Простое доказательство, что человека создала эволюция, а не Бог

[RehNeferMes]

Это не пинание, а дефибрилляция

При помощи кирзовых сапог.

[lemnik]

[quote=Ольгерд;1825702]

Непонятный мне пример. ИМХО: чувство вины за невыполнение обещания должно сопровождать человека до тех пор, пока он его не выполнит. Вы не находите? Если, конечно, клиент привык за свой базар отвечать.

Не буду по мелочам (а их много). Вы, когда крестились, Богу чистую совесть обещали? А за этот "базаор" ответили? Тогда вы святой!!! Чего еще на Земле делаете?

И забыть про то, что одалживал

Нет! Расставить точки над "i". И подставить голову. То есть, пусть Бог действует, А я смиряюсь. Его воля пусть свершается.....

А таскать за собой ком вины, если вы жертва обстоятельств, которые устроил Бог, а вы мучаетесь - как же выпутаться... дело последнее. Расчет на свои силы никогда верующему не помогал. Недоверку или атеисту - помогает. На что им, от Бога далеким, на что рассчитывать еще? А нас Он смирит... И "за базар" не наотвечаешься. А я 5 лет без долгов жил. Будучи предпринимателем. .Денег было как раз - сколько надо.
"Кредиты - кровь экономики..." Меня этому учили. Оказалось кабала и враки, для меня, по крайней мере....

[Ольгерд]

Разжую для тех, кто предпочитает два раза поговорить, чем один раз подумать. Любая смерть - как добро, так и зло. С различных точек зрения.

Я сейчас нахожусь в задумчивости: Либо начинать срач, на который вы явно напрашиваетесь, либо послать вас в короткое эротическое путешествие.
Ув.int003, мне пох, что вы прочитали в "умных" книжках и долдоните, как попугай. Меня, условно говоря, интересует ваша персональная "нравственная матрица". На паритетных началах я готов поделиться своей, если вам это интересно. Так что, если вы сказали всё, что хотели и могли, то давайте на этом покончим. Лады?

[Ольгерд]

Главное чтобы от сути темы далеко не ушла!

Фигня какая.

Вы знаете что к примеру энергия одна. Не + и не - а и + и - . +и - дает ток.

Движение возникает только там, где есть разница потенциалов. Между чем-то и чем-то. Образно говоря ...

Здесь не работает Аристотелевское мышление. Оно вас заведет в тупик как и всех других. Тут работает Сократовское мышление. Нету белого и черного, есть серый разных оттенков но границ между оттенками провести невозможно.

А если более предметно, то к чему стесняться своего неотъемлемого права иметь мнение о том, что такое хорошо, и что такое плохо. Впрочем, не смею настаивать.

Нет такого злая или добрая воля!

См.выше.

[int003]

Я сейчас нахожусь в задумчивости: Либо начинать срач, на который вы явно напрашиваетесь, либо послать вас в короткое эротическое путешествие.
Ув.int003, мне пох, что вы прочитали в "умных" книжках и долдоните, как попугай. Меня, условно говоря, интересует ваша персональная "нравственная матрица". На паритетных началах я готов поделиться своей, если вам это интересно. Так что, если вы сказали всё, что хотели и могли, то давайте на этом покончим. Лады?

Ольгерт, Ваша нравственная матрица очень хорошо видна по этому Вашему посту. Так что делиться, пожалуй, больше ничем не надо. Вполне достаточно.
А обвинение в том, что свои мысли я вычитал в "умных" книжках мне было бы лестно. Если бы оно происходило от кого-нибудь, кто обладает хоть каким-либо элементарным интеллектом.

[Rulla]

Для Pyatachok


Есть примеры когда ошибаемся. Например, мы стоим перед дверью и определяем, что утверждение о том, что кошки за дверью нет, может быть истинным. Согласно данному принципу, это утверждение уже истинно. Открываем тверь - кошка там.

То есть, в свою очередь признаём истинным утверждение, что она нам не мерещится...

Делает ли это ложным предыдущее утверждение? Нет. Вывод остается истинным (если был таковым). Поскольку истинность решения задачи определяется относительно ее условий. Открыв дверь и получив таким образом дополнительную информацию, мы изменили и условия задачи и ее решение соответствено.

Определение наличия кошки в комнате в условиях открытой и закрытой дверей, - две разные задачи, которые не обязательно должны иметь одинаковое решение.

Что, кстати, совершенно не имеет отношения к теме дискуссии.


Говорим-то мы о другом. Вы хотите объявить ложным, или сомнительным, или хотя бы технически недействительным вывод, вовсе не меняя условия и не получая новой информации. И даже не делая предположения, что она может быть получена.

Но модель, допускающая что кошка может как быть, так и не быть за дверью.

Любая модель это допускает с равным успехом. Здесь дверь вообще не при делах. Даже если мы решаем задачу, держа кошку за шкирку, модель, естественно, допускает, что кошка может быть. А может и казаться. То есть, не быть.

Вопрос не в допущениях (они произвольны), а в признании их необходимыми или избыточными.

В том-то и дело что - верятность А если мы следуем вышеназванному принципу, напомню: "можем признавать их истинными только потому что они могут быть истинными.", то ни о какой вероятности речи нет. Сей принцип утверждает: раз может быть истинно - значит истинно.

Да, это принцип относительности истины. Всякое утверждение может быть ложно. Вопрос, если у нас основания это предполагать.

Пока таковых нет - истинно.

Кстати, просто потому что это возможно. Ведь, матрица возможна? Да. А раз такое утверждение может быть истинным, значит, согласно данному принципу, оно истинно.

А здесь то же самое. Поскольку всякое утверждение может быть ложно, постольку оно может быть и истинно.

Опять таки вопрос, есть ли у нас основания полагать, что мы в матрице. Покуда это предположения выглядит избыточным, - не в матрице.

Да, кстати, в процитированном вами идет речь о конкретном принципе - принципе признания истинности бритвой.

Я, вообще-то, ничего не цитировал. Это всё, так, - чисто из головы.

А чем вам не нравится такой критерий истинности, как "невозможность, в рамках допущений, чтобы данное решение было ложным"?

Никак не нравится. Ибо решение всегда может быть ложным.
Просто, это само по себе отнюдь не повод усомниться в его истинности.

В любом случае, бритвой корректно делать заключения лишь в рамках известного.

Заключения, вообще, корректно делать лишь в рамках известного.
В рамках неизвестного - не корректно.

Если мы не знаем, есть ли кошка за дверью или нет, никакая бритва не поможет дать нам ответ на этот вопрос.

Не совсем. Если мы вообще не имеем информации о том, может ли там быть кошка, предположение о ее там наличие становится гипотезой сверхнеобходимой. То есть, при прочих равных обстоятельствах никакой кошки там нет.

Доказательству подлежит наличие, отсутствие признается по умолчанию.

О чем, собственно, и речь. Кошка может быть, может не быть, - это, в конце концов, не имеет отношения к делу. Поскольку мы все равно ее не наблюдаем. Но мы не можем исходить в рассуждениях из того, что кошка (или удав, или бешенный гиппопотам, или трехглавый дракон - теоретически все они там быть могут) в комнате есть, если у нас не имеется оснований (в рамках известного) предполагать, что это так.

[Pyatachok]

При помощи кирзовых сапог.

Яко могу. За неимением гербовой, приходится писать на клозетной - ну, не дал Бог таланта чтоб раз - и сразу.

[Pyatachok]

Для Pyatachok


Есть примеры когда ошибаемся. Например, мы стоим перед дверью и определяем, что утверждение о том, что кошки за дверью нет, может быть истинным. Согласно данному принципу, это утверждение уже истинно. Открываем тверь - кошка там.

То есть, в свою очередь признаём истинным утверждение, что она нам не мерещится...

Или изначально в его рамках оперируем. Ну, когда решаем, стоя за дверью - там она или нет.

Делает ли это ложным предыдущее утверждение? Нет. Вывод остается истинным (если был таковым). Поскольку истинность решения задачи определяется относительно ее условий. Открыв дверь и получив таким образом дополнительную информацию, мы изменили и условия задачи и ее решение соответствено.

Можно принять и так. Но - в таком случае, любое, абсолютно, решение будет итсинным - т.к. всегда можно сказать что оно было принято в условиях имеющегося количества информации.
Т.е. понятие ложности заключения исключается вовсе.

Определение наличия кошки в комнате в условиях открытой и закрытой дверей, - две разные задачи, которые не обязательно должны иметь одинаковое решение.

Естественно. О том и речь. На самом деле, мы можем проверить истинонсть или ложность утверждения, получив дополнительную (на самом деле, необходимую для подобного заключения) информацию.
Потому Шредингер и придумал своего кота. Кот, совершенно точно, жив - или мертв. Но, если мы будем оперировать понятиями лишь лжи и истины, нам придется делать заключение, которое окажется ошибочным. Поэтому, приходится вводить дополнительные понятия: возможно жив - возможно мертв. На них распределяются вполне определенные логические правила. В частности, тут не работает правило арифметики: если мы инвертируем истинность утверждения в левой части, то не сможем так же инвертировать истинность в правой.
Т.е:
1. возможно жив=возможно мертв
2. невозможно жив=!невозможно мертв
3. невозможно жив=мертв
4. невозможно мертв=жив
Вот и вся бритва. Для определения с истинностью этих четырех пунктов вполне хватает - если мы "жив" заменим на "истина".
Т.е. в третьем случае, когда нет достаточной информации чтобы однозначно установить истинность, мы просто не можем дать заключение об истинности утверждения - есть ли у нас основания полагать его истинным, или нет.
Иначе мы всегда бы знали, жив кот Шредингера, или нет.

Говорим-то мы о другом. Вы хотите объявить ложным, или сомнительным, или хотя бы технически недействительным вывод, вовсе не меняя условия и не получая новой информации. И даже не делая предположения, что она может быть получена.

Я хочу лишь объявить неадекватным вывод об истинности утверждения в условиях, когда данных для такого утверждения не хватает.

Но модель, допускающая что кошка может как быть, так и не быть за дверью.

Любая модель это допускает с равным успехом. Здесь дверь вообще не при делах. Даже если мы решаем задачу, держа кошку за шкирку, модель, естественно, допускает, что кошка может быть. А может и казаться. То есть, не быть.

Может. Но тут - мы ошибаемся в рамках имеющейся модели. Т.е. когда мы считаем что реальность вокруг нас существует объективно, мы можем обнаружить кошку и наши чувства нас не обманывают. Так вот, делая вывод лишь с помощью бритвы, мы не можем 100% получить верного ответа в рамках этой модели. Только войдя и проверив.

Кстати, просто потому что это возможно. Ведь, матрица возможна? Да. А раз такое утверждение может быть истинным, значит, согласно данному принципу, оно истинно.

А здесь то же самое. Поскольку всякое утверждение может быть ложно, постольку оно может быть и истинно.

Однако, насколько я понял ваши слова, мы, согласно им, признаем таковое за истину.

Да. Так же как не можем признавать их истинными только потому что они могут быть истинными.

Признаём же. См . ваши слова выше.

Т.е. всякое утверждление - истинно, только потому что может быть таковым.

А чем вам не нравится такой критерий истинности, как "невозможность, в рамках допущений, чтобы данное решение было ложным"?

Никак не нравится. Ибо решение всегда может быть ложным.
Просто, это само по себе отнюдь не повод усомниться в его истинности.

Но не всегда в рамках допущений, т.е. принятых условий. Аксиом. Я это оговорил.

В любом случае, бритвой корректно делать заключения лишь в рамках известного.

Заключения, вообще, корректно делать лишь в рамках известного.
В рамках неизвестного - не корректно.

В таком случае, мы не можем делать заключение о том, есть ли кошка за дверью - ибо нам это неизвестно.

Если мы не знаем, есть ли кошка за дверью или нет, никакая бритва не поможет дать нам ответ на этот вопрос.

Не совсем. Если мы вообще не имеем информации о том, может ли там быть кошка, предположение о ее там наличие становится гипотезой сверхнеобходимой. То есть, при прочих равных обстоятельствах никакой кошки там нет.

Нет, Рулла, мы имеем информацию о том, что она МОЖЕТ там быть (т.е. физически никаких препятствий этому нет)

[RehNeferMes]

За неимением гербовой, приходится писать на клозетной.

Боюсь спрашивать, чем (за неимением в клозете чернил).

[Игорян]

Гаутама Будда несколько тысяч лет назад разгадал этот ребус

Дык он не верил в благого и всемогущего Бога-личность, так что к нему вопросов нет. К эволюционистам (не "теистическим") тоже вопросов нет.

А вот у верящих в библейского Бога наблюдается явное противоречие.

как вы определяете когда смерть зло, а когда нет?

Я эту проблематику не поднимал.

На остальное уже RehNeferMes хорошо ответил.

Игорян видимо решил что он лучше Бога знает, что...

Вы не поняли. Если человек уже по каким-то причинам твердо уверовал в существование Зевса, Матери-Моржихи, библейского Бога и т.п., то для него, разумеется, такие вещи никакие не доказательства, ибо пути Зевса / Матери-Моржихи / библейского Бога неисповедимы и нечего лезть к небожителям с "человеческой логикой".

Другое дело, если человек еще не произвел самовнушение насчет существования персонажей какой-либо мифологии. Тогда у него появляется возможность анализировать:

Гипотетическое божество создало Землю и всё, что на ней, для человека... но при этом 71% (!) поверхности Земли занимает вода, где человек создан неспособным жить... Противоречивая концепция? Противоречивая.

Гипотетическое божество является добрым и вовсе не садист. Но при этом сидело и выдумывало, как научить змею душить мышку, чтобы у мышки хрустели косточки и чтобы мышка, испытывая боль и ужас, медленно и мучительно задыхалась... Противоречивая концепция? Противоречивая.

И т.п.

Такие вот дела.

[Ольгерд]

Число знаков подсчитывать лень.

Напрасно. Это наверняка дало бы вам пищу для размышлений.

Вы так вопите, будто вам нет дела до переживаний Игоря, что даёте "петуха" и у вас перехватывает дыхание.

Ув.RehNeferMes, вам пока рано менять свою "целевую" аудиторию. Кроме того, в вашем возрасте распыляться вредно.

[Ольгерд]

Я эту проблематику не поднимал.

А в каком своём посте вы поднимали проблематику интересующую вас? Я видимо что-то пропустил.

[Игорян]

Я видимо что-то пропустил.

Видимо. Что Вы думаете об этом?

Вот если было бы приблизительно так: все змеи питаются яблоками, все львы питаются ананасами, все акулы питаются водорослями... но доживая до определенного возраста, внезапно и безболезненно умирают...

[RehNeferMes]

Ув.RehNeferMes, вам пока рано менять свою "целевую" аудиторию.

А я её и не меняю. Помните, вы активно пытались в неё пробиться примерно десятком своих постов (а мне было угодно вас послать)? Вот, оно самое.

То, что я вчера впервые отметил ваше форумное творчество - мой маленький каприз.

[Ольгерд]

... а мне было угодно вас послать ...

Фап-фап-фап.
Да?

ЗЫ. Батенька, да у вас ЧСВ в терминальной стадии. Здесь даже эвтаназия бессильна.