История предсказательной силы эволюции на примере переходного звена от пресмыкающихся

[Warren]

Нууу, эко куда Вы завернули...

А что такое? Чем мой процесс менее алгоритмичен (в Вашем понимании) и "информативен" Вашего?

Вот и рассмотрите процессы движения звезд со стороны наблюдателя находящегося вне пределов нашей галактики. И тогда Вы скажете, что движения эти хаотичны и подчинены множеству внешних факторов...

Вне пределов галактики не был, но всё же допускаю, что наблюдатель всё же усмотрел бы во множестве факторов некую систему.
При наличии достаточной наблюдательности. Это главное условие. А иначе и наблюдать незачем.

Это уже не важно. Участвует эта "запись" в процессе или нет, она его обуславливает.

Как не важно? А процесс обуславливает её. "Оба они трюп трюпа тютюкают" и друг без друга не существуют. Полная аналогия с многажды вышеприведённым определением информации...

А с каких пор биологи стали изучать механику движения рек и расслоение по фракциям гальки?

Говоря в общем, система возникает там, где имеет место быть систематизация.

[ИлюхаМ]

А вот и подумайте теперь. "Война и мир" несет ли какую либо информцию на своих страницах? безусловно несет, другой вопрос, что если Вы не умеете читать, то не сможете эту информацию воспринять.Но это ни разу не говорит о том, что информации нету. Нету умения читать, а информация есть.

Информацией она становится в момент восприятия и только для того, кто может ее воспринять. Она становится информацией только тогда, когда человек, умеющий читать, осмысливает текст и в уме строит модель, отражающию содержание книги. Потому, что его научили это делать: родители, в школе и т. д. Т. е. информация в любом случае вторична.
Выберу другой пример. Чтобы вы не зацикливались на этом ДНК. Вы держите в руках простой камень. Что вы сможете о нем сказать? Т. е. какую информация извлечь из него? Подозреваю, никакую. Как и я. Но если он попадет в руки специалиста, то он сможет сказать, из какой породы он состоит, как образовался, примерный возраст, свойства материала, возможно, несет следы каких-то явлений на себе, например повышенный радиационный фон. И в этом случае информация вторична. И возникает только в сознании познающего субъекта. Больше - нигде. Так понятно?

Так и с ДНК.

Совершенно верно. Изучая ДНК, мы получаем информацию. Т. е. строим умозрительную модель закономерностей движения и превращения материи в данном конкретном случае. Эту модель можно обозвать информацией. И она - в головах ученых, изучающих ДНК. И больше нигде.

[RehNeferMes]

Просто вы могли бы поконкретнее описать какие доводы вы там рассматривали. Эти доводы помогли бы многим здешним эволюционистам.

Дело было десять лет назад. Лень вспоминать.

Знаю только, что как ни зайду в темы Руллы или МакЛауда (где они слуг Божьих по столу лицом возят) - так дежа вю. "И это у меня было: и про окаменевший бутерброд, и про Ноев ковчег на Арарате, и про донные отложения..." и так далее. Всё, всё собрал в своё время.

Поэтому я в таких темах активно не участвую. Разве что оттает и вострубит какой-то особо уродливый мамонт.

А здешним эволюционистам моя помощь не нужна - они и так неплохо справляются с избиением младенцев.

[Sasa]

Дело было десять лет назад. Лень вспоминать.

Знаю только, что как ни зайду в темы Руллы или МакЛауда (где они слуг Божьих по столу лицом возят) - так дежа вю. "И это у меня было: и про окаменевший бутерброд, и про Ноев ковчег на Арарате, и про донные отложения..." и так далее. Всё, всё собрал в своё время.

Поэтому я в таких темах активно не участвую. Разве что оттает и вострубит какой-то особо уродливый мамонт.

А здешним эволюционистам моя помощь не нужна - они и так неплохо справляются с избиением младенцев.

Мак лауда не вспоминайте, он где то опять голову свою потерял, ищет.

[Sasa]

Информацией она становится в момент восприятия и только для того, кто может ее воспринять. Она становится информацией только тогда, когда человек, умеющий читать, осмысливает текст и в уме строит модель, отражающию содержание книги. Потому, что его научили это делать: родители, в школе и т. д. Т. е. информация в любом случае вторична.
Выберу другой пример. Чтобы вы не зацикливались на этом ДНК. Вы держите в руках простой камень. Что вы сможете о нем сказать? Т. е. какую информация извлечь из него? Подозреваю, никакую. Как и я. Но если он попадет в руки специалиста, то он сможет сказать, из какой породы он состоит, как образовался, примерный возраст, свойства материала, возможно, несет следы каких-то явлений на себе, например повышенный радиационный фон. И в этом случае информация вторична. И возникает только в сознании познающего субъекта. Больше - нигде. Так понятно?


Совершенно верно. Изучая ДНК, мы получаем информацию. Т. е. строим умозрительную модель закономерностей движения и превращения материи в данном конкретном случае. Эту модель можно обозвать информацией. И она - в головах ученых, изучающих ДНК. И больше нигде.

Она была до того как ваша голова Илюха появилась.

[ИлюхаМ]

Она была до того как ваша голова Илюха появилась.

Ко мне на вы? Вам провели курс электрошоковой терапии?

[Sasa]

Ко мне на вы? Вам провели курс электрошоковой терапии?

Ну ты скотина ! Илюха. Провацируешь ? Нее, я теперь на провакации не поведусь.

[ИлюхаМ]

Ну ты скотина ! Илюха. Провацируешь ? Нее, я теперь на провакации не поведусь.

Ну надо же. Электрошок творит чудеса! Пожалуй тоже запишусь

[Sasa]

Ну надо же. Электрошок творит чудеса! Пожалуй тоже запишусь

Ну вот, а вы в чудеса не верите, а ты запишись, если не поможет, ко мне обращайся. У меня есть метод лечения.

[извне :-)]

...Информация существует только в сознании. Это просто термин, с помощью которого описывается процесс познания.

"Не помер Данила - его холера задавила"
Я смотрю, что на слово "информация" наложено жесточайшее табу. А вот "процесс познания" писать и произносить можно. Упустили догматы с синонимами...
Ещё очень интересно, как же этот процесс протекает.

Без человека, способного ее воспринять информация теряет смысл.

Воспринять откуда!? Извне!?
Да само предложение не имеет смысла и подлежит запрету ввиду словосочетания "информация теряет смысл" - её и так нету. () А ещё это: "воспринять информацию" - откуда!? Она же только в голове. Её невозможно воспринять!
Эх, ИлюхаМ! Где Вы нахватались этой ереси?

[Lester_M]

Теперь таких геологов - аж целых двое.
Правильно. Верьте во что хотите, хоть в чёрта лысого. У вас на это есть право, гарантированное Конституцией.
Только не называйте свои верования "научно обоснованными". Не марайте это слово. Право публично врать вам никакая Конституция не давала.

Правда в том что Библия находится в полной гармонии с научными фактами. И большое количество учёных это признают. И они признают также и то что основанием своих убеждений они видят всё же Библию, а не научные доказательства которыми они располагают. А вот эволюционисты врут говоря что их теория является научной и доказаной.

Единственным известным мне на тот момент. (Про "соврал", так и быть, прощаю.) А теперь благодаря вам знаю второго такого учёного - Лаломова. У него диплом ЛГУ, причём по специальности и от профильного факультета. Спасибо за сведения, Квакер.
Теперь таких геологов - аж целых двое.

Может ещё немного расширить ваш кругозор? Тут сразу двое.
пВТБЪПЧБОЙЕ ЗЕПМПЗЙЮЕУЛЙИ УМПЈЧ. :: чЙДЕП ОБ RuTube

Зачем мне придумывать что-то посвежее, если у вас с поисками "библейской" нефти всё по-прежнему? Вот старое и остаётся актуальным.

Если вы к тысяче рублей которая лежит у вас в кошельке припишите три нуля у вас от этого больше денег не станет. Надеюсь последнюю денежную реформу помните? Если вам удобнее считать м миллиардах можете реальный возраст земли умножить на миллиард. И не говорите мне что благодаря глупой выдумке о том что Зедле милларды лет геологи нашли всю нефть.

Слово "посвежее" всегда пишется слитно.

А указывать на опечатки это хамство

Вы невнимательно прочли статью, которую мне предложили. Потому что далее -после места, удобного вам для цитаты - Лаломов пишет признание:
Неожиданная для креациониста честность в признании - на "кое-каких" фактах его теория летит кувырком.

Вопрос, сколько же именно таких фактов - много или мало? - остаётся без ответа. Не следует требовать от верующего слишком много.

По сути же статья разбирает одно-единственное отложение: флишевую формацию у посёлка Морское в Крыму. Как назло, это то самое место, где я почти каждый год отдыхаю. Ну так совпало, Квакер.

Лаломов пробует доказать, что те формции отложились в катастрофическом, а не постепенном порядке. Предположим, он прав. Ну и что? Все формации мира отложились в катастрофическом порядке?

Видел бы он мои местные заволжские сланцы. В них сохранились отпечатки тончайших, слизистых, студенистых тварей. То, о чём говорится в статье Лаломова - потоки камней, деревьев, бешеный напор воды - размолол бы их в ничто, так, что и слизи бы не осталось. А их в тех сланцах полно. Они отлагались в тончайшем, тихо опускающемся иле, сохранившем все их мягчайшие формы.

Это отложение Лаломову неудобно. Ну так он о нём и не пишет. Ему ж нужны катастрофы - "под Библию".

Лаломов приводит факты которые порядочному учёному не стоит игнорировать. А разве ТЭ может объяснить все факты и находки которыми располагают учёные? Только честно! Почему же вы ей отдаёте предпочтение?
И почему вы считаете что ваши сланцы свидетельствуют против каткстрофы? Неужели объяснить их с точки зрения креационистов будет такой проблемой?

[ИлюхаМ]

"Не помер Данила - его холера задавила"
Я смотрю, что на слово "информация" наложено жесточайшее табу. А вот "процесс познания" писать и произносить можно. Упустили догматы с синонимами...

Ну, нам, атеистам, отсутствие бога ничего не запрещает.

Ещё очень интересно, как же этот процесс протекает.

Обмен энергией прежде всего. Глаза улавливают фотоны, уши - звуковые колебания и т. д.

Воспринять откуда!? Извне!?
Да само предложение не имеет смысла и подлежит запрету ввиду словосочетания "информация теряет смысл" - её и так нету. ()

Как это нет. Есть. Или добра, любви и справедливости тоже нет?

А ещё это: "воспринять информацию" - откуда!? Она же только в голове. Её невозможно воспринять!
Эх, ИлюхаМ! Где Вы нахватались этой ереси?

Как где? В голове!

[Lester_M]

Мало их, верующих учёных, - очень и очень мало. Образованность способствует атеизму. Статистика (которую в здешних "списках" старательно избегали приводить) ясно это показывает. Ну а верующих не как-нибудь, а ортодоксально - буквально, тупо, твердолобо, вот как вы - и того меньше.



Во-вторых... даже и в этих списках-цитатниках учёные верящие в нечто - в Космический Дух, в неопределённый Высший Разум, в Высшее Начало, Мировой Закон и тому подобное - оказались смешаны с верующими в Библию: в Бога Библии, Бога Авраамова, в шестоднев Книги Бытия. То есть полуверы-агностики, деисты и теисты оказались смешаны с христианами-ортодоксами, как будто это одно и то же.

Так нечестные молочники подливают воду в молоко, чтоб молока побольше казалось. Плохи ж дела у христиан, если они уже деистов и теистов в "свои" записать пытаются.

Мы не пытаемся записать в "свои" деистов и теистов. Просто это факт, что образование и обширные знания не всегда делают человека атеистом, как утверждаете вы. И вам этот факт привели. У вас что-нибудь есть ответить по существу? Верующим во что-либо человека делает его духовная предустановленность. И уже с этого основания он смотрит на науку и трактует научные факты. Причины эволюционизма и атеизма не в образовании. Атеисты и эволюционисты похоже этого искренне не понимают. Это только свидетельствует о глубине их заблуждения. Если бы вы признались в том что просто верите в свою эволюцию, я бы назвал такой поступок честным. Пока мало эволюционистов на такое решились. Но те кто на это способен безусловно заслуживают уважения. И как профессионалы и как люди.

[Sasa]

[quote=ИлюхаМ;1804806]Обмен энергией прежде всего. Глаза улавливают фотоны, уши - звуковые колебания и т. д.


Илюха, а глаза и уши это уже непосредственно мозг ? Где как утверждает буджи обитает сознание ?

Я же ему говорил, что Илюха подтвердит, что у Илюхи сознание в глазах и ушах, за пределами мозга.....

[RehNeferMes]

Правда в том что Библия находится в полной гармонии с научными фактами.

Ложь и враньё, Quakerr.

Существование говорящих ослиц и огнедышащих китов полностью противоречит научным фактам.

И большое количество учёных это признают. И они признают также и то что основанием своих убеждений они видят всё же Библию, а не научные доказательства которыми они располагают.

Ложь и враньё, Quakerr.

"...Попытки непоколебимых сторонников религии найти действительно выдающихся, современных, верящих в бога ученых граничат с отчаянием и тщетой своей напоминают гулкие звуки, доносящиеся при выскребании остатков со дна бочки. Единственный... веб-сайт, перечисляющий "ученых-христиан, получивших Нобелевскую премию", приводит шесть фамилий из нескольких сотен лауреатов. Но оказалось, что из этих шести четверо премии не получали, а по крайней мере один (насколько мне известно) не является верующим и ходит в церковь лишь по причинам социального характера...


Опубликованное Ларсоном и Уитхемом в 1995 году в ведущем журнале "Nature" исследование показало, что из американских ученых... выбранных в Национальную академию наук (степень, аналогичная членству в совете Королевского научного общества в Великобритании), только около 5 процентов верят в персонифицированного бога. Такое преобладание атеистов почти зеркально противоположно картине в американском обществе в целом, где более 90 процентов населения верят в сверхъестественное существо какого-либо рода. Для менее известных ученых (не являющихся членами Национальной академии наук) отмечаются промежуточные данные. Как и в случае их более маститых коллег, верующие составляют меньшинство, но гораздо большее в процентном отношении около 40 процентов. В соответствии с ожиданиями американские ученые оказываются менее религиозными, чем население в целом, а самые выдающиеся ученые являются самыми нерелигиозными из всех. Наиболее поразительный вывод данного исследования полярная противоположность между религиозностью американских масс и атеизмом интеллектуальной элиты.


Довольно забавно, что это исследование Ларсона и Уитхема цитируется на одном из ведущих веб-сайтов креационистов "Ответы Бытия" (Answers in Genesis), но не в качестве доказательства несостоятельности религии, а как оружие во внутрипартийной борьбе с теми из верующих, кто утверждает, что эволюция совместима с религией. Под заголовком "Национальная академия наук безбожна до основания" "Ответы Бытия" приводят заключительный абзац письма Ларсона и Уитхема редактору "Природы":

После того как мы подвели итоги исследования, НАН (Национальная академия наук) выпустила брошюру, призывающую преподавать эволюцию в государственных школах этот вопрос вызывает в США постоянные трения между научным сообществом и некоторыми консервативными христианами. Брошюра заверяет читателя: "Наука не призвана решать, существует бог или нет". Президент НАН Брюс Альбертс заявил: "Многие выдающиеся члены Академии являются очень религиозными людьми, многие из них биологи, которые также верят в эволюцию". Результаты нашей работы доказывают обратное.

...В Великобритании (а также в других странах Содружества, включая Канаду, Австралию, Новую Зеландию, Индию, Пакистан, англоязычные страны Африки и т.п.) организацией, эквивалентной американской Национальной академии наук, является Королевское научное общество. Во время публикации этой книги мои коллеги Р.Элизабет Корнуэлл и Майкл Стиррат готовят к печати результаты аналогичного, но более тщательного исследования религиозных взглядов членов совета Королевского научного общества. Выводы авторов будут опубликованы в полной форме позднее, однако они любезно позволили мне привести предварительные данные.


Для количественной оценки мнений использовался стандартный метод семибалльная шкала Лайкерта. Анкета была разослана по электронной почте всем 1074 членам совета Королевского научного общества, имеющим электронный адрес (подавляющее большинство), на неё откликнулись 23 процента опрошенных (хороший результат в такого рода исследовании). В анкете предлагалось оценить ряд утверждений, например: "Я верю в персонифицированного бога, который следит за жизнью человека, выслушивает молитвы и отвечает на них, печется о грехах и проступках и судит нас". Участникам предлагалось оценить каждое утверждение по шкале от 1 (категорически не согласен) до 7 (абсолютно согласен). Провести сравнение с результатами исследования Ларсона и Уитхема немного сложно, потому что они предлагали ученым делать выбор по трехбалльной, а не семибалльной шкале, но в целом полученные результаты очень сходны.


Подавляющее большинство членов совета Королевского научного общества, аналогично подавляющему большинству членов американской НАН, являются атеистами. Только 3,3 процента членов совета полностью согласились с утверждением о существовании персонифицированного бога (выбрали значение 7), в то время как 78,8 процента категорически с этим не согласились (выбрали значение 1). Если назвать "верующими" участников, выбравших 6 или 7, а "неверующими" выбравших 1 или 2, то количество неверующих составило 213 против всего лишь 12 верующих..."

Вы б хоть для разнообразия писали что-нибудь, кроме легко опровергаемой лжи.

Если вы к тысяче рублей которая лежит у вас в кошельке припишите три нуля у вас от этого больше денег не станет. Надеюсь последнюю денежную реформу помните? Если вам удобнее считать м миллиардах можете реальный возраст земли умножить на миллиард. И не говорите мне что благодаря глупой выдумке о том что Зедле милларды лет геологи нашли всю нефть.

Только благодаря этому.

Ваши "геологи", верящие в библейскую чушь, не могут ведь найти ни капли. То есть их теории неработоспособны. Поэтому всей найденной нефтью человечество обязано научной, а не "библейской" геологии.

Слово "Земля" пишется через "м", "миллиарды" - через "и". Про знаки препинания вы небось и не слышали. Или боитесь "не справиться с управлением"?

Научитесь сначала грамотно писать хотя бы в объёме восьми классов, прежде чем позволять себе наезды на учёных... "знаток наук"

Лаломов приводит факты которые порядочному учёному не стоит игнорировать. А разве ТЭ может объяснить все факты и находки которыми располагают учёные? Только честно! Почему же вы ей отдаёте предпочтение?

Нет. Не все.

Но библейская "теория" не может объяснить горазжо большее количество фактов. Грубо говоря, если при теории эволюции у меня "висит" без удовлетворительного объяснения десять фактов, то при теории Шестоднева у меня их, необъяснённых, будет миллион. И из двух теорий я выбираю ту, которая "работает" лучше - с меньшим количеством "отходов".

Впрочем, какое вам до этого дело? Вы же честно признаёте, что будете верить в любой бред, если он отыщется в Библии, и выбираете теории не по научному качеству, а по "библейскости"? Ну так не лезьте в критерии научной оценки теорий.

И почему вы считаете что ваши сланцы свидетельствуют против каткстрофы? Неужели объяснить их с точки зрения креационистов будет такой проблемой?

Я написал, почему. С чем у вас проблемы - со зрением или с памятью? (А может, с совестью? )

Потому что в них сохранились отпечатки тончайших, хрупких бесскелетных организмов, которых катастрофа перемолола бы без следа. Потому что в нижних слоях фауна этих организмов совсем другая, чем в верхних - она успела смениться, пока отлагалась эта тридцатиметровая толща. Потому что эти окаменевшие слои толщиной около 0,2 мм (!) каждый лежат друг на друге с тончайшей точностью, что говорит о полном покое ила на дне древнего водоёма, - и из таких слоёв по 0,2 мм набралась тридцатиметровая толща.

Впрочем, всё это вас как фанатика Библии не касается.

Объяснения же Лаломова мне не очень интересны. После того как Лаломов был уличён в прямой сознательной лжи и фальсификации (на что справедливо указал Orphee), его "объяснения" могут интересовать только фанатиков вроде вас.

Мы не пытаемся записать в "свои" деистов и теистов.

Вы не пытаетесь, вы их записываете. И подсовываете нам эти списки расплывчатых теистов в качестве "учёных, полностью доверяющих Библии". То есть - лжёте. Как всегда и во всём.

Просто это факт, что образование и обширные знания не всегда делают человека атеистом, как утверждаете вы.

Не всегда, а как правило. С пропорцией двенадцать к двести тринадцати.

У вас что-нибудь есть ответить по существу?

Уже ответил, единственно стоящим чего-то аргументом: численной статистикой.

Лепет про "духовную предрасположенность" даже разбирать не буду. "Аргумент" на уровне прелестей Матери-Моржихи. Скажите спасибо, что у вас к ней (к Моржихе) нет духовной предрасположенности. А могли б уродиться и с этим.