Природа мысли.

[нинапри]

Вы меня не правильно поняли. У животных нет такого понятия как создание семьи. У них есть образ создания пары.
Семья - это уже человеческая категория со всеми вытекающими последствиями

Ага. Поняла.

1. У животных нет понятия - что такое семья .

2. Но у них есть образ создания пары.

3. Есть образ, но нет вытекающих последствий.

[MixoID]

Вы считаете, что животные, которые так же как и люди - видят и осязают - имеют образное мышление ?

Вы бы видели как улыбается кот во время сна.
Наверняка снится ему форель без костей, или огромная мышь без зубов с корешками валерианы.
В образах явно...

[Vetrov]

2Sky_seeker
Что такое Ваша мысль? Какова ее природа?
Электрохимическое состояние нейронов. В любом мед. справочнике написано, что сознание - функция мозга. Можете убедиться.

К сожалению, весь накопленный научный материал по анатомии, нейрофизиологии, цитологии не приближает к раскрытию этого вопроса.
Вам то откуда знать?

Натрий-калиевый ток течет, нейроны обмениваются контактами, неромедиаторы синтезируются и захватываются, нейропептиды синтезируются и разрушаются, по нейронным сетям бегут волны возбуждения и торможения и не более.
А что более то требуется?

Но стоит эти знания применить для понимания природы мысли как попадаешь в тупик. Каким образом химические и электрические процессы трансформируются в образ?
Никаким. Они и есть образ. Также как Виндоуз есть совокупность намагнич. участков диска (грубо говоря)

Кто или что считывает этот образ и как?
Мозг. Диагностируя собственное состояние. Сбор и обработка инф-ции распределены по узлам.
Так за самосознание в значительной мере отвечает префронтальная лобовая медиальная кора.

Или же это изначально тупиковый путь научного поиска?
И не мечтайте.

[Sky_seeker]

нинапри, я так думаю, но то, что животные периодически демонстрируют разумную деятельность - уже не новость.

[Sky_seeker]

[QUOTE]

Электрохимическое состояние нейронов. В любом мед. справочнике написано, что сознание - функция мозга. Можете убедиться.

В современном и предыдущих мед.справочниках иного не напишут по определению, т.к. все они опираются на современные научные представления или теории. Не больше.
Сущность перевода электрохимического состояния в сферу образов еще, к сожалению, ни одна наука не обьяснила.

Вам то откуда знать?

Интересуюсь темой.

А что более то требуется?

Конечно требуется. Например, понимание, что Na, K ток способен вызывать "чувственное понятие". Пока это даже представить невозможно.

Никаким. Они и есть образ. Также как Виндоуз есть совокупность намагнич. участков диска (грубо говоря)

Виндоуз отображается на мониторе и вся компьютерная система по своей сущности - мертвый математический механизм. Но ведь Вы не скажете, что осознающая Ваша часть - это белок, а если и скажете, то не обьясните как это работает.

Мозг. Диагностируя собственное состояние. Сбор и обработка инф-ции распределены по узлам.
Так за самосознание в значительной мере отвечает префронтальная лобовая медиальная кора.

Это информация о работе мозга на макроуровне и она, к сожалению, не отвечает на вопрос о природе мысли.

И не мечтайте

Главное, ничего не бояться и заглядывать дальше стереотипов.

[Vetrov]

2Sky_seeker

В современном и предыдущих мед.справочниках иного не напишут по определению, т.к. все они опираются на современные научные представления или теории. Не больше.
А куда больше то? Теория есть описание фактов. Ее ноги оттуда и растут.

Сущность перевода электрохимического состояния в сферу образов еще, к сожалению, ни одна наука не обьяснила.
Состояние и есть образ. Проблемы перехода не существует.

Интересуюсь темой.
Тогда должны быть в курсе.

Конечно требуется. Например, понимание, что Na, K ток способен вызывать "чувственное понятие". Пока это даже представить невозможно.
Состояние не вызывает понятие. Оно понятие и есть. Так мозг диагностирует положение собственных "колесиков".

Виндоуз отображается на мониторе
Ага. Флажком. А теперь найдите флажок на харде и будет Вам откровение.

Но ведь Вы не скажете, что осознающая Ваша часть - это белок, а если и скажете, то не обьясните как это работает.
Мозг вполне себе материальный механизм. Как работает - постепенно разбираются.

Это информация о работе мозга на макроуровне и она, к сожалению, не отвечает на вопрос о природе мысли.
Отвечает, разумеется. Мысль - изменение электрохим. состояний совокупности нейронов.

Главное, ничего не бояться и заглядывать дальше стереотипов.
Стереотипы тут не при делах. При делах тут известные факты.

[Sky_seeker]

[QUOTE]

А куда больше то? Теория есть описание фактов. Ее ноги оттуда и растут.

Все верно, только справочники отражают современное состояние вопроса, и это состояние зависит от накопленных знаний. В материалах, посвященных разуму пока слишком много белых пятен.
Возможно и заблуждений (как это наблюдается на примере снов).

Состояние и есть образ. Проблемы перехода не существует.

Поясните, каким образом состояние молекул является образом и чувствуется как образ.
Перед Вами органическая система, Ваша задача перевести ее на ментальный уровень неких абстракций.

Тогда должны быть в курсе.

Был бы в курсе - тогда бы и не спрашивал.

Состояние не вызывает понятие. Оно понятие и есть. Так мозг диагностирует положение собственных "колесиков".

Мозг диагностирует и контролирует положение не только собственных колесиков, но и всего организма. Эта деятельность осуществляется на бессознательном уровне по принципу обратной связи. И она то легко обьяснима - "раздражение - ответ". Но ведь Вы не чувствуете в настоящий момент, что миллионы нервных импульсов бегут к селезенке или желчному пузырю. Речь о другом, о ментальной работе коры. Вот она, как раз, совсем непонятна.

Ага. Флажком. А теперь найдите флажок на харде и будет Вам откровение.

Так может хард тоже чувствует свои мысли и обладает сознанием?

Мозг вполне себе материальный механизм. Как работает - постепенно разбираются.

Надеюсь, что разберутся, но пока принципиального ответа на вопрос перевода органического состояния в ментальное нет.

Отвечает, разумеется. Мысль - изменение электрохим. состояний совокупности нейронов.

И это электрохимическое состояние нейронов не постоянно и не может похвастаться такими свойствами как "хард". Белки разрушаются, медиаторы вообще не являются переносчиками информации, Na K ток зависит от дневного-ночного ритма и деятельности организма. Но ведь для мысли нужна память, которая должна где-то храниться и храниться в очень надежном месте. В мозге, получается, такого надежного места нет.

Стереотипы тут не при делах. При делах тут известные факты

Под микроскопом видны все те же нейроны.

[Vetrov]

2Sky_seeker

Все верно, только справочники отражают современное состояние вопроса, и это состояние зависит от накопленных знаний.
А что же им еще отражать? Фантазии на тему?
Знания не с потолка берутся.

В материалах, посвященных разуму пока слишком много белых пятен.
Возможно и заблуждений (как это наблюдается на примере снов).
А, возможно, мы все сон Волшебной Черепахи.
Есть факты и знания на их основе. Остальное - кухонная болтовня.

Поясните, каким образом состояние молекул является образом и чувствуется как образ.
Также как ПК в целом определяет состояние участков диска как флажок Виндоуз.

Перед Вами органическая система, Ваша задача перевести ее на ментальный уровень неких абстракций.
Какой еще ментальный уровень? Сознание настолько же ментальный уровень по отношению к мозгу как и Виндоуз по отношению к ПК.
Программа есть лишь состояние частей носителя и их зменение через стимул-реакцию.

Был бы в курсе - тогда бы и не спрашивал.
Во-от. Значит не в курсе.

Мозг диагностирует и контролирует положение не только собственных колесиков, но и всего организма. Эта деятельность осуществляется на бессознательном уровне по принципу обратной связи. И она то легко обьяснима - "раздражение - ответ".
Так и работа мозга построена по тому же принципу. Раздражение-ответ. Только реакции сложнее.

Но ведь Вы не чувствуете в настоящий момент, что миллионы нервных импульсов бегут к селезенке или желчному пузырю.
Я диагностирую постоянно состояние афферентных нервов и определяю его (состояние) как ощущения (боль, щекотка и т.д.)
Тоже самое и с мозгом. Он диагностирует и себя определяя состояние нейронов как ощущение "Я" в целом и отдельных мыслей в частности.
Все это раздражение-ответ.

Речь о другом, о ментальной работе коры. Вот она, как раз, совсем непонятна.
Все как и с любым органом. Принципиальной разницы нет.

Так может хард тоже чувствует свои мысли и обладает сознанием?
Пока сознание (в том смысле, что мы в него вкладываем) на неорганике не реализовано.
Но речь не об этом, а о существовании образов исключительно в виде состояний материальных составляющих ПК. Как только Вы поймете как соотносится Виндоуз и ПК (и где Виндоуз "сидит") так сразу сообразите как соотносятся сознание и мозг.

Надеюсь, что разберутся, но пока принципиального ответа на вопрос перевода органического состояния в ментальное нет.
Перевода нет, т.к. это одно и то же.

И это электрохимическое состояние нейронов не постоянно и не может похвастаться такими свойствами как "хард". Белки разрушаются, медиаторы вообще не являются переносчиками информации, Na K ток зависит от дневного-ночного ритма и деятельности организма. Но ведь для мысли нужна память, которая должна где-то храниться и храниться в очень надежном месте. В мозге, получается, такого надежного места нет.
О процессах запоминания и хранения куча лит-ры. Этот вопрос как раз относится к категории наиболее изученных.

Под микроскопом видны все те же нейроны.
Да. А также (невооруж. глазом) микросхемы и хард.
Где же там хотя бы один флажок Виндоуз?

Загадка, да?

[Sky_seeker]

[quote]

А, возможно, мы все сон Волшебной Черепахи.
Есть факты и знания на их основе. Остальное - кухонная болтовня.

Ну почему же сразу кухонная? Нейрофизиология прошла большой путь от забдуждений до истин и этот путь еще продолжается.

Поясните, каким образом состояние молекул является образом и чувствуется как образ.
Также как ПК в целом определяет состояние участков диска как флажок Виндоуз.

Может быть ПК тоже разумное существо?

Какой еще ментальный уровень? Сознание настолько же ментальный уровень по отношению к мозгу как и Виндоуз по отношению к ПК.
Программа есть лишь состояние частей носителя и их зменение через стимул-реакцию.

Зачем же так все упрощать? В ПК все понятно. Есть ячейка памяти, есть программа, есть средство отображения. В нейроне даже ячейку памяти не отыскать.

Во-от. Значит не в курсе.

Приведете литературу с которой я могу ознакомиться?

Так и работа мозга построена по тому же принципу. Раздражение-ответ. Только реакции сложнее.

Например, когда Вы спите и перед Вашими глазами проплывают образы неведомых Вам мест, о каком раздражении можно говорить?

Я диагностирую постоянно состояние афферентных нервов и определяю его (состояние) как ощущения (боль, щекотка и т.д.)
Тоже самое и с мозгом. Он диагностирует и себя определяя состояние нейронов как ощущение "Я" в целом и отдельных мыслей в частности.
Все это раздражение-ответ.

Состояние афферентных нервов от печени и селезенки Вы никак не можете диагностировать, если там у Вас все в порядке. С другой стороны, если, по Вашему, мозг видит весь организм, почему Вы, например, даже усилием воли не сможете представить состояние своего костного мозга???? Но состояние своих мыслей Вы уже понять можете

Все как и с любым органом. Принципиальной разницы нет.

В смысле?

Пока сознание (в том смысле, что мы в него вкладываем) на неорганике не реализовано.
Но речь не об этом, а о существовании образов исключительно в виде состояний материальных составляющих ПК. Как только Вы поймете как соотносится Виндоуз и ПК (и где Виндоуз "сидит") так сразу сообразите как соотносятся сознание и мозг.

Модель ПК на примере головного мозга не работает по ряду причин, например:
1. Отсутствие субстрата памяти.
2. Отсутствие постоянства структуры на микроуровне.
3. Отсутствие постоянства электро-химической активности.
4. Наличие собственной активности по изменению соотношения клеток,их связей, питательных веществ, частоты волн.

Перевода нет, т.к. это одно и то же.

Как, например, такой белок может быть ментальным состоянием?

О процессах запоминания и хранения куча лит-ры. Этот вопрос как раз относится к категории наиболее изученных.

Допустим, я ознакомился с литературой на эту тему и могу сказать, что этот вопрос наиболее не изученный.

Да. А также (невооруж. глазом) микросхемы и хард.
Где же там хотя бы один флажок Виндоуз?
Загадка, да?

Нет не загадка, я уже написал, почему ПК и мозг сравнивать между собой нельзя.

[Sky_seeker]

Вот еще одна задачка.
Про инверсию нашего сознания. К сожалению, мне трудно подобрать правильные термины.

Существует некий осознающий.
Этот осознающий в бодрствующем состоянии играет роль в своем мире и с такой активностью, которую ему позволяет кора.
В больном состоянии или под воздействием лекарственных веществ, часть ролевых элементов теряется из-за трудностей (торможения) в работе коры и осознающий частично переходит на некий "внутренний уровень" своего бытия. (ему легче витать в своих мыслях, чем полноценно бодрствовать)
Во время засыпания наблюдается такой же эффект, психика человека словно раздевается от масок, разваливается на куски и прекращает свое функционирование.
Но в это же время, перед взором осознающего начинают появляться новые образы уже другого пространства, в котором, осознающий начинает активную погоню за образами. К сожалению, большинство неосознанно. Но это уже другая реальность, лишенная всех тех психологических масок, которыми кора наделяет осознающего в этом мире.
Что происходит? В чем причина этой инверсии с научной точки зрения? И кто такой этот вечный осознающий?

[нинапри]

Есть еще одна версия. ( Моя... ).


Написано, что душа человека находится в его крови. Поэтому - возможно будет большим заблуждением исследовать лишь только мозг на предмет обнаружения в нем ответов на интересующие нас вопросы.
Если изучать деятельность мозга в отрыве от изучения крови - на мой взгляд - такое исследование - бесполезное занятие.

[Vetrov]

2Sky_seeker

Ну почему же сразу кухонная? Нейрофизиология прошла большой путь от забдуждений до истин и этот путь еще продолжается.
Так Вам же ее выводы до одного места. Ну, что сознание - функция мозга.

Может быть ПК тоже разумное существо?
ПК - устройство, построенное по принципу стимул-реакция (как и любое в принципе). В русле нашей темы этого достаточно.

Зачем же так все упрощать? В ПК все понятно. Есть ячейка памяти, есть программа, есть средство отображения. В нейроне даже ячейку памяти не отыскать.
В ПК понятно тем, кто разбирается и в курсе.
С мозгом наука пока в процессе. Но многие главные выводы, - механизмы работы в целом, основные узлы, где "сидит" сознание, - уже сделаны.

Приведете литературу с которой я могу ознакомиться?
Помнится, Вы меня как-то отправили самого искать лит-ру по нужному мне вопросу.Любезность за любезность.
Благо по этой теме ее достаточно.

Например, когда Вы спите и перед Вашими глазами проплывают образы неведомых Вам мест, о каком раздражении можно говорить?
Мысль есть реакция не только на внешние стимулы, но и на внутренние. Имеется ввиду предыдущая мысль, память, опыт.

Состояние афферентных нервов от печени и селезенки Вы никак не можете диагностировать, если там у Вас все в порядке.
Это и есть диагностика.

С другой стороны, если, по Вашему, мозг видит весь организм, почему Вы, например, даже усилием воли не сможете представить состояние своего костного мозга????
Потому что тело так не устроено. Но вот если кто-то полезет с планом сделать пункцию, то я тут же это узнаю.

Но состояние своих мыслей Вы уже понять можете
Своих нейронов. Да, вот так мозг устроен.

В смысле?
У любого органа есть своя функция. Она ни на каком ментальном уровне не находится.

Модель ПК на примере головного мозга не работает по ряду причин, например:
1. Отсутствие субстрата памяти.
"...кратковременная память основана на электрофизиологических механизмах, поддерживающих возбуждение связанных нейронных систем. Долговременная память фиксируются структурными изменениями в отдельных клетках, входящими в состав нейронных систем, и связана с химической трансформацией, образованием новых веществ."(с)

2. Отсутствие постоянства структуры на микроуровне.
Ну дык в ПК диски тоже переписываются.

4. Наличие собственной активности по изменению соотношения клеток,их связей, питательных веществ, частоты волн.
И что? Да, мозг самообучающееся устройство. Сейчас создаются подобные устройства (программы) искус-но.

Как, например, такой белок может быть ментальным состоянием?
Как намагнич. участки диска могут быть к/ф "Гараж"? Сколько на диск не смотрю, ни одного актера не вижу. Загадка.

Нет не загадка, я уже написал, почему ПК и мозг сравнивать между собой нельзя.
Пока сознание (в том смысле, что мы в него вкладываем) на неорганике не реализовано.
Но речь не об этом, а о существовании образов исключительно в виде состояний материальных составляющих ПК. Как только Вы поймете как соотносится Виндоуз и ПК (и где Виндоуз "сидит") так сразу сообразите как соотносятся сознание и мозг.

[Vetrov]

2Sky_seeker
Что происходит?
Размытие границ "Я"

В чем причина этой инверсии с научной точки зрения?
В принципах функционирования мозга.

И кто такой этот вечный осознающий?
Вечного нет.
Есть части мозга, дающие ощущение "Я". При нарушениях их работы начинаются соответствующие проблемы.
В свое время в журнале "В мире науки" (кстати, не плохом) была хорошая статья на эту тему.
http://ontogenez.narod.ru/pdfZ/selfConsp.pdf

[Sky_seeker]

Есть еще одна версия. ( Моя... ).
Написано, что душа человека находится в его крови.

А что если душа человека вообще надорганическое состояние и ни в крови, ни в мозгах ей места нет?

[Sky_seeker]

[quote]

Так Вам же ее выводы до одного места. Ну, что сознание - функция мозга.

В конце 19 в. физиологи считали, что торможение - это отсутствие возбуждения, в начале 20 в. Бернштейн считает, что за процессы возбуждения ответственны ионы К, длительное время прошлого века роль нейроглии в нервных процессах вообще отрицалась. И что? Ученым нужно было слепо верить этим выводам или продолжать научные поиски? Поиски были продолжены. Знания пересмотрены. Они и сейчас в нейрофизиологии еще не оформлены.

ПК - устройство, построенное по принципу стимул-реакция (как и любое в принципе). В русле нашей темы этого достаточно.

И с принципом функционирования ЦНС не сравнимое.

С мозгом наука пока в процессе. Но многие главные выводы, - механизмы работы в целом, основные узлы, где "сидит" сознание, - уже сделаны.

Ну так и сообщите об этом, раз главные выводы сделаны. Где сидит сознание? В коре? А конкретнее? Покажите.

Помнится, Вы меня как-то отправили самого искать лит-ру по нужному мне вопросу.Любезность за любезность.
Благо по этой теме ее достаточно.

Ее нет...

Мысль есть реакция не только на внешние стимулы, но и на внутренние. Имеется ввиду предыдущая мысль, память, опыт.

Картины снов меняются с еще большей скоростью, чем Вы себе можете в реальности вообразить. Вы даже не успеете понять, что спровоцировало те или иные сновидческие образы. Вас как пушинку носит по Вашим мирам. О какой предыдущей мысли в неосознанном сновидении можно говорить, если вы не осознаете даже самого себя, пребывая в режиме марионетки?

С другой стороны, если, по Вашему, мозг видит весь организм, почему Вы, например, даже усилием воли не сможете представить состояние своего костного мозга????
Потому что тело так не устроено. Но вот если кто-то полезет с планом сделать пункцию, то я тут же это узнаю.

Значит, решать сложные жизненные ситуации в уме мозг в состоянии, а отобразить состояние костного мозга уже не в состоянии. Потому что тело так устроено.
Вообще забавная картина получается, мозг может рассуждать о своем сознании как следствии неких белковых композиций в своих нейронах, но стоит ему задать вопрос: каково там состояние панкреатического протока, так в ответ полная неизвестность, даже если там растет опухоль, камень или какие-то иные проблемы.

У любого органа есть своя функция. Она ни на каком ментальном уровне не находится.

Современные представления о почках, мышцах и костях, предполагают, что у последних сознание отсутствует.

"...кратковременная память основана на электрофизиологических механизмах, поддерживающих возбуждение связанных нейронных систем. Долговременная память фиксируются структурными изменениями в отдельных клетках, входящими в состав нейронных систем, и связана с химической трансформацией, образованием новых веществ."(с)

С удовольствием помогу Вам и перечислю теории памяти.
1. Электрофизиологическая
2. Мембранно-синаптическая
3. Нейрохимическая-пептидная
4. Иммунологическая
5. Генетическая
6. Нейроглиальная.

Пользуйтесь, наздоровье, любой из них или всеми вместе сразу. Но если Вы углубитесь в эти теории, то не найдете ответ на вопрос: как конкретно происходит запоминание сигнала и что считывает этот сигнал в чувственный образ? К сожалению, ни одна из этих теорий не дает ответов.

Ну дык в ПК диски тоже переписываются.

Для мозга это критично. Нейроны погибают, переключаются на другие сигналы, сцепляются в новые связи. Структур, которые бы спасали информацию еще не найдено.

И что? Да, мозг самообучающееся устройство. Сейчас создаются подобные устройства (программы) искус-но.

Есть люди, которые помнят все стихи, которые когда-либо учили. Какую ценность это может иметь для самообучающегося мозга, как системы ориентированной на поддержание организма, в процессе его постоянной перестройки? Насколько мне известно, есть программы, которые чистят реестр, чтобы ничего лишнего в нем не было, иначе, вся система начинает тормозить. Ваш же мозг помнит абсолютно все (воспроизвести может не все) и сохраняет абсолютно бесполезную для него информацию даже при перестройке межнейронных связей
Этот факт уже отсекает сравнение мозга с ПК.

Как намагнич. участки диска могут быть к/ф "Гараж"? Сколько на диск не смотрю, ни одного актера не вижу. Загадка.

Решение этой загадки на поверхности. Эти намагниченные участки диска через несколько процедур так же мертво светятся на мониторе.
Вся эта система мертва. Сигнал с одной точки отображается в другой.

В Вашей голове Вы чувствуете сигнал, считываете его, оцениваете.
Кто тот оценщик? Каким образом белок или синапс или возбуждение сети чувствуется? (я кажется уже многократно в этой теме задаю этот вопрос.)

Вечного нет.
Есть части мозга, дающие ощущение "Я". При нарушениях их работы начинаются соответствующие проблемы.
В свое время в журнале "В мире науки" (кстати, не плохом) была хорошая статья на эту тему.
http://ontogenez.narod.ru/pdfZ/selfConsp.pdf

Спасибо за ссылку. Все это уже читал, но в других источниках.
В статье хорошо описано, что при определенных реакцих, ученые фиксируют возбуждение в определенных областях коры. Но опять же мы вернулись к рассмотрению вопроса на макроуровне.... не больше.
Что касается размывания "Я", то здесь на мой взгляд, ученые оперируют только существованием "я", как психики и не задаются вопросом о существовании "Я" как осознающего начала.
Этот осознающий наблюдатель существует тогда, когда не существует психики в ее "бодрствующем" состоянии (сон, тяжелые болезни ЦНС, глубокие медитации)