Простое доказательство, что человека создала эволюция, а не Бог

[Игорян]

То есть, как я понимаю, смерть вы не считаете безусловным злом?

Правильно понимаете. Тем более, когда речь идет о смерти зверушек.

Вот если было бы приблизительно так: все змеи питаются яблоками, все львы питаются ананасами, все акулы питаются водорослями... но доживая до определенного возраста, внезапно и безболезненно умирают... то никаких вопросов к мифу о благом Боге-Творце.

А поскольку имеем то, что имеем, потому и пост был такой:

Возвращаясь к простым доказательствам, что...

Есть такие личности, которые любят мучить животных. Оторвать птичке крылышки... бросить кошку в огонь... ну, посмотреть, как она горит и орёт при этом... Это признак некоторой ненормальности человека, не так ли? Адекватная, добрая личность не может быть живодером.

А теперь смотрим, что выдумал (согласно христианской мифологии) Бог, про которого говорится, что Он любящий и добрый:





И т.д.

Не считаете же вы (здешние христиане), что змеи после грехопадения Адама и Евы сами, эволюционным путем (без какого-либо участия Господа Бога) изобрели смертоносный яд, перестроили свою систему пищеварения (с исключительно растительной пищи на мясную), обзавелись инстинктами убийц, позволяющими подстеречь и задушить зверька, и т.п., правильно? То же самое относится и к другим хищникам.

Т.е. выходит, что любящий и добрый Бог сидел и выдумывал все эти изощренные механизмы убийства живых тварей... а потом воплотил это в жизнь. Прям как те живодеры, с которых пост начинался.

Явное противоречие. Следовательно, абсурдное утверждение.

А эволюция не является какой-то "доброй" или "любящей". Это просто природный процесс. Так что здесь никаких противоречий и никакого абсурда.

[Игорян]

возмездие за грех-смерть.

Речь не о смерти, см. выше.

[Sky_seeker]

Т.е. выходит, что любящий и добрый Бог сидел и выдумывал все эти изощренные механизмы убийства живых тварей... а потом воплотил это в жизнь. Прям как те живодеры, с которых пост начинался.

... несчастная мышь.

Игорян, еще Гаутама Будда несколько тысяч лет назад разгадал этот ребус и рассказал о нем людям. Вероятно, вы болели в тот день и пропустили эту лекцию. К счастью, лекции сейчас копируются.
Эта наша та самая Сансара, в гостях (а кто-то в плену) у которой мы находимся - мир несовершенства, материальный, грубый, физический мир. В ней мы можем встретить триллионы существ, которые с превеликим удовольствием нас бы переварили, но даже спасаясь от них мы, тем не менее, страдаем теперь уже из-за самих себя.
Бог "видит" все это, несомненно. Но Он дал всем своим существам свободу, ограничивает которую только причинно-следственный закон.
Почему эти сущности стали ядовитыми змеями, а не пошли по пути травоядных существ с нашего горизонта не известно.
Зато люди уже могут рассказать, почему они кого-то мучают или унижают.

[Ольгерд]

Прошу прощения, э-мюэ, обновим тему. А то зафлудили понимаешь, за два дня.
На повестке дня стоит следующее.

Ув.Pyatachok, это уже на повестке дня не стоит. О чем тут еще говорить? И с кем?
Если проявлять щепетильность, то исходный "тезис" данной темы звучит так: "Если человек спроектирован Высшим Разумом как "венец творения", то разве не нелепо конструировать его так, что он не может ни летать, ни жить под водой (где много чего интересного происходит: рыбки всякие, птички), а естественной средой для него является только суша?"
Данное утверждение должно-де доказывать, что человек - результат эволюции, а не Б-жьего Промысла. В качестве дополнительного аргумента были приведены малоприятные фотографии, смысл которых мы сейчас и обсуждаем. Так что все впоряде.
А с ув.Германцем - и так все понятно. Не пинайте дохлую собаку. (ув.Германец - без обид)

[Ольгерд]

Муди был одним из первых исследователей околосмертных переживаний. Он предложил этот термин и описал переживания приблизительно 150 людей, переживших клиническую смерть.

Молодец Муди! Но речь не об этом.

Во второй книге, «Размышления о жизни после жизни» (ISBN 0817714233), которая вышла в 1977, количество разных переживаний увеличилось до 15.

Потом еще что-нибудь обнаружат. Нет предела совершенству.

ты знаешь я уже тут с 12.11.2007 и в разделе наука таких разборов еще не было, не тот раздел,

Ну и что?

советую тебе выйти из скорлупы науки и пройти в раздел Вопросы по Библии.

Простите за нескромный вопрос: вы модератор?

[Ольгерд]

Я думаю в свободе выбора! Нарушен ли этот выбор или нет!

Немного не понял. Вы в смысле того, что "насильственная" смерть, являющаяся результатом чьего-то свободного выбора - есть зло?

[Ольгерд]

Правильно понимаете. Тем более, когда речь идет о смерти зверушек.

Вопрос к вам, как вы определяете когда смерть зло, а когда нет?

А поскольку имеем то, что имеем, потому и пост был такой:
Т.е. выходит, что любящий и добрый Бог сидел и выдумывал все эти изощренные механизмы убийства живых тварей... а потом воплотил это в жизнь.

Измените дискурс и вы поймете, что никакого противоречия здесь нет. Это кричит ваше ЭГО, но ...

Прям как те живодеры, с которых пост начинался.

... но кому, какое дело до ваших переживаний?

[int003]

А как вы полагаете, когда смерть становится злом?

Зло-добро - это оценка события с какой-то точки зрения. Абсолютной, безотносительной оценки нет. Точка зрения - существенна.
Смерть с точки зрения того, кто умирает - почти всегда зло. С точки зрения его врага - иногда добро. Ну или, применительно к рисунку на этой странице. Для мыши - зло, для змеи - добро.

[Ольгерд]

Зло-добро - это оценка события с какой-то точки зрения.
Абсолютной, безотносительной оценки нет.

В контексте обсуждаемого, предлагаю на выбор:
1) убийство - абсолютное и безусловное зло;
2) убийство - абсолютное и безусловное добро.
Это всего лишь вопрос вкуса свободной воли. И под одно и под другое можно подобрать весьма убедительные аргументы.

Точка зрения - существенна.
Смерть с точки зрения того, кто умирает - почти всегда зло.

Есть много примеров обратного.

С точки зрения его врага - иногда добро.

Есть много примеров обратного.

Ну или, применительно к рисунку на этой странице. Для мыши - зло, для змеи - добро.

Кто их разберет братьев наших меньших.

[int003]

Абсолютной, безотносительной оценки нет.

В контексте обсуждаемого, предлагаю на выбор:
1) убийство - абсолютное и безусловное зло;
2) убийство - абсолютное и безусловное добро.
Это всего лишь вопрос вкуса свободной воли. И под одно и под другое можно подобрать весьма убедительные аргументы.

3) Ни один из этих вариантов. Вы плохо прочитали то, что я написал.

Смерть с точки зрения того, кто умирает - почти всегда зло.

Есть много примеров обратного.

Вы не заметили слово "почти".
Не буду спрашивать, что это за примеры. Хотя интересно. Очень интересно. Я имел в виду не абстрактное понятие "смерть", а конкретно эту смерть умирающего.


С точки зрения его врага - иногда добро.

Есть много примеров обратного.

Вы не заметили слово "иногда".

Ну или, применительно к рисунку на этой странице. Для мыши - зло, для змеи - добро.

Кто их разберет братьев наших меньших.

Поверьте мне.

[Ольгерд]

Вы плохо прочитали то, что я написал.

Это, наверное, от того, что вы плохо ответили на поставленный вопрос. Вернее совсем не ответили. Так что один-один.

Вы не заметили слово "почти".

Да полно вам лепить отмазы. Если вы придаете такое значение слову "почти", то зачем вы вообще написали свой коммент? И так понятно, что может быть по-всякому.

Хотя интересно. Очень интересно. Я имел в виду не абстрактное понятие "смерть", а конкретно эту смерть умирающего.

Смертельно больной человек, с "букетом" болевых ощущений.
И это далеко не единственный вариант. Есть куча людей, которые считают, что смерть - прекрасна. И не только считают.

Поверьте мне.

Даже не просите.

[FriendX]

Игорян

Вот если было бы приблизительно так: все змеи питаются яблоками, все львы питаются ананасами, все акулы питаются водорослями... но доживая до определенного возраста, внезапно и безболезненно умирают... то никаких вопросов к мифу о благом Боге-Творце.

Речь не о смерти, см. выше.

Ну что вы так стесняетесь,пишите прямо чтобы вас ловить не надо было. Речь то именно о ней.

[Pyatachok]

Для Pyatachok


Конечно. Говоря в используемых нами рамках, модель, используемая мной сиюминутно как рабочая истина в последней инстанции, дает такой ответ как истинный.

Ну, и? Вы же не думаете, что есть некая истина сама по себе? В отрыве от модели?

В общем случае это предмет веры, но в нашем контексте - нет, не может.

Да. Так же как не можем признавать их истинными только потому что они могут быть истинными.

Признаём же. См . ваши слова выше.

Какие именно?
Если мы будем признавать их истинными на этом принципе, то ошибемся в рамках даже используемой модели.

Достаточно нам показать пример, опровергающий вышеназванную невозможность, и доказательство становится недействительным.

Да. Становится.

Но оно не становится недействительным только всилу потенциальной возможности появления такого примера.

Конечно! В этом случае все научные теории пришлось бы признавать ложными только потому, что они фальсифицируемы.
Я имел ввиду конкретный случай - с бритвой. Если она один раз показала ответ, который позднее был признан ошибочным, то и полагаться на нее как на критерий у нас обстоятельства - соответствющие.

Не без помощи бритвы. Но не ей одной.

В конечном счете ею одной. Ибо, если мы не задались возможность доверять своим ощущениям, то ощущение кошки в руке - ничего уже не значит.

Задались. Но это - не бритва.

Ибо критерий определения истины в корне различный: если мы определяем его как бритву, то она, сама, и является моделью; если мы бритвой определяем наиболее приоритетную модель, то критерием является "конструкция" модели.
Результат будет различаться примерно так же, как между исполнительными решениями, принятыми выбранными в ходе голосования лицами, и исполнительными решениями, принятыми собственно всеобщим голосованием.

Этого не понял.

Бритва сама представляет из себя некий механизм, последовательность правил. С помощью который мы можем определяь истинность.
В то время как модель в нашей голове так же является механимом, определяющим истинность.
Если мы начнем определять истинность бритвой, вместо того чтобы определять ее специально предназначенной для этого моделью, мы получим ошибочный ответ.

Есть кошка. Кошка существует объективно. Во всяком случае, в рамках философских систем, которых мы придерживается.

Есть утверждение о наличии или отсутствии кошки в комнате. Это утверждение может быть истинным или ложным. Истина (в рамках рационализма) определяется логическим путем. Ergo: истина субъективна.

Проблема в том, что наши представления о объективном, именно субъективны.

В первом абзаце я написал что согласен с этим философским тезисом.

[Pyatachok]

Ув.Pyatachok, это уже на повестке дня не стоит. О чем тут еще говорить? И с кем?

Чтобы помнили!
Правда, я уверен в том что Германец ничего из этого случая не вынесет, кроме памяти о том как христиане своей обычной ложью обидели борца за Истину Германца и смешали ее с грязью. И будет искренне полагать что виной в ее проблемах лишь обычное христианское коварство, а не ее собственные гордыня, глупость и фанатизм. Видите, до чего доводит самообман, Ольгерд. И самое ужасное что она в нем только укрепится.
Что делать. Я лишь надеюсь что рано или поздно она раскается. А все остальное не так уж важно.

Если проявлять щепетильность, то исходный "тезис" данной темы звучит так: "Если человек спроектирован Высшим Разумом как "венец творения", то разве не нелепо конструировать его так, что он не может ни летать, ни жить под водой (где много чего интересного происходит: рыбки всякие, птички), а естественной средой для него является только суша?"

Я знаю. Но тезис настолько глуп, что обсуждать его смысла нет. Игорян видимо решил что он лучше Бога знает, что лучше человеку и что является мерой абсолютного совершенства - ведь без этого знания данный тезис становится и вовсе бессмысленным.

Данное утверждение должно-де доказывать, что человек - результат эволюции, а не Б-жьего Промысла. В качестве дополнительного аргумента были приведены малоприятные фотографии, смысл которых мы сейчас и обсуждаем. Так что все впоряде.

Ну, после Содома, Гоморры и казней египетских можно и не приводить дополнительных аргументов жестокостей жизни.
Но это тема другого разговора

А с ув.Германцем - и так все понятно. Не пинайте дохлую собаку. (ув.Германец - без обид)

Это не пинание, а дефибрилляция

[Andy_asp]

Немного не понял. Вы в смысле того, что "насильственная" смерть, являющаяся результатом чьего-то свободного выбора - есть зло?

Проявление свободы выбора за счет ущемления свободы выбора другого - есть насилие! Это то что называеться злом!