, если наблюдаемый отток энтропии из системы будет больше, чем внутренний рост энтропии.

А при чем тут яблоко вообще? Можно взять школьную задачку пор бассейн, в который вода втекает и вытекает. Дошкольнику должно быть понятно, что если вытекает больше, чем втекает, то воды становится меньше.

Утверждение верное, но банально до бесполезности.

Но для того, чтобы создать такой отток энтропии, необходимо произвести работу.

Чушь. Ну вот просто - чушь, абсолютно неверное утверждение.
Работа совершается, когда есть механическое перемещение (макро или микро обьектов). А термодинамические процессы могут происходить вообще без механических процессов. Например - та же кристализация из раствора. Там нет никакой работы (в физическом смысле), просто - фазовый переход. Так что "создать отток энтропии" можно и производя работу, и не производя.

Никто не спорит с Вами, что такая ситуация возможна, просто нужна флуктуация. Не так ли?

Конечно не так.
Какая флуктуация? Чего? Плотности, температуры, концентрации, напряженности. Без этого уточнение понятие флуктуация теряет смысл.

Понимаете, это понятие примерно означает отклонение или "случайное изменение". Перечитайте свою фразу - "ситуация возможна, просто нужно изменение". Именение чего? Какой величины и где?

И какое это отношение имеет к работе? Для того, чтобы совершить работу, в общем случае, не требуется никакой флуктуации.

Так вот, согласно статистическому определению 2-го НТ: S=kb*lnW, (где kb-постоянная Больцмана, W-вероятность состояния системы), энтропия системы статистически (в среднем) возрастает,

Нет. Никак из "статистического определения" это не следует.

Понимаете, "возрастает" означает какой-то процесс - изменение во времени. А в приведенной формуле время вообще отустствует. Ничего там не возрастает и не убывает.

Иногда о какой-то величине говорят "возрастает" имея ввиду опосредованную зависимость от времени. Скажем, по закону Ома, сила тока возрастает с увеличением напражения. То есть, если в каком-то процессе напражение со временем будет увеличиваться, то будет увеличиваться и сила тока. Но если напражение будет не расти, а падать, то "упадет" и сила тока.

Приведенная формула лишь связывает энтропию с некой величиной W ( которая характеризует количесто микросостояний системы). Если это самая W возрастет, то возрастет и энторпия. Уменьшится W, меньше станет и энтропия системы. Вот и все, что можно извлечь из формулы и определения.

даже если имеют место флуктуации, и энтропия открытой системы иногда убывает.

Очередная нелепость.
Если имеют место флуктуации, то "иногда убывает" энтропия даже закрытой системы. А в открытой системе энтропия может устойчиво убывать без всяких флуктуаций. Она убывает имено благодаря открытости системы, а не каким-то случайным отклонениям внутренних параметров.

Так что козырять временным снижением энтропии в открытой системе, это то же самое, что утверждать, что Закон Всемирного Тяготения не действует на систему, если приложить к ней Силу, большую силы тяжести системы.

Можно, конечно вспомнить, что из всех предыдущих посылок верна лишь одна банальность ("чем больше вытекает, тем меньше становится") и вообще не рассматривать получившийся, якобы на из основе, вывод.

Но сам вывод не столь абсурден. Действительно - если к системе постоянно прикладывать "силу большую силы тяжести", то можно как угодно долго преодолевать силу тяжести и даже вывестя яблоко вообще туда, где сила тяжести станет несуществнной. И точно так же в открытой системе можно за счет притока/оттока энергии как угодно долго поддерживать энтропию низкой или даже монотонно понижающейся.

Только зачем этим козырять или не-козырять? Главное, что энтропия может убывать или оставаться низкой весьма продолжительное по нашим меркам время. Именно это и требуется для того, чтобы не препятствовать процессам самоорганизации (каковыми бы они ни были)

Могу, для наглядности, привести Вам пример действия ВНТ:
- Идеально упругого мячика не бывает. Даже если заставить его подпрыгнуть выше той точки над поверхностью отскока из которой он начал своё движение, то настанет время, когда высота отскока любого мячика от поверхности отскока, станет равной нулю.

Да, это типа затухающих колебаний маятника. Но система то замкнутая. Она лишь выведена из равновесия в начальный момент времени. Но весь дальнейший процесс происходит без притока энергии из-за пределов системы. Типичная закрытая система, в которой действует ВНТ.

Но к открытым системам то пример не имеет никакого отношения.

Идеальных систем не бывает, даже если заставить энтропию системы убывать, то со временем энтропия всё равно достигнет максимума в любой системе.

Если со временеме это через 10 млрд лет (примерная продолжительность "горения" звезды, типа нашего Солнца), то - да, вполне возможно, что Вы правы. Но нам то что до этого? Мы еще и половину этого сроке не выбрали. А до тех пор энтропия не возрастет и, потому, не мешает.

Именно это и утверждает соотношение Больцмана, приведенное мною выше.

Нет. Как я уже сказал, ваше утвержение с соотношением Больцмана не имеет ничего общего.

Но Вы, возможно, станете настаивать, что отток энтропии из системы может быть постоянным сколь угодно долго,

Не "сколь угодно", а "достаточно долго" для всех необходимых нам процессов. Несколько миллиардов лет.

тогда это утверждение будет равносильно утверждению: "вечный двигатель второго рода возможен",

Нет, конечно. С чего Вы это взяли? Впрочем, по бередовости оно не более выдающееся, чем ваши предыдущие утверждения.

а это - шнобелевская премия - однозначно.

Вы даже не знаете - что такое шнобелевская премия.

Она выдается за вполне корректные научные исследования, чья истинность несомненна, но ... бесполезна. Типа - точного подсчета волосков на ногах мухи. Так что, если "это - шнобелевская премия - однозначно", значит утверждение должно быть расценено как доказанное, но не имеющее практической ценности.


Забавно, что вот всю эту безграмотную наукообразную кашу, Вы пытаетесь выдать за "последнее слово" в науке.

[БАБАЙ]

ПредрекаЛИ.
Пока не сообразили, что раз ни доказать, ни опровергнуть закрытый характер системы под названием "Вселенная" невозможно, то и невозможно никакое научное доказательство гипотезы тепловой смерти.
А Владилены, Аквавитты и прочие Бабаи застряли в 19 веке. Им там удобно, тепло и сыро.

То есть, возможно, Бог есть? вы это имели ввиду? Я же сказал, что система материальной вселенной - по сути, закрыта. Если же вы допускаете что-то. кроме материи... понимете?

[АкваВитт]

Забавно, что вот всю эту безграмотную наукообразную кашу, Вы пытаетесь выдать за "последнее слово" в науке.

Не обольщайтесь ни за какое слово в науке свои слова я не выдаю. Просто Вы, по своему обыкновению, даете комментарии не ко всему тексту, а к отдельным фразам, вырывая их из контекста. Хорошо, буду стараться быть кратким.

По существу:

Приведенная формула лишь связывает энтропию с некой величиной W ( которая характеризует количесто микросостояний системы). Если это самая W возрастет, то возрастет и энторпия. Уменьшится W, меньше станет и энтропия системы. Вот и все, что можно извлечь из формулы и определения.

Очень глубокий анализ! На уровне пропорциональности! А на самом деле "приведенная формула", помимо того, что связывает величины, еще и статистический смысл имеет! Смысл в том, что никакие флуктуации (изменения, приводящие к переходу системы в менее вероятное состояние) не изменяют тенденции к возрастанию энтропии.

[АкваВитт]

ПредрекаЛИ.
Пока не сообразили, что раз ни доказать, ни опровергнуть закрытый характер системы под названием "Вселенная" невозможно, то и невозможно никакое научное доказательство гипотезы тепловой смерти.
А Владилены, Аквавитты и прочие Бабаи застряли в 19 веке. Им там удобно, тепло и сыро.

Проблема не в закрытости-открытости Вселенной как системы, а в том, что подавляющее количество систем во Вселенной демонстрируют рост энтропии. Так что, "закрытые" они, или - "открытые" спорьте сколько Вам угодно. ВНТ - Универсальный Закон.

[Алексей Г.]

То есть, возможно, Бог есть? вы это имели ввиду? Я же сказал, что система материальной вселенной - по сути, закрыта. Если же вы допускаете что-то. кроме материи... понимете?

Вы прекрасно знаете, что я говорю не о том, что вне материальной Вселенной существует нематериальный Розовый Слон. Я говорю, что неизвестно, испытывает Вселенная воздействие других материальных сил или нет. Вы же исходите из ничем не обоснованной гипотезы, что наша Вселенная - единственная и неповторимая.

[АкваВитт]

Вы же исходите из ничем не обоснованной гипотезы, что наша Вселенная - единственная и неповторимая.

Это не гипотеза, Алексей Г., а прямое следствие из определения Вселенной, как материального мира (всего), в котором действует Закон Сохранения Энергии. Мы просто не рассматриваем гипотезу о существовании ещё каких-либо вселенных, - какой смысл, если всю материю, всю энергию, и всё пространство, люди условились называть Вселенной? Так что Вселенная не может быть открытой системой, по определению.

[АкваВитт]

Можно взять школьную задачку пор бассейн, в который вода втекает и вытекает. Дошкольнику должно быть понятно, что если вытекает больше, чем втекает, то воды становится меньше.

Тому же дошкольнику понятно, что именно в этом случае, вода в бассейне неизменно иссякнет.

Если "со временем", это через 10 млрд лет (примерная продолжительность "горения" звезды, типа нашего Солнца), то - да, вполне возможно, что Вы правы. Но нам то что до этого? Мы еще и половину этого сроке не выбрали. А до тех пор энтропия не возрастет и, потому, не мешает.

Т.е. Вам мечтается, что Космос наполняют открытые системы с постоянным оттоком из них энтропии, в которых, "ВНТ не действует"? Дилетантское, к слову, выражение, совершенно дискредитирующее ученого, и с головой выдающее дилетанта.

[Алексей Г.]

Проблема не в закрытости-открытости Вселенной как системы, а в том, что подавляющее количество систем во Вселенной демонстрируют рост энтропии. Так что, "закрытые" они, или - "открытые" спорьте сколько Вам угодно. ВНТ - Универсальный Закон.

Проблема в том, что вам незнакомо значение термина "универсальный закон". Или знакомо, но вы делаете вид, что не знаете, что универсальным называется закон, который действует во всех, насколько нам известно, случаях, а не закон, который распространяется на любые объекты. Я скорее склонен полагать второе, ибо ради спасения своей идеологии некоторые верующие готовы к любым подтасовкам.

[Алексей Г.]

Это не гипотеза, Алексей Г., а прямое следствие из определения Вселенной, как материального мира (всего), в котором действует Закон Сохранения Энергии. Мы просто не рассматриваем гипотезу о существовании ещё каких-либо вселенных, - какой смысл, если всю материю, всю энергию, и всё пространство, люди условились называть Вселенной? Так что Вселенная не может быть открытой системой, по определению.

Безбожно путаете, господин хороший. Есть минимум два значения слова "Вселенная" - Вселенная как весь существующий материальный мир (философское псевдопонятие), и астрономическая Вселенная, то есть все наблюдаемые в данный момент материальные объекты. Все свои "гипотезы", а на деле спекуляции, цена которым - дерьмо, вы строите вокруг философской Вселенной, то есть сапогов всмятку. Физики же сегодня, говоря о втором начале, применяют его к объектам астрономической Вселенной, а конкретно - к объектам, рассматриваемым как закрытые системы, причем сама астрономическая Вселенная в целом к этим объектам никак не относится, ибо наука не имеет оснований считать ее закрытой системой (равно как и открытой тоже).

[АкваВитт]

Проблема в том, что вам незнакомо значение термина "универсальный закон". Или знакомо, но вы делаете вид, что не знаете, что универсальным называется закон, который действует во всех, насколько нам известно, случаях, а не закон, который распространяется на любые объекты. Я скорее склонен полагать второе, ибо ради спасения своей идеологии некоторые верующие готовы к любым подтасовкам.

ВНТ, по-Вашему, является универсальным Законом?

[plug]

Не обольщайтесь ни за какое слово в науке свои слова я не выдаю. Просто Вы, по своему обыкновению, даете комментарии не ко всему тексту, а к отдельным фразам, вырывая их из контекста.

Так кто же виноват, что у вас что ни фраза, то очередная глупость?

Какой смысл комментировать "весь текст" если он сложен из ложных и нелепых утверждений. Типа - "поскольку лошади летают, а облака состоят из сахарной ваты, молоко по утрам шипит и пенится". Единственный возможный комментарий состоит в том, что лошади НЕ летают, облака - НЕ сахарная вата, а молоко "шипит и пенится" лишь во время кипячения и, что самое важное, это никак НЕ следует из первых двух утверждений.

Так вот, скажем, утверждение, что обязательно нужна какая-то неопределенная флуктуация для снижения энтропии, неполно (без указания - что должно флуктуировать) и ложно для открытых систем. И оно одинаково ложно и неполно как в вашем контексте, так и вне его.

Очень глубокий анализ! На уровне пропорциональности!

Вот не знал, что очевидные даже школьнику вещи Вам кажутся "анализом". На самом деле даже средний выпускник школы должен с одного взгляда понимать, что формула y=a Ln x описывает лишь зависимость "игрек от икс", а не какую-то глобальную тенденцию для одной из величин.
Но Вы то у нас, судя по всему, даже курс средней школы не осилили.

А на самом деле "приведенная формула", помимо того, что связывает величины, еще и статистический смысл имеет!

Нет. Вы сделали очередное глупое и пустое заявление. Формула только связывает величины. "Статистический смысл" действительное имеет одна из величин - W. Вся формула лишь связывает величину, "имеющую статистический смысл" с величиной "имеющей термодинамический смысл". Но главное, что ваша следующая фраза никак из формулы не следует.

Кстати, Вы в курсе, что формула справедлива лишь для идеального газа? И соответственно для процессов, в которых участвует только идеальный газ и в ходе которых он газом и остается.

Смысл в том, что никакие флуктуации (изменения, приводящие к переходу системы в менее вероятное состояние) не изменяют тенденции к возрастанию энтропии.

С чего Вы это взяли?
В формуле нет никаких флуктуаций, никаких "менее вероятных состояний" и тем более - тенденции возрастания энтропии.

То что Вы по ошибке считаете менее или более вероятным состоянием системы, на самом деле "количество состояний", включая все - и менее вероятны и более вероятные. Формула говорит о том, что - чем больше различных вариантов размещения молекул и их импульсов (имеющих величину и направление) соответствующих одному и тому же макросостоянию идеального газа (объему, давлению и температуре), тем больше энтропия этого газа.

С увеличением количества тепла в этом газе, расширяется количество возможны вариантов для импульсов молекул (точнее - величин импульсов, поскольку набор направлений остается тот же), соответственно растет и энтропия. При оттоке тепла количество вариантов для величин импульсов сокращается, соответственно падает и энтропия. Вот и все.

А то, что из нее следует какая-то "тенденция возрастания" энтропии или независимость этой тенденции от флуктуаций - Ваша очередная глупая и беспочвенная фантазия.

Вы, кстати, попробовали бы хоть одну из ваших нелепостей обосновать. Так сказать - от начала до конца и не пропуская не ни одного шага. Так, чтобы любой сторонний читатель посмотрел и, не заглядывая ни в какие Википедии, согласился - "да, логично (хотя бы на первый взгляд), так все и выходит." Вы же вместо этого пытаетесь взять лишь напором и элементарным хамством. Мол - закон работает так как я сказал, это следует из последних научных данных, а кто против - тот просто глуп или несведущ. Ну так, а кто Вы такой, чтобы вам верить на слово? Там где Вы пытаетесь сочинить что-то вроде вывода, становится очевидным, что глупы и невежественны именно Вы.

Ну а тогда чего стоят все ваши остальные заявления?

[plug]

Тому же дошкольнику понятно, что именно в этом случае, вода в бассейне неизменно иссякнет.

Разумеется.

Так и энтропия системы теоретически может дойти до нуля, если система потеряет всю теплоту и ее температура упадет до абсолютного нуля.

Хорошо, что хотя бы на этом уровне Вам что-то понятно.

Т.е. Вам мечтается, что Космос наполняют открытые системы с постоянным оттоком из них энтропии, в которых,

То есть, это очевидный факт. Который могут не замечать только слепые и "упертые".

Любая планета в любой звездной системе, "скидывает" энтропию (произведенную как нагревом от звезды, так и внутренними процессами) в окружающий космос. Тем самым препятствуя возрастанию этой самой энтропии.

У вас есть что возразить конкретно, кроме того, что Вам хочется считать эту картину мечтой, а не реальностью?

"ВНТ не действует"? Дилетантское, к слову, выражение, совершенно дискредитирующее ученого, и с головой выдающее дилетанта.

Я рад, что кроме уничижительных отзывов о личности оппонента у вас никаких "аргументов" не осталось. Красноречиво свидетельствует о Вашей беспомощности отстоять свои заблуждения.

К слову, это выражение то Ваше. Точнее - отрицание вашего, я лишь добавил туда частицу "не".

"в открытых системах действие Закона ещё более очевидно, чем в закрытых системах."
"формулируют Второй Закон термодинамики именно для изолированных систем. Хотя, как мы видим, он действует точно также и для открытых"

Это все ваши, к слову, выражения. Что они там в Вас дискредитируют и выдаю - вам виднее. Я лишь пытался разговаривать с неучем на понятном ему языке.