Простое доказательство, что человека создала эволюция, а не Бог

[Ольгерд]

Что Вы думаете об этом?

Ничего. А что здесь можно думать? Если бы да кабы ...
Меня не напрягает, что змеи кушают мышей.
Мне по барабану, что лев живность по крупнее жрет.
Мне без разницы, как умирает акула.
Мне интересно, на что вы готовы пойти, чтобы мир стал таким как вам этого хочется.

[RehNeferMes]

Фап-фап-фап.
Да?

Нет. Послать.

[Rulla]

Для Pyatachok


Можно принять и так. Но - в таком случае, любое, абсолютно, решение будет итсинным - т.к. всегда можно сказать что оно было принято в условиях имеющегося количества информации.

Нет. Возможность что-то сказать решение истинным не делает. Они истинно, только если действительно вытекает из действительно наличествующей информации.

Естественно. О том и речь. На самом деле, мы можем проверить истинонсть или ложность утверждения, получив дополнительную (на самом деле, необходимую для подобного заключения) информацию.

Определение наличия кошки в комнате в условиях открытой и закрытой дверей, - две разные задачи, которые не обязательно должны иметь одинаковое решение.

Я хочу лишь объявить неадекватным вывод об истинности утверждения в условиях, когда данных для такого утверждения не хватает.

Отсутствие данных достаточная основа для негативного утверждения.

Отсутствие не надо доказывать.

Т.е. всякое утверждление - истинно, только потому что может быть таковым.

Нет. Не потому, что может. А в случае, если корректно следует из наличествующей информации.

За дверью могут быть и кошка, и пингвин, и бешенный бегемот и 33 зеленых человечка... Но постольку, поскольку их там присутствие из наличествующей у нас информации не следует, утверждения, что они там есть, будет ложным.

В таком случае, мы не можем делать заключение о том, есть ли кошка за дверью - ибо нам это неизвестно.

Если мы вообще не имеем информации о том, может ли там быть кошка, предположение о ее там наличие становится гипотезой сверхнеобходимой. То есть, при прочих равных обстоятельствах никакой кошки там нет.

Огнедышащего дракона - тоже.

Нет, Рулла, мы имеем информацию о том, что она МОЖЕТ там быть (т.е. физически никаких препятствий этому нет)

А, вот, это уже совершенно другая ситуация.
Или та же. Смотря по тому, что вы имеете в виду под "может быть".

В общем - теоретически - пришельцы с Нептуна там тоже быть могут. Но это не повод предполагать, что они там есть. Или даже принимать такую возможность к сведению.

В частности, у нас действиетльно может быть информация, что в комнате вероятно (пусть и с вероятностью 0.01%) находится кошка. В таких условиях предположение о том, что она там есть, не будет сверхнеобходимым.

Проще говоря, - возможность как таковая - абсолютно ничего не значит. Ибо возможно, по большому счету, все. Возможность ничего не значит, пока мы не получим основания рассматривать ее, как вероятность.

[Pyatachok]

Боюсь спрашивать, чем (за неимением в клозете чернил).

Буквами, оф кос!
Чем же еще.

[Pyatachok]

Для Pyatachok


Можно принять и так. Но - в таком случае, любое, абсолютно, решение будет итсинным - т.к. всегда можно сказать что оно было принято в условиях имеющегося количества информации.

Нет. Возможность что-то сказать решение истинным не делает. Они истинно, только если действительно вытекает из действительно наличествующей информации.

Воистину так.

Естественно. О том и речь. На самом деле, мы можем проверить истинонсть или ложность утверждения, получив дополнительную (на самом деле, необходимую для подобного заключения) информацию.

Определение наличия кошки в комнате в условиях открытой и закрытой дверей, - две разные задачи, которые не обязательно должны иметь одинаковое решение.

Определение наличия кошки, на самом деле, имеете лишь два варианта ответа - есть или нет; а описанные вами условия на самом деле, влияют не на результат, а на возможность сего определения как такового.
Т.е. в условиях открытой двери возможно лишь два варианта ответа; закрытой - третий вариант. Именно третий, а не один из этих двух (отрицательный).

За дверью могут быть и кошка, и пингвин, и бешенный бегемот и 33 зеленых человечка... Но постольку, поскольку их там присутствие из наличествующей у нас информации не следует, утверждения, что они там есть, будет ложным.

Так же как и утверждения что их там нет
Истинным является утверждение что они, возможно, там есть (или, возможно, их там нет)
Простое доказательство: у нас нет информации что там нет кошки - но кошка там есть. Однако, мы делаем заключение что ее там нет - следовательно, наше заключение ложно.
Другими словами, за отстутсвием информации применение бритвы Оккама равносильно гаданию на кофейной гуще. Ну и доказательство сводится к тому же.

В таком случае, мы не можем делать заключение о том, есть ли кошка за дверью - ибо нам это неизвестно.

Если мы вообще не имеем информации о том, может ли там быть кошка, предположение о ее там наличие становится гипотезой сверхнеобходимой. То есть, при прочих равных обстоятельствах никакой кошки там нет.

Но мы имеем информацию что она там может быть
Об этом я и кручу с самого начала.

Нет, Рулла, мы имеем информацию о том, что она МОЖЕТ там быть (т.е. физически никаких препятствий этому нет)

А, вот, это уже совершенно другая ситуация.
Или та же. Смотря по тому, что вы имеете в виду под "может быть".

В общем - теоретически - пришельцы с Нептуна там тоже быть могут. Но это не повод предполагать, что они там есть. Или даже принимать такую возможность к сведению.

Так и есть. Но, это не значит что доказано что их там нет.
Доказано, грубо говоря - когда войдем и увидим.
Такое "доказательство" не раз себя опровергало, когда заходишь - а кошка там.

В частности, у нас действиетльно может быть информация, что в комнате вероятно (пусть и с вероятностью 0.01%) находится кошка. В таких условиях предположение о том, что она там есть, не будет сверхнеобходимым.

Проще говоря, - возможность как таковая - абсолютно ничего не значит. Ибо возможно, по большому счету, все. Возможность ничего не значит, пока мы не получим основания рассматривать ее, как вероятность.

"Абсолютно ничего не значит" - это не так. Кое-что значит.
А именно: это значит что делать заключение о том, что кошки там точно нет - нельзя. Ибо у нас есть возможность что она там есть.
Понимаете? ИЛИ кошка, там, возможно, есть; ИЛИ ее там нет. Третьего не дано. Это ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ утверждения: если кошки там нет, то ни о каком "возможно, она там есть", речи быть не может. Нельзя одновремнно существовать двум утверждениям: что кошки там нет, и что она, возможно, есть. Если ее там нет, то НЕВЗОМОЖНО, чтобы она там была.

[Pyatachok]

Вы не поняли. Если человек уже по каким-то причинам твердо уверовал в существование Зевса, Матери-Моржихи, библейского Бога и т.п., то для него, разумеется, такие вещи никакие не доказательства, ибо пути Зевса / Матери-Моржихи / библейского Бога неисповедимы и нечего лезть к небожителям с "человеческой логикой".

Другое дело, если человек еще не произвел самовнушение насчет существования персонажей какой-либо мифологии. Тогда у него появляется возможность анализировать:

Гипотетическое божество создало Землю и всё, что на ней, для человека... но при этом 71% (!) поверхности Земли занимает вода, где человек создан неспособным жить... Противоречивая концепция? Противоречивая.

Гипотетическое божество является добрым и вовсе не садист. Но при этом сидело и выдумывало, как научить змею душить мышку, чтобы у мышки хрустели косточки и чтобы мышка, испытывая боль и ужас, медленно и мучительно задыхалась... Противоречивая концепция? Противоречивая.

И т.п.

Такие вот дела.

Сие не относится к обсуждаемому вопросу. На любые найденные вами противоречия легко найдутся объяснения, сии противоречия разрешающие. А обсуждаемый вопрос в том, что вы должны, как минимум, знать замысел Бога, чтобы судить об его осуществлении или неосуществлении. Пока не знаете, ЗАЧЕМ Бог создал 71% воды и какие цели преследовал, доказать что сие противоречит Его замыслу, вы не можете. Может Он хотел чтобы людям нескучно было, океан исследовали.
Однако доказываете.

[plug]

Вы по ходу меня не поняли.

Да нет. Судя по вашим дальнейшим словам - это вы меня не поняли.

Иначе возможно увидели бы, что отношение любого материалиста к термину "природа", "эволюция" религиозное по сути.

Ложь, вообще-то. Но если хотите - может попробовать доказать.

Более того, создание мира "природой" описано религиозным языком в трудах по теории происхождения мира.

Это вообще нелепость какая-то. Поскольку для материалиста "мир" и "природа" в большинстве случаев синонимы. Только в Ваших странных фантазиях она может создавать себя же. (Видимо сказывается сильное влияние христианской доктрины, где Бог сам себя себе приносит в жертву, а по воскресению, сам от себя по правую руку садится.)
И, к слову сказать, нет "теории происхождения мира". Это Вы с книгой Бытие перепутали. Но она не является научным трудом.

Видите ли я учился еще в советской школе и читал нечто за пределами школьной программы. Вот примеры терминологии "атеистов": "природа мудра", "в природе нет ничего лишнего", "природа создала", "природе потребовалось",...

Во-первых, к чему вы вспомнили страну, которой уже нет, со всей ее "официальной идеологией"? Переносить на сегодняшних материалистов штампы "советской пропаганды" это либо глупость, либо - изрядное лукавство.
А во-вторых, судя по цитатам, "за пределами школьной программы" вы читали все те же детские популяризаторские книжки.

Если бы вы почитали, к примеру, труды "основоположника эволюционной теории", то вместо этих, действительно - поэтических образов, обнаружили бы вот такое разъяснение:

В буквальном смысле слова "естественный отбор", без сомнения, неправильный термин; но кто же когда-нибудь возражал против употребления химиками выражения "избирательное сродство различных элементов"? И тем не менее нельзя же, строго говоря, допустить, что кислота выбирает основание, с которым предпочтительно соединяется. Говорилось также, будто я говорю об естественном отборе как о деятельной силе или божестве; но кто же возражает писателю, утверждающему, что всемирное тяготение управляет движением планет? Всякий знает, что хотят этим сказать и что подразумевается под такими метафорическими выражениями, и они почти неизбежны ради краткости речи. Точно так же трудно обойтись без олицетворения слова "Природа"; но под словом "Природа" я разумею только совокупное действие и результат многих естественных законов, а под словом "законы" - доказанную нами последовательность явлений. При ближайшем знакомстве с предметом эти поверхностные возражения будут забыты.

Очевидно, что у вас до "ближайшего знакомства с предметом" дело не дошло. А вот "олицетворение", как говорится - запало в душу.
Как видите - я не ошибся, говоря о том, что вам обязательно нужен создатель. Вопреки всем объяснениям ученых, Вы выискивали лишь фразы, которые можно истолковать как "обожествление природы". А потом это свое собственное хобби зачем-то приписали материалистам.

Да, кстати, если вы упоминанием советской школы хотели произвести на меня впечатление своим опытом и знанием "советских реалий", то ... вам это не удалось. Я сам учился в советской школе, и в советском вузе. И взгляды материалистов, как видите, знаю лучше чем Вы.

...право, сплошная поэзия, а не научная литература ...

Совершенно верно. До научной литературы вы, как теперь видно, не добрались. Ну так кто же вам виноват?

- все "образно" а образы взяты из религии.

Да не из религии, не преувеличивайте. Обычный детский "стихийный анимизм". Вот из него и черпали образы детские писатели. Религия лишь эксплуатировала тот же источник.

То, что на словах это кто-то отрицает является не более чем желанием поставить свою "богиню" в исключительное по отношению к богам других людей положение.

Ну да. А то что вы "на словах" пытаетесь приписать материалистам религиозность, является не более чем вашем желанием сочинить какую-нибудь невероятную нелепость о науке и материализме, чтобы скрыть свое воинствующее невежество и осознание неполноценности своего мировоззрения.
Утверждение столь же резонное как и ваше.

Если вы позволете себе, не обладая телепатическими способностями, сочинять басни о неких скрытых внутренних мотивах других людей, то должны с пониманием отнестись к тому, что нечто подобное может быть применено и к вам.

[Ольгерд]

Совершенно верно. До научной литературы вы, как теперь видно, не добрались. Ну так кто же вам виноват?

А вы можете похвастаться хорошим знанием художественной литературы? "Отцы и дети" помните? Вы, прям, как Базаров.

[Rulla]

Для Pyatachok


Т.е. в условиях открытой двери возможно лишь два варианта ответа; закрытой - третий вариант. Именно третий, а не один из этих двух (отрицательный).

По моему, вы никак не расстанетесь с иллюзией, будто открытая дверь что-то меняет качественно. Ничего она не меняет.

Знание не обязательно основано на предположении, что чувства нас не обманывают плюс наблюдении. В 99.9999999% случаях они основаны только на предположении.

Так, вы знаете, что в холодильние у вас бегемота нет. Нет без всякого "возможно". Знаете, не открывая дверь. Это абсолютно излишне, чтобы знать такие вещи.

Точно также, вы знаете, что в Лимпопо бегемот есть. Хотя, не наблюдаете его. Это абсолютно излишне - наблюдать бегемота в Лимпопо - зачем? Вы же и так знаете, что он там есть. Есть без всякого "возможно".

Простое доказательство: у нас нет информации что там нет кошки - но кошка там есть.

Оригинально. Откуда же известно, что она там есть, если у нас такой информации, именно, не имеется?

Но мы имеем информацию что она там может быть
Об этом я и кручу с самого начала.

Правда? Имеем? И что это за информация? Достоверная?

Так и есть. Но, это не значит что доказано что их там нет.

Значит. Не просто "доказано", а более чем доказано. У нас нет оснований предполагать, что пришельцы с Нептуна там есть. Это не просто железное 300% доказательство их отсутствия, - это вообще единственно возможное доказательство отсутствия.

Если вы забыли, никаким иным путем отсутствие не доказывается в принципе.

Доказано, грубо говоря - когда войдем и увидим.

Так можно обнаружить только наличие. Об отсутствии это заведомо ничего не скажет.

Такое "доказательство" не раз себя опровергало, когда заходишь - а кошка там.

Определение наличия кошки в комнате в условиях открытой и закрытой дверей, - две разные задачи, которые не обязательно должны иметь одинаковое решение.

"Абсолютно ничего не значит" - это не так. Кое-что значит.
А именно: это значит что делать заключение о том, что кошки там точно нет - нельзя.

Проще говоря, - возможность как таковая - абсолютно ничего не значит. Ибо возможно, по большому счету, все. Возможность ничего не значит, пока мы не получим основания рассматривать ее, как вероятность.

[Pyatachok]

Для Pyatachok


Т.е. в условиях открытой двери возможно лишь два варианта ответа; закрытой - третий вариант. Именно третий, а не один из этих двух (отрицательный).

По моему, вы никак не расстанетесь с иллюзией, будто открытая дверь что-то меняет качественно. Ничего она не меняет.

Кое-что, все-таки, меняет. Если кошка там есть, открытая дверь меняет ответ ответ "не знаю" на "есть". Если пользоваться вашей методой, она сменить статус вашего ответа на ложный. Но - знать этого вы не можете пока дверь не откроете.

Знание не обязательно основано на предположении, что чувства нас не обманывают плюс наблюдении. В 99.9999999% случаях они основаны только на предположении.

В такмо случае любое предположение - истинно, ибо предположить можно что угодно.

Так, вы знаете, что в холодильние у вас бегемота нет. Нет без всякого "возможно". Знаете, не открывая дверь. Это абсолютно излишне, чтобы знать такие вещи.

Я этого не знаю, по большому счету. Я так думаю. Так же как думаю что я не в Матрице.
Но знать, что я не в Матрице, невозможно.

Точно также, вы знаете, что в Лимпопо бегемот есть. Хотя, не наблюдаете его. Это абсолютно излишне - наблюдать бегемота в Лимпопо - зачем? Вы же и так знаете, что он там есть. Есть без всякого "возможно".

Если я допущу возможность ядерной бомбардировки Лимпопо, или удар метеорита, или отравление вод, то его там нет. А следовательно, я не знаю что он там, а заблуждаюсь.
Вы считаете что заблуждение может быть знанием?

Простое доказательство: у нас нет информации что там нет кошки - но кошка там есть.

Оригинально. Откуда же известно, что она там есть, если у нас такой информации, именно, не имеется?

Из наблюдения. Но - позднее. Когда мы зашли и проверили комнату.

Но мы имеем информацию что она там может быть
Об этом я и кручу с самого начала.

Правда? Имеем? И что это за информация? Достоверная?

Достоверная, насколько это возможно. Нет ни одного закона физики, запрещающего ее наличие в комнате.

Так и есть. Но, это не значит что доказано что их там нет.

Значит. Не просто "доказано", а более чем доказано. У нас нет оснований предполагать, что пришельцы с Нептуна там есть. Это не просто железное 300% доказательство их отсутствия, - это вообще единственно возможное доказательство отсутствия.

Если вы забыли, никаким иным путем отсутствие не доказывается в принципе.

Рулла, если мы даем хотя бы 100% что пришельцев там нет, то никакого "возможно, они там есть" быть не может. Ибо - если мы установили что их там нет, то никакой возможности чтобы они там были, нет. Их нет.

Доказано, грубо говоря - когда войдем и увидим.

Так можно обнаружить только наличие. Об отсутствии это заведомо ничего не скажет.

В рамках нашей модели - скажет совершенно определенно. Ибо в ней невозможно, чтобы кошка там была, а мы ее не наблюдали.

"Абсолютно ничего не значит" - это не так. Кое-что значит.
А именно: это значит что делать заключение о том, что кошки там точно нет - нельзя.

Проще говоря, - возможность как таковая - абсолютно ничего не значит. Ибо возможно, по большому счету, все. Возможность ничего не значит, пока мы не получим основания рассматривать ее, как вероятность.

Нет, Рулла. Возможность определяет рамки применимости нашей модели (а мы говорим исходя из того что абсолютно все, что мы знаем, есть модели). Допуская в ней закон сохранения энергии, невозможно чтобы она не сохранялась. Когда мы говорим, что нечто возможно, мы уже не имеем права говорить, что этого нечто - нет. Потому что нет его только в одном случае: чтобы оно было невозможно.
А вероятность лишь численное выражение возможности. Вероятность что кошка в комнате есть, не равна нулю. Так же как и существование инопланетян на Нептуне.
Вот, возможность

[Rulla]

Для Pyatachok


Кое-что, все-таки, меняет. Если кошка там есть

Если мы ее обнаружили в комнате, это позволяет предположить ее наличие в комнате. Собственно, в данном случае, то, что она в комнате есть, будет наиболее экономичным объяснением того факта, что мы ее наблюдаем.

В такмо случае любое предположение - истинно, ибо предположить можно что угодно.

Для того и существует бритва, что рассматриваются только необходимые предположения.

Я этого не знаю, по большому счету.

Вы это знаете. По любому счету. По этому, если я спрошу, есть ли у вас в холодильнике бегемот, вы не глядя в холодильник и не задумываясь, ответите "нет".

Это и называется "знание". А вы думали, что такое "знание"?

Вот, именно это и есть знание. Другого - нет.

Если я допущу возможность ядерной бомбардировки Лимпопо, или удар метеорита, или отравление вод, то его там нет.

Если эти допущения не являются избыточными - допускайте.
А если являются (с вашей точки зрения являются, - вы же знаете, что бегемоты в Лимпопо есть) - не морочьте голову.
Ни себе, ни мне.

Достоверная, насколько это возможно. Нет ни одного закона физики, запрещающего ее наличие в комнате.

Это не только не информация, но и вообще не имеет никакого отношения к делу. Нет ни одного закона физики, который запрещал бы и наличие там пришельца с Нептуна.

Но для того, чтобы получить основания для предположения наличия этого мало.

Рулла, если мы даем хотя бы 100% что пришельцев там нет, то никакого "возможно, они там есть" быть не может. Ибо - если мы установили что их там нет, то никакой возможности чтобы они там были, нет. Их нет.

Мы не можем установить, что их там нет. Отсутствие не устанавливается опытным путем. Если мы чего-то не нашли, это может свидетельствовать, что мы плохо искали. Часто и свидетельствует.

Бывает, что не только кошек, но и слонов не находят. Помните, "слона-то я и не заметил"?

Отсутствие не требует доказательств. Если нет оснований предполагать иное, оно автоматически признается по умолчанию.

А вероятность лишь численное выражение возможности.

Это, кстати, принципиально.

В том смысле, что есть принципиальная разница между предположениями, истинность которых мы можем [численно] оценить, и теми, истинность которых мы оценить не можем.

[plug]

А вы можете похвастаться хорошим знанием художественной литературы? "Отцы и дети" помните? Вы, прям, как Базаров.

Вообще-то речь вроде как шла о научной литературе.

В художественной - действительно все что угодно можно вычитать. Там и деревья разговаривают, и в консервных банки черти могут прятаться.

Но как из этого следует религиозность материализма или научных теорий?

Да, а "Отцы и дети" я не помню. Знаю, что было такое в школьной программе, но ... и все. В памяти осталась лишь фамилия Базаров, слово "нигилист" и фраза "Друг, Аркадий, не говори красиво" (и то не уверен, что ничего не препутал ).

[Мариин]

Да, не легко оказывается доказать, что человека создала эволюция. Уже литература с фантастикой в ход пошли. Время переходить на мультики со сказками

[Ольгерд]

Вообще-то речь вроде как шла о научной литературе.

Считайте это очередным зигзагом треда.

В художественной - действительно все что угодно можно вычитать. Там и деревья разговаривают, и в консервных банки черти могут прятаться.

Что такое "хорошо" и, что такое "плохо", вы по учебнику математики/физики/биологии/etc. научились различать?
Или вы считаете, что для образованного человека возиться с этими нравственно-этическими мелочами, некошерно?

Но как из этого следует религиозность материализма или научных теорий?

Я за слова других не ответчик.

[Bujim]

Да, не легко оказывается доказать, что человека создала эволюция.

Ну, понимаете, можно, конечно, и зайца научить курить. В принципе ничего нет невозможного.
Вы думаете?
Для человека. С интеллектом.

Так вот, если человек дурнее зайца, то ему доказывай, не доказывай - всё трын-трава.