Наука доказала - Бога нет!

[Мариин]

Библия содержит сведения по разным научным дисциплинам. В том числе и по физике.

Точнее было бы сказать, Библия пользуется сведениями разных научных дисциплин своего времени, с целью расскрытия вопросов веры и этики.

[Bovlan]

Как это было бы смешно.
А ведь, как ни удивительно, из всех наук аксиомы, которые не доказываются, математике присущи более чем какой другой науке. Для естественных наук их роль выполняют постулаты.
Видимо наш корифей не знает что науки бывают и точные.

Математика берёт в качестве аксиом именно те постулаты, которые ей дают науки. А постулаты в конкретных науках долго и тщательно обосновываются. Это обоснование для науки (не математики) и является доказательством. Про точные и неточные промолчу. А то опять закатят истерику.

[извне :-)]

понятие Бога придумано человеком, все представления о Боге ничего реального не отражают.

Ну да? Бог Ветра превратился в законы аэродинамики, Бог Морей и Океанов - в законы гидродинамики и т.д. Ничего нового. Просто превратились в клерков с белыми воротничками. Эволюция, кибирнетикЕ. (привет, Хоттабыч!)

[Bovlan]

Ясно одно, все учёные верящие в Бога, не перестали верить в Бога из-за научного доказательства. Наука не способна им что-то доказать.

Повторю. Наука не собирается что-то доказывать отдельно для верующих. Если они не принимают научное доказательство - это их проблема. Для науки важно только то, чтобы учёные, верующие или неверующие, в своей научной работе следовали научной методологии.

[Bovlan]

Но с чего вы решили что они адекватны реальному положению дел?

По результатам познаём.

[Мариин]

Повторю. Наука не собирается что-то доказывать отдельно для верующих. Если они не принимают научное доказательство - это их проблема. Для науки важно только то, чтобы учёные, верующие или неверующие, в своей научной работе следовали научной методологии.

Действительно, если верующие не принимают научное доказательство - это их проблема. Поэтому все верующие призываются сочетать свою веру с научными знаниями. Вера в Бога никак не может противоречить науке, изучающей то, что создано тем же Богом. То, что важно для науки, и то, что важно для верующих, является разным, однако соприкасающимся и пересекающимся. Если для науки важно только то, чтобы учёные, верующие или неверующие, в своей научной работе следовали научной методологии, то для верующих важно только то, чтобы верующие учёные, или не учёные, в своей жизни верили в Бога.

[Pyatachok]

Если бы Вы прочитали тему, Вы бы заметили, точное утверждение звучит так - понятие Бога придумано человеком, все представления о Боге ничего реального не отражают.
И это доказано Наукой и положено в её основания для дальнейших теоретических построений.

Угу. Правда когда вас попросили уточнить, какая именно наука доказала что "все представления о Боге ничего реального не отражают", вы возмутились постановкой вопроса и ответить не смогли.

Доказывать что-то верующим Наука не собирается. И она достаточно точно сформулировала - почему.

Ага, и формулировки "науки" вы не привели - только свои собственные.
Хотя... Может это ваша фамилия - Наука? Судя по тому что пишете это слово с большой буквы и под ее утверждения гоните собственную отсебятину, скорей всего так и есть.
Тогда вопрос снимается. "Нарекаю тебя Форелией, а тебя Макрелией"

Кому?

Человеку.

Если не наблюдаемое, то не существует.

Эта догма была разобрана и опровергнута несколько страниц назад.

Если не наблюдавшееся пока или теми или иными средствами, тогда нельзя делать вывод. Но о Боге есть мнение, не знаю, может и не у всех, у верующих, что Он именно ненаблюлаем. Живёт вне времени и пространства.

О Боге есть много мнений. Если каждый будет выдавать свое мнение за мнение верующих, или за мнение науки, тут такое начнется. Слава Богу, подобные претензии в подавляющем большинстве случаев адекватными людьми просто игнорируются.

Математика берёт в качестве аксиом именно те постулаты, которые ей дают науки.

Друг мой Математика появилсь в те времена, когда и наук-то никаких не было, одна философия.

А постулаты в конкретных науках долго и тщательно обосновываются. Это обоснование для науки (не математики) и является доказательством.

У вас есть данные о том, как долго и тщательно Эйнштейн обосновывал постулат о постоянстве скорости света?

Про точные и неточные промолчу. А то опять закатят истерику.

Нет уж вы скажите! Мы уже привыкли к тем искоркам веселья, тонкой самоиронии и забавных откровений, которые вы вносите своим появлением в тему, не лишайте нас их, пожалуйста!

[plug]

Конечно. "Стремясь ко все большему соответствию описания явления" - звучит невнятно.

Пожалуй - да. Потому, что "соответствие", так сказать "бинарная операция". Она требует указания двух объектов или понатий - что соответсвует и чему соответствует.

Только почему вы полагаете, что слово "адекватность" можно использовать как-то по другому? Если это практически синоним "соответствию". (Я в словарях Яндекса проверил - все определения говорят, что адекватность это "соответствие" или "степень соответсвия", или "уровень соотвствиия")

Или дело в чем-то друго, помимо "бинарности" - необходимости указывать "что чему" соответсвует или "что чему адекватно"?

А, ну да. А описание и реальность это практически одно и то же.
Если картина Айвазовского и море - одно и то же, то да.

Нет, картина и море - не одно и то же.

Так почему вы не согласны с в фразой Ветрова:
"Описание явления может меняться, стремясь к все большему соответствию реальности" ?И полагаете, что ваша, отличающаяся парой слов (описание-адекватность, явление-реальность), является более правильной.

Ну так это и есть - "испытывать силу". Силу, направленную к поверхности земли.
Или силу отталкивания от неба. Или магический морок Ктулху.

А почему "или"?

Разве "сила отталкивания от неба" не является одновременно и "силой, направленной к поверхности земли"?
Вы, возможно, опять обидетесь, но ... вы невнимательно прочитали мои слова. Я сказал только о том, что сила направлена куда-то.
А Вы тут же бросились возражать так, как будто я сказал - чем она обусловлена (притяжениям, отталкиванием, сопротилвнием, etc.).

Ну да ладно (не первый раз и не последний ). Не о том речь.

Мне кажется, что Вы как-то по своему проводите границу между явлением, описанием и объяснением. Во всяком случае - не так, как я. И вполне возможно - не так, как Ветров.

Я считаю, что описание, скажем, силы это - ее величина, направление и, возможно, обстоятельств при которых она возникает (скажем, сила трения или сопротивления воздуха ощущается лишь при движении).

А упоминание ее "природы" (притяжение земли, отталкивание неба, давление атмосферы, сопротивление чужих мышц, и т.п.) это уже объяснение. Объяснение того - "откуда эта сила берется" или "почему возникает".

К чему такие тонкости? К тому, что ... тогда описание явления и адекватность объяснения реальности - это два разных соответствия. И первое выполнется почти "само собой", если только наши чувства нас не обманывают. А вот для второго действительнои надо проверять практикой - какая модель (объяснение) наиболее адекватна реальности.

А у Вас все получается "в куче" - описание это и наличие силы, и ее объяснение. Одна и та же "неадекватность" может быть обусловлена и "обманом чувств" и "неправильно выбранной причиной явления". Так?

Или (что строго говоря, как-раз таки более справедливо) мы испытываем силу, с которой наше тело сопротивляется силе тяжести.

Строго говоря - да. Но если мы достоверно отличаем - когда наши мышцы противодействуют внешней силе, от просто "статического" напражения, то этот логический шаг (мышца напряглась - есть внешняя сила) становится настолько тривиланым, что мы можем его опустить, без ущерба для описания процесса восприятия.

В иллюстрации Ветрова наблюдаемое и его описание - принципиально различно, ибо речь о грани между истиной и ее интерпретациией. Сила тяжести - описание.

А по-моему вы с ним вообще разный смысл вкладываете в слово "описание". Да и "явление" - тоже.

[Bujim]

Bujim

Вот тут поподробней.А остальное детям...

Поподробней! [дразнится]

Сходите-ка в библиотеку и книг наберите, почитайте слегка. Я вам лекции читать не собираюсь.

[Bujim]

Точнее было бы сказать, Библия пользуется сведениями разных научных дисциплин своего времени, с целью расскрытия вопросов веры и этики.

Таки выходит что Библия - книга, написанная человеками. И в этом нет ничего зазорного для Библии. Просто терь надо к ней подходить так же как и к любой другой книге. Как грицца, с чувством юмора.

[Pyatachok]

Пожалуй - да. Потому, что "соответствие", так сказать "бинарная операция". Она требует указания двух объектов или понатий - что соответсвует и чему соответствует.

Только почему вы полагаете, что слово "адекватность" можно использовать как-то по другому? Если это практически синоним "соответствию". (Я в словарях Яндекса проверил - все определения говорят, что адекватность это "соответствие" или "степень соответсвия", или "уровень соотвствиия")

Или дело в чем-то друго, помимо "бинарности" - необходимости указывать "что чему" соответсвует или "что чему адекватно"?

Да нет, дело лишь в том что с использованием слова "соответствие" предложение вышло бы длиннее, а у меня и так простыни сами видите какие охренетительской длины получаются. А так и с этим словом можно было бы передать тот же смысл.

Нет, картина и море - не одно и то же.

Так почему вы не согласны с в фразой Ветрова:
"Описание явления может меняться, стремясь к все большему соответствию реальности" ?И полагаете, что ваша, отличающаяся парой слов (описание-адекватность, явление-реальность), является более правильной.

Вы требуете от меня невиданных усилий по рефлексии
Реальность недостижима, непостижима и закрыта. Мы видит только ее отражение в нашей черепной коробке. Соответствовать реальности - приравняться ей. Стремиться к соответствию - стремиться приравняться. Как можно приравняться к недостижимому?
А вот сказать об этом как о стремлении описания явлений, происходящих в реальности, делать все более соответствующими () характеру протекания этих явлений - более грамотно, на мой взгляд. Формулировака Ветрова резанула слух так же, как резануло бы утверждение что "Айвазовский пишет картины, стремясь ко все большему соответствию морю".

А почему "или"?

Разве "сила отталкивания от неба" не является одновременно и "силой, направленной к поверхности земли"?
Вы, возможно, опять обидетесь, но ... вы невнимательно прочитали мои слова. Я сказал только о том, что сила направлена куда-то.
А Вы тут же бросились возражать так, как будто я сказал - чем она обусловлена (притяжениям, отталкиванием, сопротилвнием, etc.).

Да нет, тут я акцент на другом сделал: на том, что все это описание. Которое может быть одним, другим, третьим, с "или" или с "и".
Т.е. продукт нашего сознания. Чтобы подчеркнуть его отличие от данности - которая не продукт нашего сознания, а продукт для нашего сознания. Если сознание варит суп, то данность, о которой говорит Ветров - это ингридиенты, которые оно использует для варки. Суп можно сварить по разному, и сознание может на него повлиять - а вот продукты, и которых оно его варит, неизменны и от сознания не зависят.
Вот все что я хотел там сказать.

Мне кажется, что Вы как-то по своему проводите границу между явлением, описанием и объяснением. Во всяком случае - не так, как я. И вполне возможно - не так, как Ветров.

Я считаю, что описание, скажем, силы это - ее величина, направление и, возможно, обстоятельств при которых она возникает (скажем, сила трения или сопротивления воздуха ощущается лишь при движении).

А упоминание ее "природы" (притяжение земли, отталкивание неба, давление атмосферы, сопротивление чужих мышц, и т.п.) это уже объяснение. Объяснение того - "откуда эта сила берется" или "почему возникает".

К чему такие тонкости? К тому, что ... тогда описание явления и адекватность объяснения реальности - это два разных соответствия. И первое выполнется почти "само собой", если только наши чувства нас не обманывают. А вот для второго действительнои надо проверять практикой - какая модель (объяснение) наиболее адекватна реальности.

А у Вас все получается "в куче" - описание это и наличие силы, и ее объяснение. [Одна и та же "неадекватность" может быть обусловлена и "обманом чувств" и "неправильно выбранной причиной явления".] Так?

В данном случае - именно так, за исключением последнего предложения в квадратных скобках. Но это сделано не случайно, не думайте что я не отличаю описание и объяснение в том контексте как вы привели. Разница между ними как примерно между низкуоровневым форматированием и очисткой оглавления. А вот данность - это вообще не форматирование.
Потому в этом случае я их в кучу и свалил.
Ведь, при простом описании явления мы так же пользуемся низкоуровневыми моделями: математикой, логикой, но - моделями. Производными человеческого ума. А при описании природы мы строим сложные юзер-френдли здания и концепции.
В отличие от них, падающий камень мы можем лишь наблюдать. И даже влияя на него, мы не можем изменить характер его реакции: он будет реагировать в соответствии с данными нам свыше законами, мы будем всего лишь дополнительным проявлением этих законов.

Строго говоря - да. Но если мы достоверно отличаем - когда наши мышцы противодействуют внешней силе, от просто "статического" напражения, то этот логический шаг (мышца напряглась - есть внешняя сила) становится настолько тривиланым, что мы можем его опустить, без ущерба для описания процесса восприятия.

Верно. А космонавт в космосе никакого напряжения не испытывает, однако, согласно нашему знанию, т.е. описанию - действию силы тяжести он подвержен. Естественно, имея картину в голове, он наблюдает собственное вращение вокруг Земли и относит его как проявление этой определенной разумом субстанциии - силы тяжести.

А по-моему вы с ним вообще разный смысл вкладываете в слово "описание". Да и "явление" - тоже.

Ну, не знаю. Я думал что мы один смыслв кладываем в слово "данность", хотя не уверен. Явление - то, что происходит в реальности. Описание - наша интерпретация отражения явления в сознании. Подразделяться может на фиксирование отражения и объяснение, как вы говорите, т.е. состоит из двух частей: статистической и аналитической. Такой смысл вкладываю я.

[Мариин]

Таки выходит что Библия - книга, написанная человеками. И в этом нет ничего зазорного для Библии. Просто терь надо к ней подходить так же как и к любой другой книге. Как грицца, с чувством юмора.

Да, действительно, Библия - книга, написанная человеками. Однако написана она по вдохновению Святого Духа, Христа и Отца. И в этом нет ничего зазорного для Библии. Подходить к ней просто, как и к любой другой книге, свойственно тем, кто способен воспринимать только написавших её людей, но совершенно не воспринимает Источник вдохновения.

Юмор же, у человека существует только потому, что он дан ему тем же Богом, который вдохновил написание Библии.

[Bujim]

Да, действительно, Библия - книга, написанная человеками. Однако написана она по вдохновению Святого Духа, Христа и Отца.

Если бы это ещё и доказать можно было...

Подходить к ней просто, как и к любой другой книге, свойственно тем, кто способен воспринимать только написавших её людей, но совершенно не воспринимает Источник вдохновения.

"Источник" у всех один и тот же - головной мозг!

Юмор же, у человека существует только потому, что он дан ему тем же Богом, который вдохновил написание Библии.

Как ум, честь и совесть - так от Бога, а дурость, трусость и подлость - сироты.

[Мариин]

Если бы это ещё и доказать можно было...

Божьей мудростью так устроено, что необходимо в это поверить, а не понять умом доказательства.

"Источник" у всех один и тот же - головной мозг!

Для того чтобы детально и подробно расписать позицию не способных воспринять Источник вдохновения Библии, потребуется не мало книг. И вы написали небольшое предложение, которое можно поместить в какую нибудь из этих книг.

Как ум, честь и совесть - так от Бога, а дурость, трусость и подлость - сироты.

Действительно, есть дары Божьи, и есть недостаток этих даров. Бог дал человеку совесть, но отказывающийся от этого дара, из-за своего выбора, становится бессовестным. Так и во всём остальном; - отказывающийся от дара разума становится дурным, от смелости - трусом, от чести - подлым.

[Vetrov]

2Pyatachok
А как вы докажете что состояния нейронов - не галлюцинация?
Мозг наблюдаем. Всеми имеющими глаза.

А ни у кого нет характеристик Бога или навязанные качества. Есть лишь ОПИСАНИЕ. Что вижу то пою. Ни одно описание не обяжет Бога поступать согласно нашим представлениям о Нем.
Согласны?
Не согласен. Согласно догматам верующих, бог сам дал описание себя. Все писания боговдохновенны, не говоря уже о его личном визите на землю.

Поэтому у бога есть описание. Этого достаточно для поиска кошки.

Я немного не о том. Знание всего сущего подразумевает знание именно ВСЕГО. Всего сущего. А не всего того, что мы знаем.
Так знание и есть все то, что мы знаем. Оно есть отражение всего сущего (внешней реальности). Точнее, наблюдаемой его части.

Прекрасно. Следовательно эти описания стоят друг друга.
Стоят. Вот только стоимость различна.
Как у хорошего зеркала и кривого.

Вовсе нет Люди ощущают Его не заставляя работать свое воображение.
Каким органом чувств они его ощущают?

Некорректное сравнение. Видите ли, я не ощущаю что десять человек его увидели. Я не вижу эту ДАННОСТЬ - я вижу отражение, описание, полученное опосредовано другими людьми.
Да, и это описание совпадает.

Которое не есть Истина.
Вешняя данность, которой является одинаковый для всех стол, всегда истина.

А Бог - такая же данность как видимый и ощущаемый мною, лично, стол.
Нет. Вне Вашего описания бога не существует. Я не вижу.
И даже у тех, кто якобы видит его во внешней реальности, описания различны. Следовательно, это часть воображаемого мира. Галлюцинация.

То же, что и в случае средневекового представления о мире. Тогда вы дали четкий ответ: их тогдашние представления о мире считать истинными нельзя, проблем с пониманием этого термина не возникло.
А знания могут быть истинными только в той мере, в которой они адекватно отражают внешнюю реальность (принципы, по которым оценивается адекватность модели зафиксированы научным методом).
Истиной я называю внешнюю реальность.

Здесь он имеет точно такое же значение, так ответьте: если вы не считаете тогдашние знания о мире истинными, на основании чего вы считаете что сегодняшние, точно такие же - не по содержанию, а по статусу - знания, истинными?
На основании того, что опираясь на наши теории (знания) мы эффективно взаимодействуем с внешней реальностью. Получая в результате то, что и прогнозировали.
Это (эксперимент и наблюдения) убеждает в правильности теорий и отсутствии заметной кривизны у зеркала.

Но с чего вы решили что они адекватны реальному положению дел?
О том, что все познаваемо? Ни откуда не взял. Это ж аксиома.
Просто иное неудобно. Когда останавливаться в исследованиях считая, что дальше начинается область непознаваемого?

Да, насколько эти аксиомы соответствуют действительности неизвестно, т.к. доказательств этому через органы чувств нет.
Но у нас нет выбора.
Как и в принятии аксиомы о том, что внешняя реальность вообще существует.

Это у вас. А у меня - данность.
Нет. Данность не зависима от "Я". Это входящее ощущение. А Ваш бог исключительно Ваш личный образ.

И удар палкой не одинаков для всех. Боль кстати тоже часть мира образов.
Образ боли - да. Ощущение - нет. Ощущение как раз внешняя реальность к "Я".
Еще раз поясню. Внешнее, данность - это то, что независит от "Я" и образов, которыми оно оперирует в процессе мышления.
Ощущение боли не зависит - это внешняя реальность.
Образ боли, который "Я" рисует в воображении, зависит - внутренний мир.

Дружище, законы - это и есть описание. Я ничего не имею против делать описание на основании описаний, но против того чтобы вы описание называли наблюдением в одном месте, и разделяли эти понятия - в другом.
Так любое описание делается на основе описания предыдущего, вплоть до самых первых описанных ощущений. Но идя по этой цепочке мы все-равно упремся в наблюдения. В тот фундамент, в тот набор ощущений, который был описан давно и до нас.
В итоге все знания есть лишь отражение наблюдений. Любые.

Вы не наблюдаете законов вселенной своими органами чувств.
Я наблюдаю неоднородность получаемых ощущений. Этого достаточно для поиска закономерностей в этих неоднородностях. Знания - отражение реальности.

А зачем тени нужен стол?
??

И все-таки. Ответьте, повлияет или нет?
Повлияет. Бог непредсказуемый фактор. Будут ли завтра яблоки падать вниз, а не вверх, неизвестно.

Данность не может быть лишней.
Не фиксируемое не есть данность. Исключительно игра воображения.

Верно! Мы испытываем ощущение - но мы не испытываем силу тяжести. Следовательно, сила тяжести - это описание, а не ощущение. Не данность, а вывод - такой же как вывод о Перуне на колеснице.
Согласны?
Согласен. Я об этом же.

Но я-то спрашивал об истине как о правильность описания этой самой реальности: "Другое дело, сколько стоит истина, которая сегодня одна, завтра другая?"
Истина всегда одна - внешняя реальность. Меняется, стремясь к все более точному и подробному описанию, знание о ней.

Нет, вы не поняли. Дано что это именно Ангел Господень. А человек его наблюдал. Как изучать будете?
Просто. Выяснив, что входящей информации слишком мало для формирования вывода, предложу ему след. раз не зевать, а записывать происходящее на телефон.
Это, кстати, касается всех, наблюдающих ангелов, чертей, отрастание конечностей, исчезновение катаракты, воскрешения и прочую белиберду. Будет хоть с чем работать, благо телефоны у всех имеются.

Для ВАШЕГО удобства?
Для удобства рассуждений.

Если вам требуется истина, установленная аксиоматически, то о чем спор? Вы аксиоматически приняли что Бога нет, верующий - что есть, вот и весь спор; вы стоите друг друга.
Нет. Истина - внешняя реальность. Знания - не истина, а приближение к ней. Аксиомы устанавливаются для знаний, для внутреннего мира. Это правила, по которым мы оперируем образами.
Но внешнюю реальность аксиомы никак не задевают (и не должны). Ей положить на это.
В ней объект или дан в ощущениях или нет. Все.

А что, реальность данная нам в ощущениях дается нам как-то иначе?
Вот, описание - то действително только в голове.
Да, ощущения - внешняя реальность.

Сила тяжести существует как состояние нейронов. Следовательно, ее существование не объективнее существования библейского Бога.
Образы - да. Входящие ощущения - нет.
У образа силы тяжести есть исходник в виде внешнего ощущения, фиксируемого органами чувств. У образа бога - нет.