"По роду их"

[McLeoud]

BRAMMEN

Т.е. большинство - слуги дьявола? Да-да-да, Вы знаете, я всегда это подозревал. Что-то мне прямо-таки подсказывало...
не что-то, а кто-то)

Вопрос вкуса. Вы лучше поведайте, как Вы дьяволу служите - это посильнее "Фауста" Гёте будет.

[BRAMMEN]

BRAMMEN

Т.е. большинство - слуги дьявола? Да-да-да, Вы знаете, я всегда это подозревал. Что-то мне прямо-таки подсказывало...
не что-то, а кто-то)

Вопрос вкуса. Вы лучше поведайте, как Вы дьяволу служите - это посильнее "Фауста" Гёте будет.

а вам какой интерес? или решили, что получится сострить?

[McLeoud]

BRAMMEN

а вам какой интерес? или решили, что получится сострить?

Решил понять, какого дьявола Вы в эту тему влезть решили.

[BRAMMEN]

BRAMMEN

а вам какой интерес? или решили, что получится сострить?

Решил понять, какого дьявола Вы в эту тему влезть решили.

ой! простите меня! Мне нужно было Вас спросить?

[McLeoud]

BRAMMEN

Решил понять, какого дьявола Вы в эту тему влезть решили.
ой! простите меня!

Сим отпускаешси. Ступай и боле не греши.


Мне нужно было Вас спросить?

Нужно было по теме писать, а не благостно-прозелитскую ахинею нести.

[FrankAdventist2]

Возвращение

ILI

А разве я говорил о Биосфере в этом высказывании?

А о чем Вы вообще говорили, поминая об энтропии? Энтропия - это функция состояния термодинамической системы, а не Универсальное Мерило Хаоса Вообще. У кристалла льда энтропия выше, чем у жидкой воды, при том, что с точки зрения хаотичности организации вода даст льду огромную фору.

Господа! Я вновь вернулся и вновь с Вами. Мэйл у меня другой, так как в старом я забыл пароль, давно им не пользовался. По старому имени я войти не могу. Теперь я тот же, но с приставкой 2!
Тот кто выступает без приставки 2, то лже-ФренкАдвентист.
Господа, приступим!

Нет, Горец, не выше.

Воспользуемся постером ниже незабвенного торговца зерном, физика
(непонятно какой отрасли физики) и просветители заблудших душ в 1 флаконе.

Энтропия растет. Вот только к порядку и беспорядку она не имеет отношения в принципе. По природе своей. Энтропия dS=dQ/Т.

Рулла, спасибо. Это, правда, не Ваше определение (вы не говорите, что Ваше, но я так...на всякий случай), а Клаузиуса, но именно оно есть базовое определение для энтропии.
Давайте посмотрим, что будет, если превращать
воду в лед. Поскольку кристаллизация в любом случае сопряжена с выделением тепла (вода теряет тепло), то dQ<0, поскольку T>0,
dS=dQ/T<0. Таким образом, энтропия падает. У льда она будет ниже...
Причем, для этого нужны просто знания ученика 6 класса, уже знающего, что при переходе лед-вода выделяется тепло и что отрицательное число, поделенное на положительное, есть отрицательное.

Откуда взялась иллюзия?

Да вот откуда.

2.11. Ограниченность энтропии.

Покажем, что выше приведенные выводы справедливы не всегда. Лучше всего они соответствуют газообразному состоянию агрегатов молекул. Так как вид энергии в формуле энтропии Больцманом не был четко ограничен, то последователи стали применять эту функцию не только к газам, но и к другим агрегатным состояниям вещества.
Приведем пример, когда рост энтропии вопреки выводам Больцмана не сопровождается ростом беспорядка. Штеренберг приводит такую ситуацию в своей статье [306]. Если взять смесь льда и воды и поместить в изолированный термостат, то согласно выводам термодинамики самопроизвольный процесс в изолированной системе должен быть направлен в сторону возрастания энтропии. В нашем опыте вода замерзнет и средняя температура всей системы несколько повысится, но останется ниже нуля. В термостате не окажется жидкой воды, а будет только высокоупорядоченный лед. Получается, что рост энтропии сопровождается не увеличением хаоса, а ростом упорядоченности (вода переходит в лед). Но это противоречит выводам термодинамики.
------------------------------------------------------------------------------
Заметьте, мистер Горец, что энтропия никуда не делась, она как увеличивалась, так и увеличивается. Доказать, впрочем, как всегда,
легко. Для льда Abs(dQ/T) будет больше, чем у воды, так dQ будет тоже (по абсолютной величине - сколько отдал, столько взял, знак другой, положительный), а T меньше, следовательно, Abs(dQ/T) будет больше (по абсолютной величине). Простые неравенства из 6 класса. Иными словами, энтропия льда растет быстрее, чем падает энтропия воды.

================================================== ====

Здесь же пишется о другом. О том, что энтропия растет и, вместе с тем, растет порядок. Это действительно камень преткновения. Но из него есть выход.

Дело в том, что лед при меньшей температуре имеет больший порядок.
Здесь нельзя так сравнивать лед и лед+вода. Здесь надо сравнивать
лед при более низкой температуре+вода и лед при более высокой температуре.

Доктрина академика Панина (Известия вузов, Физика, 1987, 11).

В физике существует поверье, что атомы сидят в строго определенных им узлах кристаллической решетки. Отмечу, однако, что это не так на самом деле. Любая система имеет альтернативные подсистемы, которые в момент начала краха системы пробуждаются и служат зародышем другой системы. Если ударить по металлу, он начинает течь, как жидкость. Это пробуждаются у атомарной структуры дополнительные степени свободы. Кроме того, если резко ударить по жидкости, то она иногда начинает вести себя как твердое тело. Это уже все есть в зародыше, надо только проявить. Ясно, что с нагреваением число степеней свободы растет, так как растет вероятность появления в альтернативных сосотояний. В момент плавления-кристаллизации присутствуют как степени свободы льда, так и альтернативные им состояния воды. Достоверно известно, что очень близко к точке фазового перехода систему трудно описать, если не невозморжно (Гинзбург, там правда для другого фазового перехода). Это как в революцию - каждый кричит о своем, бардак!

Итак, порядок нагретого кристалла может быть меньше, чем холодного. И эта разница может загасить рост порядка у воды.
В чем Рулла прав - так это в том, что единого подхода тут нет.
Но вот понятие параметра порядка есть, Рулла - и давно есть! С приснопамятного 37. Правда оно меняется от задачи к задаче. Это и
скаляр (сверхпроводимость), и вектор (ферромагнетизм) и даже матрица (жидкие кристаллы).

Ну вот почему люди любят апеллировать ко второму началу термодинамики, даже не понимая, о чем оно говорит? Слово "энтропия" что ли так нравится?

Да Вы тоже не понимаете в общем-то, так что...В одном Вы правы, строгой теоремы, что энтропия - мера беспорядка, нет. Беспорядок можно измерять как число степеней свободы (возможных). Но как считать их - это всегда вопрос.

[FrankAdventist2]

[GerA]

ну началось.. просто дайте ответ, если это не есть великая тайна души вашей))

Тебе, дитя мое, учиться надо, а не по форумам шариться - сессия на носу

Вам тоже надо было бы учиться. Но поздно, полагаю. Прогуливали ведь общую физику, признайтесь.

[FrankAdventist2]

Для popachs


Вот, только не надо так категорично заявлять, что проще усложнить, чем упростить)) В конце-концов не надо врать тут...

Горец ответил, но вы его ответ не поймете, потому попробую объяснить проще. Хоть вы и этого не поймете.

Представьте производство автомобилей. Как по-вашему проще повысить конкурентосопсобность: усложнив или упростив конуструкцию? Упросить, может, и лучше, но больно уж сложно добиться того, чтобы более простая модель соответствовала всем требованиям. Самый простой путь: добавить что-то чего нет у других.

Реальная возможность упрощать конструкцию с сохранением конкурентоспособности возникает только при узкой специализации. Например: автомобиль, но ездит только по рельсам. Убираем шины.

И Вам объясню, хоть Вы и не поймете. С приходом интернета появилось
много-много специальностей и для примитивных людей. Типа электронных аукционов, служб знакомств и прочих.
Ранее сватья по душам говорила, душу из себя вытряхивала, а теперь денежку плати - и разбирайтесь сами!
Кризис - это ведь время новых возможностей, и для примитивов тоже. Почему-то после перестройки вверх пошли не интеллектуалы и даже не столпы бизнеса (эффективных менежджеров России обобрали иноземные акулы, как липку). нет, полезла блатата. Так что можно, Рулла, можно.
Вы и сами ...хм... дитя кризиса. Можно ли было мечтать 30 лет назад, что физик торгует зерном... Но кризис открыл таким, как Вы, широкие дороги.

[FrankAdventist2]

popachs

Ну, паразиты происходят от паразитов.

Это Вы еще откуда выкопали подобную дефиницию?

А человек говорит о дефиниции или о закономерности, Горец?
Вы их отличать умеете?

[[GerA]]

Не балуйтесь! Тут вам не песочница! Видите какие все великие люди сюда приходят?

Эээ честно говоря нет)
Ладно, не отвечайте, я понимаю, вопрос тяжелый..

Тебе, дитя мое, учиться надо, а не по форумам шариться - сессия на носу

Маклауд, не мешай, в коим то веке добралась до сего чуднОго форума.)
или в этой теме в серьез обсуждаются научные теории по развитию жизни на планете?! =)

[Vetrov]

2popachs
Хорошо об этом говорит Библия...
Земля же была безвидна и пуста. И Дух Божий носился (правильный перевод с иврита, "сосредотачивался", как птица над птенцами в яйцах) над водою.
Своим присутствием он постоянно поддерживал неуравновешенность верхнего слоя воды, где зарождались первые згустки органической жизни... Вот, там возможна самоорганизация при достаточной МЕРЕ неуравновесности системы...
Что-то я не пойму, Попачс. Вы ж вроде раньше были в приципе против ТЭ, а теперь что?
Сместились в сторону гипотезы управляемой эволюции?

[FrankAdventist2]

popachs

Вы сами внесли в беседу понятие "вырожденности генетического кода", вот, и сами отвечайте. До этой беседы я впервые встретился с таким понятием, поэтому не в курсе зачем Вы прилепили его к разговору.

Да ну? Позвольте напомнить Вам предысторию.

McLeoud: Если "устойчивостью генетического кода" Вы назвали вырожденность генетического кода, то это имеет весьма опосредованное отношение к вопросу.

popachs: Это имеет самое что ни есть непосредственное отношение к вопросу.

Хотите сказать, что Вы сделали столь громкое заявление, даже не понимая, что такое "вырожденность кода"? Как после этого Вас можно рассматривать в качестве разумной стороны в дискуссии?


Во-первых, уровень интеллекта вовсе не определяется количеством употребляемых терминов

Да, уровень интеллекта определяется кое-чем другим. Но вот уровнем интеллекта как раз определяется способность человека не использовать термины, значения которых он не понимает. Вы - не понимаете, но используете.


Ну до этих пор вообще словесный эгоистический мусор и попытка
запрещенных приемов дискуссии (попытка сбить).

Во-вторых, сама теория эволюции, в отличие от точных наук, таких как математика, физика, химия, представляет собой не что иное, как идейную систему сплошных догадок, версий и предположений.

Биология - вообще не точная, а естественная наука. Как и геология с географией. И ТЭ представляет собой нормальную естественно-научную теорию, со всей необходимой фактологической и доказательной базой. Для Вас, как для человека измученного аналитической математикой, конечно, эта фактологическая и доказательная база может представляться неподъемной для освоения - но это все же лучше, чем строить из себя педального коня в песочнице.

Если она не точная наука, это вообще не наука, Горец.
В отличие от Вас, Леонардо да Винчи был другого мнения и говорил, что наука по настоящему наука только, если в ней есть число.
И доказал это для вполне биологического объекта - человека.
Без точных измерений и достаточно точных оценок, сама
наука - сплошная субъективщина. Но собственно математика сейчас вовсю входит в биологию. Отстали Вы.
Впрочем - чтобы пояснить Вам - ждите отдельного постера.

Дело в том, что в биосфере существует такое огромное количество наблюдаемых факторов, - к тому же противоречивых и непредсказуемых по своей природе, - что теоретически невозможно вывести математическое уравнение эволюции, которое могло бы показать направленность или корреляцию этого процесса во времени.

А никто и не пытается, находясь в здравом уме, вывести математическое уравнение эволюции. Конкретные направления эволюционного процесса случайны по определению, хотя и обладают известной канализированностью, разной для разных групп организмов. Общее направление всегда одна - адаптация к условиям окружающей среды.

Если не пытается, то смысл описания эволюционизма напоминает
составление мозаики из 100 кусочков. Остальные 999900 можно докладывать по вкусу. Хотите - получите Александра Македонского, хотите - Петра под Полтавой. Искусство!
То, что общее направление всегда однО (а не одна, Горец) - приспособление. Оно и у креоционистов есть. Просто оно не сводится только к приспособлению. Что приспосабливаться надо - знают в детском садике. Если это единственый глобальный вывод палеонтологии - мне жаль ее.
У Вас нет достаточного числа данных. Видообразование ведь идет у нас на глазах, не так ли...О видообразовании говорят максимум только последние 200 лет. Значит каждые 200 лет Вам надо срез для каждого вида. Он у Вас есть? Ладно, я сегодня добрый, для каждого рода (эх, гуляем - семейства) каждые 1000 лет. Вас это все равно не спасет!
10 архиоптериксов непонятной таксономии (может они вообще разных видов, 1 семейства или рода?), конечно, спасут мир, но вот 1 из них уже распался окончательно... А откуда кстати сделан вывод, что они переходное звено, если таксономия их не определена? Какие палеонтологи гении!

Направленность возникает под воздействием отбора. Это - научный факт, наблюдаемый что в лаборатории, что в природе.


Его тут не оспаривают. Просто это не единственный фактор.

Так есть же всякие формы отбора) Отбор есть двыжущий. Отбор есть отсекающий. Отбор есть стабилизирующий.

Это все разные стороны одного и того же процесса. Именуемого отбором. В разных условиях сильнее проявляются разные стороны действия отбора.

Вам не надоело жевать 1 и то же?


Британские мотыльки как были мотыльками, так и остались ими. Изменились фенотипические особенности мотылька. Но не вид.

Это была иллюстрация направленного изменения среды. Другие направленные изменения приводят и приводили к образованию новых видов. Вот хотя бы гавайские минирующие моли.


Что такое "принципиально иной вид"? И чем он отличается от "непринципиально иного вида"?
Вот, вам определение вида... Надеюсь, Вам легче станет...

Определение вида я знаю и без Вас. И не одно. Покажите мне, на основании процитированного Вами определения, что такое "принципиально иной вид" и чем этот вид отличается от "непринципиально иного".


"По роду" своему, как сказано в Библии, так и происходит.

Вид - понятие условное, как и любая таксономическая категория. Мы выделяем виды так, а не иначе, исключительно для удобства систематики живых организмов. Поэтому библейское "по роду" вообще никоим образом на таксономию не натягивается. Ни на уровне видов, ни на уровне родов, ни на любом другом уровне.

Любое понятие условное, Горец. Человек просто мыслит ими, поэтому и разговор о мире ведется на языке понятий.

А теперь возьмите нарисуйте градуалистическую кривую, потом катастрофическую кривую и просто случайно колеблющую кривую... это будет суммарная совокупность всех факторов среды... просто арифметически сложите их в одну кривую на графику)
И Вы посмотрите, что о никакой общей направленности среды на протяжении миллионов лет и речи не может быть!

Нда. Со статистикой у Вас тоже плохо, как я погляжу. Или Вы думаете себе, что ТЭ требует некоей общей неизменной универсальной направленности изменений среды от исходного состояния (момента зарождения жизни) к конечному (нынешнему дню)?

Ну и причем здесь статистика, Горец! Вы о статистике ведь говорите? Или нет? Ох, сбить Вам просто надо человека!


Я согласен, что локально может быть какая-то направленность среды из-за какого-то подавляющего фактора, например, при холодании, потеплении потопе, землетрясении, высыхании, наводнении, падении астероида...

Вот. Все. Большего и не надо.

Надо, Горец, надо. Управляющие факторы меняются из века в век.
Потенциально их может быть сколько угодно. Просто для описания много факторов неудобно. Хотя иногда необходимо.
Поэтому-то и надо делать срез каждый век.


Но где гарантия, что это преимущество не будет сведено на нет случайным катаклизмом в будущем?

Таких гарантий нет. Но случайный катаклизм в будущем вызовет новый виток приспособлений к изменившимся условиям. Ни один организм в природе не занимается "опережающим планированием". Просто какие-то адаптации оказываются более универсальными, какие-то - менее. Это общее правило - чем менее специализирован организм, тем проще ему адаптироваться к радикальному изменению условий.

Сходите на Макроэволюшен. Там пишут о планировании возможных мутаций - вариантов их (реальных) ограничено. Цепи Маркова. Хотя не уверен, что они применяются там... Сложно это.

[FrankAdventist2]

Меня еще устраивает тот факт, что сумма углов треугольника равна 180 градусам. А Вас это устраивает?
Кстати, Вы тоже примат. Не сочтите за хамство.

А зря, драгоценнейший, зря! Ибо сумма углов криволинейного треугольника и = 180, и больше может быть, и меньше! Теорема Гаусса. Для выпуклой поверхности меньше, для впуклой больше.
Для плоскости - точнехонько.

Попах, атеизм - это такая болезнь. Когда видишь только 1 направление. Проблемы с боковым зрением.

[popachs]

С биологическими системами это именно так. И я не виноват, что Вы все свои претензии основываете на читанных сей секунд пособиях.

Будто Вы их не читаете. Признаюсь, что пособия читаю - мне интересно, но у меня своя думка тоже имеется.

Усложнение - процесс лавинообразный, а потому это более простой путь реагирования на внешние изменения.

Выражайтесь по-конкретней, что Вы имеете ввиду "более простой". Любая система спонтанно стремиться к наиболее вероятностному состоянию наибольшего рассеивания энергии. Усложнение системы в целом возможно только при постоянном накоплении изменений внури ее, но это накопление должно компенсироваться достаточной мерой неуравновестностей. Если эта мера случайно колеблется, накопление будет то разрушаться, то снова нарастать, но система так и достигнет критического состояния, при которой все старое рушится, и выстраивается новое.
Почему это так Вам страшно представить? Я же Вам не страшный сон расказываю.

Да, и что? В биологических системах все эти условия соблюдаются.

Случайно они соблюдаются?
Причем во всех экологических нишах, начиная с дна океанов и до верхних слоев атмосферы достаточные условия для самоусложнения случайно соблюдаются. Как здорово однако...

Я в курсе, что без вмешательства Разума Вам и вздохнуть нельзя было бы. Но зачем же собственные комплексы на всю Вселенную-то распространять?

А Вам зачем? Не желаете иметь Бога в разуме? Ну, и не надо... Гуляйте, пейте, веселитесь, потомучто завтра умрете. Это же Ваши комплексы - что хотите, то и делайте с ними... но на христианском форуме их не разводите.

Вам мало глупостей, которые Вы наговорили по биологии?

Если я где-то и сказал глупость, то это чистая терминология. Вы мне ее подсказали и я исправился, заглянув в словарь.
А вот Ваша глупость с Вами до конца Вашей жизни останется, если не покаетесь. Вы смотрите на нее и не видите, читаете и не понимаете, что Вы глупость говорите. Это, как проклятие, - оно постигло Вас за неверие в Творца.

Вам еще и в лингвистике "засветиться" хочется? На иврите написано מרחפת - т.е. "парил", "витал".

У Вас трудности с образным мышлением или воображением?
Вы не понимаете, что такое "парить", "витать"?
Вы видели чаек над морской волной, как они зависают в одном месте, или голубей в небе, как они парят в одном месте? Это не случайный полет туда-сюда, но смысл сих слов заключается в том, что Дух Господень не просто беспорядочно гулял над водами Земли, но "парил" в одном месте. Это - сосредотачивание, постоянство, стабильность, а не беспорядочный полет туда-сюда...
Представьте себе, если бы птица начала то вставать со своего кубла, то сядиться - вылупились бы птенцы в яйцах?

Ибо Дух там - это רוח, "ветер". Представить себе ветер, который сосредотачивается, способен только аналитический математик

Я его не представляю, я имею опыт его чуствовать... При чем здесь аналитическая математика? При чем здесь вообще наши помыслы и размышления?
Дух Святой действительно уподобляется тихому веянию ветра. Мне приходилось и приходится переживать это состояние тихого ветра там, где собираются в благоговении во Имя Его. Причем еще до того, как начинается молитва! Еще только собрались вместе и еще никто ничего никому не говорит, а уже есть присутствие Духа как ветра, который парит и витает над нами.

Биологические системы удовлетворяют этим критериям. Возражение отклоняется.

Я Вам не возражаю. Вам нечем просто похвалится, чтобы я мог еще Вам возражать... Слепо-глухо-немым не возражают, а их просто жалеют.
Это Вы мне всячески возражаете, что есть Всемогущий Творец, слава Которого не увянет вовек, как бы вы там не возражали...

[popachs]

Горец ответил, но вы его ответ не поймете, потому попробую объяснить проще. Хоть вы и этого не поймете.

Кто такой вообще "горец"? Где Вы такое поганяло выкопали здесь на форуме?
Это Ваш тот самый дружбан по эволюции, что так о самоусложнении распинался?

Представьте производство автомобилей.

Представил. Что дальше?

Как по-вашему проще повысить конкурентосопсобность: усложнив или упростив конуструкцию?

Рулла, неужели надо быть таким полным олухом, чтобы конкуретноспособность автомобилей (у которых есть сознательные творцы и их не один десяток) сравнивать с конкуретноспособностью, скажем, бессознательных бактерий в воде? У них-то откуда творцы, чтобы осознать какие формы из них конкуретноспособны, а какие - нет?