Обсуждение статьи "Почему мы доверяем науке"

[Laangkhmer]

Может быть, он намекал на то, что и вам следует освободиться от рамок и границ? Расширить, так скаать свое сознание...

[Игорян]

Может быть, он намекал на то, что и вам следует освободиться от рамок и границ? Расширить, так скаать свое сознание...

Может, и намекал... но безуспешно... У меня к наркотикам с детства стойкое отвращение... (Но я Вас не осуждаю, не подумайте ).

[Laangkhmer]

Ну ладно, живите пока в загороди. Там, в сущности, тоже всех неплохо кормят...

[Игорян]

Ну ладно, живите пока в загороди. Там, в сущности, тоже всех неплохо кормят...

(Что-то мне подсказывает, что maestro нашему флуду порадуется не сильно ).

[Laangkhmer]

Вообще говоря, огорчаться своему положению настолько, чтоб пытаться выколоть себе глаза не стоит... Собсна, огорчаться вообще не стоит... Все проходит(с)

[popachs]

Тем самым религия постулирует существование несуществующего.

Не выдавайте желаемое задействительное. Вы еще не доказали, что Бога не существует и никогда не докажете.

Ведь если человек и Вселенная не в состоянии никак взаимодействовать с богом

Это Вы лично и Игорян не в состоянии... но поклоняющиеся Богу в духе и истине в состоянии взаимодействовать с Богом. С Богом только и можно взаимодействовать духом.

Если в состоянии, то он автоматически познаваем

Может, Вы перестанете формализовать Ваши личные переживания и ощущения?

Корень Вашего заблуждения (впрочем, как и всего атеизма) в том, что глупо и примитивно объективируете идейное отношение человека к Вселенной.

Отсутствие Бога - это всего лишь Ваше субъективное (идейное, предвзятое, психологическое) ощущение Вселенной...

И оно не имеет никаких шансов на полную объективизацию равносильно как и то, что я утверждаю, что Бог существует.

и уже не подходит под определение христианского бога.
Но попадает на разделочный стол науки.

Не попадет. Хотя бы потому, что у разделочного стола науки таким не занимаются, чем занимаетесь Вы здесь на форуме...

Вот и получается, что исходя из самого определения хр. бога он не существует для этой Вселенной в любом случае.

Это исходя из Вашего философского заблуждения следует, что христианского Бога не существует для этой Вселенной...

Исходя из истинного философского определения Бога, как Абсолютной Трансцедентной Идеи, Он не может просто рассматриваться, как объективность, которая либо есть, либо ее нет, независимо от нашего восприятия... Это не из той оперы, одним словом.

Увы, в Бога только можно веровать или не веровать... только через субъективную инстанцию. Другого пути познания Бога не дано человеку.

[Савааоф]

Нет, не отрицаю. Но он не является перечислением "необходимых свойств" Бога.
Толкований ВЗ, а тем более первых глав Генезиса, много - от абсолютно буквального, до совершенно не противоречащего "научной картине мира".

А вот Символ Веры - это "стандарт" для христианина.
Нет, скорее всего Его неправильно поняли.
Ведь Библия хотя и написан "под диктовку" Бога, но человеками.

Есть, например, такое объяснение - там описано как все это видел бы возможный наблюдатель, находящийся внутри творимого мира.
Сначала был только рассеяный свет, ничего другого просто не видно было сквозь плотный слой облаков. Потом при этом свете появились растения.
Потом облака таки начали конденсироваться и прореживаться. И тут ... опаньки ... стали видны звезды и наши два светила.
Ну вот, а Моисей понял так, что до этого момента звезд не существовало.

Это ваши выдумки.Если думать так дальше, то придете к выводу, что бога нет.Это вам и хотели донести пророки, они и хотели, чтоб бога вы понимали иносказательно, а вы по наивности своей подумали, что он взаправдошный.А пророки говорили, что бог - абстракция.

А при чем тут всеведенье и свобода выбора?

Понятие абсолютного всемогущества противоречиво само по себе. Потому, что оно включает в себя возможность воспрепатсявовать самому же всмогуществу.
Поэтому надо ограничивать его понатными нам поправками. Например - Бог может все, ... что захочет.

Если понятие всемогущества противоречит само себе, то ваш бог не всемогущ и я могущественнее его.

[plug]

2plug
Верите, что есть такая аксиома?
Наука изначальн считает любое явление, с которым сталкивается, познаваемым.

Вы лихо заменили "все существующее" на "явление, с которым сталкивается наука".

Но дело даже не в этом. Я понял - в чем наше основное разногласие.
Вы неоправданно придаете онтологическое значение тем установкам, которые наука вынуждена принимать для себя.

Если даже мы и сформулируем эти условия как аксиому - "все, что наука рассматривает, она считаете познаваемым", это же само по себе не гарантирует познаваемость. Это лишь говорит о том, что другие преположения о познаваемости наука не делает ввиду их бесполезности для самой науки.

Давайте мысленно смоделируем ситуацию - непознаваемое существо таки существует. Реально, объективно. И даже взаимодействует с нашим миром и измерительными приборами.
Нет лишь никакой закономерности в этих взаимодействиях - иногда оно увеличивает показания прибора, иногда - уменьшает, иногда больше, иногда - меньше, иногда вообще никак себя не проявляет. И никаких зависимостей от температуры, времени суток, силы ветра, солнечной активности, возраста экспериментатора, и т.п. не прослеживается.

Какое знание можно из этого извлечь? Только то, что наш прибор "взбесился" и показывает "черти что".

И вот тут Вы со своей замечательной аксиомой - если наука обратила свое внимание на эти "метания" прибора, то она считает их познаваемыми. И ... что толку то?
Ну считает и считает. Познать все равно не может. Никакой системы в "метаниях" найти не может и о том, что стоит за ними, может лишь фантазировать.

Время идет. Познание не приходит, "победный конец" все отодвигается и отодвигается в неопределенную даль. А наука все считает и считает явление познаваемым...

Она еще может считать это существо несуществующим. Хотя это достаточно глупо, ведь сам факт каких-то необъяснимых событий, это не отменит.

И что мы имеем, в конце концов? Непознаваемое существует и никак познаванию не поддается. Но наука его все рассматривает и рассматривает как познаваемое, но познать так и не может.
Так можем мы на основании этого "бессилия науки" заявить, что существо не существует, или на основании ее же оптимистичной аксиомы решить, что оно в конце концов будет познанно? Нельзя, ни то, ни другое. Мы "по условию задачи" решили, что оно существует и непознаваемо. А наука ничего с этим сделать не может. Наука может лишь "обманывать себя", считая непознаваемое познаваемым или полностью игнорировать возможность такого объяснения событий, как непроверяемого.

Да, наука изначально приступая к изучению поведения человека считала его познаваемым. Как и любое новое явление.

И "по счастливой случайности" кое-что познать таки удалось. Хотя остается еще много непонятного, и никто реально не знает - есть там непознаваемое или только непознанное. Но наука, понятное дело отметает первую возможность как бесполезную. Но то, что она бесполезна для науки, не означает, что ее гарантированно нет.

Бог - не исключение. Если он себя проявляет, то он автоматически попадет в лабораторию. И автоматически будет признан познаваемым.

А толку то? Будет "признан познаваемым" не означает "станет познаваемым". Ну "облажается" наука со своим преждевременным "признаванием", да и все. Непознаваемое так и останется непознаваемым и непознанным.

Из этого еще не следует, что свойства познаваемы.
Наука считает, что следует.

А ей просто ничего другого не остается. Если она что-то считает непознаваемым, то останется только прекратить все попытки это познать, только "вывести за пределы" науки.

А от того, что наука что-то там счтает, своиства не станут познаваемыми.

Если наука обнаружит какие-то закономерности в поставляемых событиях. Причем такие, которое никогда не нарушаются.
А это не важно. Обнаружит или нет. Считать она будет, что обнаружит. Она вынуждена.

Вот именно. Считать она будет, "до скончания времен". Она вынуждена.
Но если не обнаружит, то может это свое "считание" использовать самым неприличным образом. Все равно оно ничего не изменит.
Непознаваемое останется непознаваемым, несмотря на то, что наука вынуждена считать по другому.

[ent4jes]

ent4jes

Думаю, что текст:



, написанный вами, служит гораздо более четким и ясным показателем убогости.

Обоснуйте, Или по вашему и Библия убога?

[plug]

Это ваши выдумки.

Не больше чем любое другое размышление над смыслом текста Библии.
Ваши же доказательства - тоже выдумки. Или вы им статус Абсолютной Истины хотите придать?

Если думать так дальше, то придете к выводу, что бога нет.

С чего бы это? Просто потому, что вам хочется, чтобы я пришел к такому выводу? Так мало ли что вам там еще захочется.

А если вы может это логически доказать, то - давайте, с интерсом послушаю ваше доказательство на тему того, что "если так думать, то придете к выводу ...".

Это вам и хотели донести пророки, они и хотели, чтоб бога вы понимали иносказательно,...

А вам то откуда знать - что они хотели?
Это ваши верования такие или доказать можете?

а вы по наивности своей подумали, что он взаправдошный

И откуда вы можете знать - что я подумал?
У вас есть сертификат практикующего телепата? Или просто проецируете свои нелепые заблуждения на собеседников?
Или таки можете доказать, что вам известны мои мысли? Как?

Если понятие всемогущества противоречит само себе, то ваш бог не всемогущ

Не всемогущ тем самым "противоречивым всемогуществом". Так и ладно. Как это доказывает его несуществование?

И вы так и не ответили - при чем тут всезнание и свобода воли? Зачем вы их сюда же в кучу пытались свалить?

... я могущественнее его.

А ваш лечащий врачь знает - чем вы занимаетесь, когда санитары не видят?

Или вы действительно можете что-то из того, что Библия приписывает Богу?

[Vetrov]

2popachs
У меня ощущение, что Вы просто прочитали мое последнее сообщение и тут же бросились отвечать.
Прочитайте всю тему, благо она пока не велика.

[Vetrov]

2plug
Вы лихо заменили "все существующее" на "явление, с которым сталкивается наука".
По понятным причинам.

Если даже мы и сформулируем эти условия как аксиому - "все, что наука рассматривает, она считаете познаваемым", это же само по себе не гарантирует познаваемость.
Возможно полную не гарантирует, но это не отменяет того, что наука так считает. Поэтому проявляющий себя бог, как и любое неизвестное, но зарегистрированное явление, в сфере ее интересов.

Нет лишь никакой закономерности в этих взаимодействиях - иногда оно увеличивает показания прибора, иногда - уменьшает, иногда больше, иногда - меньше, иногда вообще никак себя не проявляет. И никаких зависимостей от температуры, времени суток, силы ветра, солнечной активности, возраста экспериментатора, и т.п. не прослеживается.
Какое знание можно из этого извлечь? Только то, что наш прибор "взбесился" и показывает "черти что".
Нет. Как минимум, что нечто существует и влияет на результат. Это уже немало.
Далее наука примет за основу, что это нечто познаваемо и бросится в бой. И даже отсутствие закономерностей не помешает познанию.
В конце концов познаваемость генераторов случайных чисел никто не отменял.

И вот тут Вы со своей замечательной аксиомой - если наука обратила свое внимание на эти "метания" прибора, то она считает их познаваемыми. И ... что толку то?
Толк в том, что проявивший себя бог автоматически попадает в сферу интересов науки. Развести их у Маэстро не получится.

И что мы имеем, в конце концов? Непознаваемое существует и никак познаванию не поддается. Но наука его все рассматривает и рассматривает как познаваемое, но познать так и не может.
Как минимум будет известно, что нечто существует и влияет на результат. Это уже немало.
Далее наука примет за основу, что это нечто познаваемо и бросится в бой. И даже отсутствие закономерностей не помешает познанию.
В конце концов познаваемость генераторов случайных чисел никто не отменял.

И "по счастливой случайности" кое-что познать таки удалось. Хотя остается еще много непонятного, и никто реально не знает - есть там непознаваемое или только непознанное. Но наука, понятное дело отметает первую возможность как бесполезную.
Вот-вот. Поэтому бог в ее интересах, как и любое неизвестное.

Но то, что она бесполезна для науки, не означает, что ее гарантированно нет.
А толку то? Будет "признан познаваемым" не означает "станет познаваемым". Ну "облажается" наука со своим преждевременным "признаванием", да и все. Непознаваемое так и останется непознаваемым и непознанным.
А с каких это пор мы делаем прогнозы относительно успехов науки на этом поприще? Откроет там наука что-нибудь или не откроет - дело десятое.
Важно то, что если явление (бог) зарегистрировано, то оно автоматически попадает в сферу интересов науки. Развести их не получится согласно научному же набору аксиом.

А ей просто ничего другого не остается. Если она что-то считает непознаваемым, то останется только прекратить все попытки это познать, только "вывести за пределы" науки.
А от того, что наука что-то там счтает, своиства не станут познаваемыми.
Из-за того, что религия что-то там считает, св-ва не станут не познаваемыми. Смысл то как-раз в столкновении акс. баз науки и религии, которые не полностью отделены друг от друга, а пересекаются на слове "существует".

Непознаваемое останется непознаваемым, несмотря на то, что наука вынуждена считать по другому.
Это еще вилами по воде. Важно, что проявляющий себя бог точно такой же вопрос для науки как и любая другая неизвестная сила. Спрятать его в ящик непознаваемости не выйдет.

[Lumen]

Верите так? (ц)

Мало существовать, надо еще подчиняться каким-то закономерностям.
Ну зафискируете Вы какой-то факт наблюдения этой самой сверхъествественной сущности, или пусть - десяток фактов... Что на них можно построить, если между ними никакой закономерной связи, никакой корреляции? Вы не получите никакого знания о свойствах самой сущности. Она так и останется "поставщиком" совершенно не связанных между собой случайных событий.

Вот что мешает ее познаваемости. Свободная воля и полная "неисповедимость путей".

Плаг ,знаете, что написала в ответ мне в одной из тем, где мы касались познаваемости Бога, г-жа христанка Эстер-Эстония?

Знаю настолько, чтобы сказать, чтО Он не скажет или не сделает.

Во как. А Вы, Плаг: поставщик совершенно несвязанных между собой случайных событий". Верующие способны даже составить алгоритм действий того, кто по их же словам, обладает свободной и автономной волей.

Если понятие всемогущества противоречит само себе, то ваш бог не всемогущ и я могущественнее его.

Укусите себя за локоть и останьтесь при своем убеждении.

[ent4jes]

Важно то, что если явление (бог) зарегистрировано, то оно автоматически попадает в сферу интересов науки.

Уже давно как, выходим из анабиоза:

"Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны."
(Рим.1:19,20)

Мы видим тут в физическом/материальном мире следы Разума, они зарегистрированны, вам не отвертется на Суде, потому что:

Бог явил [вам].

Разглагольствуете вы тут много, однако вся ваша эта "научная философия" не мешает лепить из зуба свиньи безумные и фантастические теории, при этом очевидное вы отвергаете, вы безумцы и слепцы, если не покаетесь отправитесь пить чашу гнева Его:

"Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя."
(Откр.19:15)

Оправданий не будет никому!

[извне :-)]

А с каких это пор мы делаем прогнозы относительно успехов науки на этом поприще? Откроет там наука что-нибудь или не откроет - дело десятое.
Важно то, что если явление (бог) зарегистрировано, то оно автоматически попадает в сферу интересов науки. Развести их не получится согласно научному же набору аксиом.
Важно, что проявляющий себя бог точно такой же вопрос для науки как и любая другая неизвестная сила. Спрятать его в ящик непознаваемости не выйдет.

Человечество давно уже изучает Бога. Разве нет?
Возможно, что полного описания у нас не будет никогда. Но это не повод закрывать глаза и молиться.
Изучаем же мы свойства пространства, времени, материи, информации - того всего,что по Библии создал Бог. Жизнь, в конце концов, как наиболее сложное проявление, изучаем ведь до последней молекулы, до последнего байта информации. Хотя в последнем ещё не очень преуспели (вплоть до отрицания биокибернетики).
Для меня вообще Бог - это Закон(ы) и всё ими определяемое. Законы Ома, Бойля-Мариотта и др. физические, химические, биологические, информационные уже известные и те неизвестные, которые, возможно, назовут и вашими именами.