Обсуждение статьи "Почему мы доверяем науке"

[Игорян]

Саваоф верно подметил.

Так христианский-то себя уже проявил.

Но науке-то об этом не известно. До сих пор всё без привлечения трансцендентного прекрасно объясняется. И прикол в том - что это исходный принцип такой. Т.е. даже если бы хреново объяснялось... мыши бы плакали, кололись - но продолжали есть кактус. В смысле, продолжали бы пытаться объяснить таки без привлечения трансцендентного.

[Савааоф]

Но науке-то об этом не известно.

Возражаю.Науке "Религиоведение" это давно известно.Есть даже книжка такая- Библия называется.Там все прям взаправду и написанно, как Бог мир творил.От нее и танцуем.

[Vetrov]

2Игорян
Но науке-то об этом не известно.
Известно. Ей религия поведала. И тем самым поставила себя и свой предмет веры в список вопросов изучаемых наукой. Никуда ей не деться.

До сих пор всё без привлечения трансцендентного прекрасно объясняется.
Что такое трансцендентное? Непознаваемое?
Да все объясняется без привлечения непознаваемого. Но это не значит что у явления/ объекта не могло быть творца. И если он был и наука обнаружит факты в пользу искуст. происхождения изучаемого, то она признает существование познаваемого и естественного творца.

И прикол в том - что это исходный принцип такой. Т.е. даже если бы хреново объяснялось... мыши бы плакали, кололись - но продолжали есть кактус.
Нет. Наука изучает в том числе предметы искуст. происхождения.

В смысле, продолжали бы пытаться объяснить таки без привлечения трансцендентного.
Без привлечения непознаваемого - да. Без привлечения гипотезы искуст. происхождения - нет.

[Игорян]

Ответил здесь.

Там, собственно, специально тема этому вопросу посвящена.

[Вовчик]

Ответил здесь.

Там, собственно, специально тема этому вопросу посвящена.

.................................................. .....................

[AlekSander]

Читаем тут:
Вокруг Света | Журнал | Почему мы доверяем науке?

Особенно рекомендовано к прочтению креацианистам.

"Именно критерий Поппера говорит о ненаучности креационизма учения о божественном сотворения Земли, жизни и человека. Ведь эксперимент, который мог бы противоречить идее сотворения мира, принципиально невозможен."

Чепуха какая-то. Тоже самое можно сказать и про эволюцию: Ведь эксперимент, который мог бы противоречить идее эволюции, принципиально невозможен.

[Jasvami]

А поскольку "Бог" это и есть "Принципиально непознаваемая (естественными методами; а других наука и атеисты не признают) сущность", то "найти Бога" наука не может в принципе.

Если найдет - это будет уже не "Бог". Это будет инопланетный разум, разум из параллельного мира и т.д. и т.п. Но только не "Бог".

"боги" - название рода живых сущностей полевой формы жизни, в духовной литературе называемых "духи".
"Бог" - старший представитель этого рода.
"Человек" - организация множества духов.
"Духовные знания" - знания добытые и проверенные духом человека собственной жизнью во многих воплощениях, так что считать их неестественными/ненаучными, нет основания!
Совершенно не имеет значения, как назовете этого старшего представителя единственного рода, лишь бы ваше (научное) представление о нем соответствовало действительности.

[plug]

2plug
Вы лихо заменили "все существующее" на "явление, с которым сталкивается наука".
По понятным причинам.

И какие же "понятные причины" толкают Вас на такой подлог?

Если даже мы и сформулируем эти условия как аксиому - "все, что наука рассматривает, она считаете познаваемым", это же само по себе не гарантирует познаваемость.
Возможно полную не гарантирует, но это не отменяет того, что наука так считает.

И то, что наука так считает ... не потому, что это истина, что потому, что считать иное для науки бесполезно ... тал вот, то, что наука так счиатет, не отменяет того, что это "считание" может оказаться совершенно ошибочным. И то, что она взялась рассматривать на самом деле познаваемым не является.

Поэтому проявляющий себя бог, как и любое неизвестное, но зарегистрированное явление, в сфере ее интересов.

Так а Бог - не зарегистрированное явление . Если даже мы все библейские чудеса примем как реальные факты, то ... получим "зарегистрированные" потопы, расступание вод моря, падение камней с неба, остановку вращения земли ...
Я уже не говорю о том, что одиночный факт это еще не явление. Для явления нужна серия похожих фактов, в которых прослеживается что-то общее.
Но если даже мы всем этим удесам дадим статус "явление", то ... все равно среди нех нет Бога. Бог может рассматриваться как причина, которая за этим стоит. А наука такую причину отсекает Бритвой.

Какое знание можно из этого извлечь? Только то, что наш прибор "взбесился" и показывает "черти что".
Нет. Как минимум, что нечто существует и влияет на результат. Это уже немало.

Этого очень мало, если на этом "знании" все и закончится. Вы не сможуте на этом построить гипотезу, а тем более - проверить ее и перевести в разряд теории.
Не получается из этого научное знание. Лишь расхожее обывательское "возможно в этом что-то есть".

Далее наука примет за основу, что это нечто познаваемо и бросится в бой.

И что толку, если ее выпадеть несчастье столкнутся с настоящим непознаваемым?

И даже отсутствие закономерностей не помешает познанию.

Познанию чего?

Нау́ка особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире. Основой этой деятельности является сбор фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, и как следствие прогнозировать.

Какие могут быть причинно следственные связи или прогнозирование, при "отсутствии закономерностей". Вы сводите "познаваемость" к перечислению фактов.

В конце концов познаваемость генераторов случайных чисел никто не отменял.

А она была когда-нибудь (чтобы ее отменять)? Эта самая познаваемость генераторов случайных чисел?
Не описание рукотворных конструкций, генерирующих случайные числа, а реальный пример познания такой конструкции имея лишь некую случайную последовательность?

Давайте проведем эксперимент - я Вам пришлю такую последовательность, а Вы познаете ее "генератор". Можете привлекать любых специалистов. Попробуем?

Вот-вот. Поэтому бог в ее интересах, как и любое неизвестное.

Нет, не в интересах. Как можно пытаться познавать то, что не проявляет никаких закономерностей?

Вы кстати, знакомы с такой штукой как "обработка результатов эксперимента"? Знаете что такое "промахи" в терминологии этой самой обработки?
Это такие результаты эксперимента (факты), которые исследователь отбрасывает, потому, что они по формальным признакам не имеют остношения к исследуемой закономерности. Ну когда вы линейкой меряете, скажем, размеры спичечного коробка, а потом среди результатов 5см, 5.2 см, 4.9 см обанруживаете значение "пол-метра".
Такие значения просто выкидывают как явную грубую ошибку. А может это как раз ангел какой-нибудь и вмешался, поменял на время линейку, а потом вернул как было. И Вы думаете - наука пытается познавать такие "вмешательства"?

А с каких это пор мы делаем прогнозы относительно успехов науки на этом поприще?

С тех самых пор как смоделировали нашу ситуацию.
Вы разве не поняли, я начал с того, что ... представим , что есть нечто реально непознаваемое наукой. Вот по условиям условной ситуации наука никогда не достигне никакох заметных успехов в его познавании. даже если все время будет считать его поснаваемым, согласно своей аксиоме.

Важно то, что если явление (бог) зарегистрировано,

так не будет зарегистриривано "явление Бог". Будет какое-нибудь "явление Чудо". Вот оно может рассматриваться. Безуспешно.

Это еще вилами по воде. Важно, что проявляющий себя бог точно такой же вопрос для науки как и любая другая неизвестная сила.

Нет.
Никогда наука в гипотезах не использует Бога как возможное объяснение каких-либо явлений. Вы не знали?

[plug]

А Вы, Плаг: поставщик совершенно несвязанных между собой случайных событий". Верующие способны даже составить алгоритм действий того, кто по их же словам, обладает свободной и автономной волей.

Понятно, что я максимально стараюсь сделать Его непредсказуемым. А то вон Ветров даже сам факт наличия какой-то "старнности" уже считаете чуть ли не познаваемостью.

Я, кстати, поэтому и избегал в свои рассужениях слова Бог, препочитая более размутое "Сверхестественное Существо".

[войд]

Так христианский-то себя уже проявил. Вон мир создал, а как в 1-ой главе Бытия написанно.

но наука здесь не при делах. христианские философы это уже давно "объяснили":

трансцедентное абсоютное, каким мыслит себе бога христианская религия, есть основание мира, и способ его отношения к миру есть абсоютное творение, отличное от всякого причинного отношения тем, что в случае причинного отношения между причиной и следствием существует частичное тождество, а между абсолютным основанием мира и самим миром никаго тождества нет. (Лосский)

Возражаю. Науке "Религиоведение" это давно известно.

нет, религиоведению известен не факт сотворения, а факт наличия в библии некоего утверждения.

[plug]

Но данное утверждение типичный софистический трюк. Наука изучает не познаваемое, а существующее. А уже его считает познаваемым.

Точнее - пытается изучать существующее. И для этого счиатет его познаваемым. Хотя это может оказаться и ошибкой.

Поэтому бог одним фактом своего существования уже вторгается в сферу вопросов, изучаемых научным методом.

И что?

Так скажем...
1) Если Бог существует, то ...
2) он как-то влияет на наш мир,...
3) это влияние фиксирутеся как факты ...
4) наука пытается за этими фактами познать какую-то закономерность.

В этом смысле - да, можно сказать "Бог вторгается". Но если это действительно всемогущий и своевольный Бог, то ... ничего наука познать из этих фактов (кроме их перечисления) не сможет.

Уменно поэтому она факты считает существующими и познаваемыми (куда ж деваться). А вот Бога, как их возможную причину - нет.
Это такая же аксиома, как и познаваемость всего наблюдаемого.

Наука как бы включает в множество "существующее" подмножество "непознаваемое" (с точки зрения религии) и считает его познаваемым.

И пусть считает, все рвано ведь - ошибается, если это действительно непознаваемое.

[plug]

Бог в этом мире себя проявляет? Следовательно он естественнен и познаваем.

Вот как Вы торопитесь.

Немного дальше опять вполен корректное - наука рассматривает как познаваемое.

А здесь категоричное - он познаваем.

Вот это и называется - неоправданное придание онтологического значения.

Если я Вас вдруг почему-то стану рассматривать как зеленого осьминога ... у Вас же щупальца не вырастут. Ведь правда же, да?

[Савааоф]

"Бог" - старший представитель этого рода.

Мардук?
.....

[Lester_M]

Пластов. Если меня лень не одолеет, выложу информацию.

Не всегда есть время и настроение объяснять форумным учёным что 2х2=4 ?

Если не захотите выкладывать на форуме, загрузите в какой-нибудь файлообменнк, бросьте ссылку в приват, я с удовольствием почитаю.

[Савааоф]

но наука здесь не при делах. христианские философы это уже давно "объяснили":

При делах.Ничего они не объяснили.