"По роду их"

[popachs]

Это имеет самое что ни есть непосредственное отношение к вопросу, так как экперементально доказано, что никакие изменения среды, - даже самые что ни есть оптимальные, - не могут нарушить лимит изменчивости.

Нда... Ответьте мне, дитя аналитической математики, что в биологии называется "вырожденностью генетического кода".

Вырожденность генетического кода свойство генетического кода, заключающееся в том, что одной аминокислоте соответствует несколько различных кодонов.

и не надо мне тут ндакать... и ловить меня на словах всякий раз.
Вы, пожалуйства, отвечайте по существу, коль великим специалистом возомнили о себе.
Об аналитической математике я вспомнил только потому, что очередной раз напоминаю, что у меня есть некое образование, так же как и у Вас, которым Вы явно пренебрегаете.
Если бы я доселе коровам хвосты крутил, то можна было бы мне заявлять подобные вещи: у тебя нет достаточного уровня интеллекта рассуждать об эволюции, поэтому ты должен поверить эволюционисту, как дантисту в зубной клинике...

Определяется до тех пор, пока это позволяет устойчивость генома)

А это не важно.

Математически процесс видообразования описывает как смещение и закрепление новой нормы реакции (т.е. появление нового пика нормального распределения видовых признаков). Для которой автоматически возникает новый, смещенный "спектр устойчивости".

Все это так. Нечто подобное наблюдается в природе и экперементах. Но это локальное смещение. Там нет никакой направленности.
Вы, эволюционисты, как всегда, недоговариваете одну важную математическую вещь, которую никаким боком нельзя опровергнуть))
И таким образом, заговариваете школьникам и студентам зубы обобщенными фразами, изощренно избегая неопровержимую математическую закономерность.
Смещение это не имеет направленности, если оно обусловлено случайно изменяющимися факторами.
Потомучто сама слепая среда не имеет направленности без вмешательства Разума.
Смещение этого пика нормального распределения видовых признаков случайно из-за воздействия слепой среды.

Что такое "принцЫпиально другой вид"?

Вы лучше не можете придумать, как прицепиться?)
Слишком дешевые у Вас аргументы: каждый раз цепляться за терминологию и ничего толком не ответить..

Направленность задает отбор. В стабильных условиях отбор работает на сохранение нормы реакции. В меняющихся условиях - на смещение нормы реакции.

Вроде правильно размышляете об отборе, но тупо не можете смириться с математической правдой, Вы понимаете?))
не может случайно меняющиеся условия направленно смещать норму реакции.
Вы понимаете насколько среда должна быть направленно меняться, чтобы один вид мог эволюционировать от другого вида? А если среда случайно меняется, то что происходит из Вашим смещением?

Вам правде в глаза посмотреть все равно, что сесть задом на гарячую сковородку)

[popachs]

А, у Вас как у живого есть только одна реакция - удивление? Экое Вы странное существо. Надеюсь Ваше постоянное удивление не сопровождается широко открытым ртом.

И в чем странность? Все психически здоровые люди когда-нибудь да чему-то удивлются новому и неисследовнному. Удивлялись все передовые ученые каков прекрасен и гармоничен наш мир, сотворенный Вечным Богом, и доселе удивляются... и, может, даже не без широко раскрытого рта...
Одного Крыза нечем удивить в этом мире... Неужели в жизни Вы такой деревянный ко всему?

[McLeoud]

popachs

Нда... Ответьте мне, дитя аналитической математики, что в биологии называется "вырожденностью генетического кода".
Вырожденность генетического кода свойство генетического кода, заключающееся в том, что одной аминокислоте соответствует несколько различных кодонов.

Умничка. А теперь, после того, как Вы прочитали школьное определение, сможете самостоятельно ответить, почему вырожденность генетического кода не имеет никакого отношения к тому, что Вы именуете лимитом изменчивости? Или придется брать "Помощь зала"?


и не надо мне тут ндакать... и ловить меня на словах всякий раз.

Используйте слова корректно - никто Вас ловить не будет. Употребление же научных терминов в дичайшем для специалиста сочетании не может не вызвать восхищенного ндаканья. Ежели у Вас достает уровня интеллекта, чтобы рассуждать об эволюции, могли бы и сами дойти до этой элементарной мысли.


Математически процесс видообразования описывает как смещение и закрепление новой нормы реакции (т.е. появление нового пика нормального распределения видовых признаков). Для которой автоматически возникает новый, смещенный "спектр устойчивости".
Все это так. Нечто подобное наблюдается в природе и экперементах. Но это локальное смещение. Там нет никакой направленности.

Направленность возникает под воздействием отбора. Это - научный факт, наблюдаемый что в лаборатории, что в природе.


Смещение это не имеет направленности, если оно обусловлено случайно изменяющимися факторами.

Верно. А если возникает фактор, который действует продолжительное время, то тогда возникает направленность. Вот как с мотыльками в Британии.


Потомучто сама слепая среда не имеет направленности без вмешательства Разума.

Разум - это частный случай. Один из многих биологических агентов, действующих на среду. А на среду воздействуют не только биологические агенты. Странно, что Вы, обладая уровнем интеллекта, этого не понимаете. Потому что тут-то ведь как раз и знать особо ничего не требуется - простая логика.


Что такое "принцЫпиально другой вид"?
Вы лучше не можете придумать, как прицепиться?)
Слишком дешевые у Вас аргументы: каждый раз цепляться за терминологию и ничего толком не ответить..

Потому что я не умею отвечать на вопросы вида "Почему арбуз квадратный?", понимаете? Для меня словосочетание "принципиально другой вид" ничем не лучше "квадратного арбуза". А раз так - как я могу быть уверен в том, что Вы понимали, о чем хотите спросить? Что такое "принципиально иной вид"? И чем он отличается от "непринципиально иного вида"?


Вы понимаете насколько среда должна быть направленно меняться, чтобы один вид мог эволюционировать от другого вида? А если среда случайно меняется, то что происходит из Вашим смещением?

Ну и насколько направленно должна была меняться среда? В чем у Вас проблема с направленностью изменений? Все направленные изменения среды можно грубо разделить на две большие группы: градуалистические и катастрофические. Градуалистические - изменения, длящиеся продолжительное время, как, к примеру, похолодание или потепление. Или изменение уровня солености водного бассейна из-за привноса пресных вод реками. Катастрофические - "разовые" изменения среды, кардинальным образом меняющие какие-то ее параметры, к примеру, появление вида-переселенца, образование геологического барьера внутри ареала какого-либо вида и т.п.


Вам правде в глаза посмотреть все равно, что сесть задом на гарячую сковородку)

Я, конечно, ценю Ваш опыт в усаживании ягодицами на сковородку, но посоветовать могу только одна: постарайтесь поменьше садиться на сковородки, или, по крайней мере, не на горячие.

[popachs]

Умничка. А теперь, после того, как Вы прочитали школьное определение, сможете самостоятельно ответить, почему вырожденность генетического кода не имеет никакого отношения к тому, что Вы именуете лимитом изменчивости? Или придется брать "Помощь зала"?

Это не мои слова, а Ваши. Вы сами внесли в беседу понятие "вырожденности генетического кода", вот, и сами отвечайте. До этой беседы я впервые встретился с таким понятием, поэтому не в курсе зачем Вы прилепили его к разговору.

Используйте слова корректно - никто Вас ловить не будет. Употребление же научных терминов в дичайшем для специалиста сочетании не может не вызвать восхищенного ндаканья. Ежели у Вас достает уровня интеллекта, чтобы рассуждать об эволюции, могли бы и сами дойти до этой элементарной мысли.

Во-первых, уровень интеллекта вовсе не определяется количеством употребляемых терминов, так как помимо конкретного мышления, есть еще и абстрактное мышление. Как специалист, Вы должны это знать.

Во-вторых, сама теория эволюции, в отличие от точных наук, таких как математика, физика, химия, представляет собой не что иное, как идейную систему сплошных догадок, версий и предположений. Так что о ней может рассуждать даже конь педальный в детской песочнице.

Дело в том, что в биосфере существует такое огромное количество наблюдаемых факторов, - к тому же противоречивых и непредсказуемых по своей природе, - что теоретически невозможно вывести математическое уравнение эволюции, которое могло бы показать направленность или корреляцию этого процесса во времени.

Если бы такое универсальное уравнение вы, эволюционисты, могли вывести, то никто не смог бы оспорить ваши доводы, так же как никто не может оспорить, что 2 в квадрате будет 4, а 3 в квадрате будет 9.

Понимаете о чем я?

Приведу пример радоактивного излучения ядра. Я не могу оспорить, что масса ядро постепенно уменьшается во времени, потомучто существует неоспоримая математическая модель корреляции этого процесса во времени.

Поэтому я не удивлюсь, что Вы можете найти правдоподобное "научное объяснение" любому феномену в биологической эволюции))

Направленность возникает под воздействием отбора. Это - научный факт, наблюдаемый что в лаборатории, что в природе.

Так есть же всякие формы отбора) Отбор есть двыжущий. Отбор есть отсекающий. Отбор есть стабилизирующий.
Какая форма Вам более удобна, ту вы, эволюционисты, готовы всегда подогнать в любое время)
Действительно, имея в кармане столько "козырей", можно объяснить любое явление в биосфере. Но, используя каждую из этих форм в нужном месте, вы даже сами не подразумеваете, что происходит вмешательство разума: вы "подгоняете" среду со случайными флуктуациями под каждую форму отбора.

Верно. А если возникает фактор, который действует продолжительное время, то тогда возникает направленность. Вот как с мотыльками в Британии.

Ну и что?
Британские мотыльки как были мотыльками, так и остались ими. Изменились фенотипические особенности мотылька. Но не вид.

Потому что я не умею отвечать на вопросы вида "Почему арбуз квадратный?", понимаете? Для меня словосочетание "принципиально другой вид" ничем не лучше "квадратного арбуза". А раз так - как я могу быть уверен в том, что Вы понимали, о чем хотите спросить? Что такое "принципиально иной вид"? И чем он отличается от "непринципиально иного вида"?

Вот, вам определение вида... Надеюсь, Вам легче станет...

Вид (лат. species) таксономическая, систематическая единица, группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды.

Вид, это систематическая единица, которая изменяется по влиянием случайных факторов внешней среды, но прибавляются или удаляются только новые фенотипы!

Например, в Британии стали исчезать белокрылые мотыльки, а появляться темнокрылые.

генотип + внешняя среда + случайные изменения → фенотип

"По роду" своему, как сказано в Библии, так и происходит.

Ну и насколько направленно должна была меняться среда? В чем у Вас проблема с направленностью изменений? Все направленные изменения среды можно грубо разделить на две большие группы: градуалистические и катастрофические. Градуалистические - изменения, длящиеся продолжительное время, как, к примеру, похолодание или потепление. Или изменение уровня солености водного бассейна из-за привноса пресных вод реками. Катастрофические - "разовые" изменения среды, кардинальным образом меняющие какие-то ее параметры, к примеру, появление вида-переселенца, образование геологического барьера внутри ареала какого-либо вида и т.п.

Умница) Вот, наконец, Вы начинаете меня понимать...

Градуалистические + катастрофические + совокупность случайных...

А теперь возьмите нарисуйте градуалистическую кривую, потом катастрофическую кривую и просто случайно колеблющую кривую... это будет суммарная совокупность всех факторов среды... просто арифметически сложите их в одну кривую на графику)

И Вы посмотрите, что о никакой общей направленности среды на протяжении миллионов лет и речи не может быть!
Я согласен, что локально может быть какая-то направленность среды из-за какого-то подавляющего фактора, например, при холодании, потеплении потопе, землетрясении, высыхании, наводнении, падении астероида... Но где гарантия, что это преимущество не будет сведено на нет случайным катаклизмом в будущем?

Нужен Разум, чтобы задал ей начальный потенциал такой направленности.

[McLeoud]

popachs

Вы сами внесли в беседу понятие "вырожденности генетического кода", вот, и сами отвечайте. До этой беседы я впервые встретился с таким понятием, поэтому не в курсе зачем Вы прилепили его к разговору.

Да ну? Позвольте напомнить Вам предысторию.

McLeoud: Если "устойчивостью генетического кода" Вы назвали вырожденность генетического кода, то это имеет весьма опосредованное отношение к вопросу.

popachs: Это имеет самое что ни есть непосредственное отношение к вопросу.

Хотите сказать, что Вы сделали столь громкое заявление, даже не понимая, что такое "вырожденность кода"? Как после этого Вас можно рассматривать в качестве разумной стороны в дискуссии?


Во-первых, уровень интеллекта вовсе не определяется количеством употребляемых терминов

Да, уровень интеллекта определяется кое-чем другим. Но вот уровнем интеллекта как раз определяется способность человека не использовать термины, значения которых он не понимает. Вы - не понимаете, но используете.


Во-вторых, сама теория эволюции, в отличие от точных наук, таких как математика, физика, химия, представляет собой не что иное, как идейную систему сплошных догадок, версий и предположений.

Биология - вообще не точная, а естественная наука. Как и геология с географией. И ТЭ представляет собой нормальную естественно-научную теорию, со всей необходимой фактологической и доказательной базой. Для Вас, как для человека измученного аналитической математикой, конечно, эта фактологическая и доказательная база может представляться неподъемной для освоения - но это все же лучше, чем строить из себя педального коня в песочнице.


Дело в том, что в биосфере существует такое огромное количество наблюдаемых факторов, - к тому же противоречивых и непредсказуемых по своей природе, - что теоретически невозможно вывести математическое уравнение эволюции, которое могло бы показать направленность или корреляцию этого процесса во времени.

А никто и не пытается, находясь в здравом уме, вывести математическое уравнение эволюции. Конкретные направления эволюционного процесса случайны по определению, хотя и обладают известной канализированностью, разной для разных групп организмов. Общее направление всегда одна - адаптация к условиям окружающей среды.


Направленность возникает под воздействием отбора. Это - научный факт, наблюдаемый что в лаборатории, что в природе.
Так есть же всякие формы отбора) Отбор есть двыжущий. Отбор есть отсекающий. Отбор есть стабилизирующий.

Это все разные стороны одного и того же процесса. Именуемого отбором. В разных условиях сильнее проявляются разные стороны действия отбора.


Британские мотыльки как были мотыльками, так и остались ими. Изменились фенотипические особенности мотылька. Но не вид.

Это была иллюстрация направленного изменения среды. Другие направленные изменения приводят и приводили к образованию новых видов. Вот хотя бы гавайские минирующие моли.


Что такое "принципиально иной вид"? И чем он отличается от "непринципиально иного вида"?
Вот, вам определение вида... Надеюсь, Вам легче станет...

Определение вида я знаю и без Вас. И не одно. Покажите мне, на основании процитированного Вами определения, что такое "принципиально иной вид" и чем этот вид отличается от "непринципиально иного".


"По роду" своему, как сказано в Библии, так и происходит.

Вид - понятие условное, как и любая таксономическая категория. Мы выделяем виды так, а не иначе, исключительно для удобства систематики живых организмов. Поэтому библейское "по роду" вообще никоим образом на таксономию не натягивается. Ни на уровне видов, ни на уровне родов, ни на любом другом уровне.


А теперь возьмите нарисуйте градуалистическую кривую, потом катастрофическую кривую и просто случайно колеблющую кривую... это будет суммарная совокупность всех факторов среды... просто арифметически сложите их в одну кривую на графику)
И Вы посмотрите, что о никакой общей направленности среды на протяжении миллионов лет и речи не может быть!

Нда. Со статистикой у Вас тоже плохо, как я погляжу. Или Вы думаете себе, что ТЭ требует некоей общей неизменной универсальной направленности изменений среды от исходного состояния (момента зарождения жизни) к конечному (нынешнему дню)?


Я согласен, что локально может быть какая-то направленность среды из-за какого-то подавляющего фактора, например, при холодании, потеплении потопе, землетрясении, высыхании, наводнении, падении астероида...

Вот. Все. Большего и не надо.


Но где гарантия, что это преимущество не будет сведено на нет случайным катаклизмом в будущем?

Таких гарантий нет. Но случайный катаклизм в будущем вызовет новый виток приспособлений к изменившимся условиям. Ни один организм в природе не занимается "опережающим планированием". Просто какие-то адаптации оказываются более универсальными, какие-то - менее. Это общее правило - чем менее специализирован организм, тем проще ему адаптироваться к радикальному изменению условий.

[BRAMMEN]

Дорогой друг ! Как вы уже наверно знаете учёные каждый день проводят время в исследованиях и раз за разом они открывают законы... Как вы думаете есть автор этих законов, ведь учёным остаётся лишь только законы открывать, но не думаете же вы что автор этих законов случайность?

[Rulla]

Как вы думаете есть автор этих законов

Думаю, нет. А зачем требуется гипотеза, будто они обладают автором?

Кроме того, с авторством, вообще, наблюдаются больше осложнения. Быть созданным (или появиться иным путем) может лишь то, чего когда-то не было. Физические же законы существовлаи всегда, - то есть, столько, сколько есть само время.

PS: "Случайным" (или "закономерным") может быть событие. Законы - не событие. Говорить о случайности законов также дико, как и об из закономерности. Все закономерности и случайности именно законами и обусловлены. Но никак уж не наоборот.

[BRAMMEN]

Как вы думаете есть автор этих законов

Думаю, нет. А зачем требуется гипотеза, будто они обладают автором?

Кроме того, с авторством, вообще, наблюдаются больше осложнения. Быть созданным (или появиться иным путем) может лишь то, чего когда-то не было. Физические же законы существовлаи всегда, - то есть, столько, сколько есть само время.

PS: "Случайным" (или "закономерным") может быть событие. Законы - не событие. Говорить о случайности законов также дико, как и об из закономерности. Все закономерности и случайности именно законами и обусловлены. Но никак уж не наоборот.

вам не кажется, что вы не хотите признать, что у каждого закона должен быть Законодатель?

[Rulla]

вам не кажется, что вы не хотите признать, что у каждого закона должен быть Законодатель?

Мне, вообще, ничего не кажется.

Я, просто, объясняю, откуда доподлинно известно, что законодателя нет и не может быть. Как бы вам не хотелось увидеть следы его присутствия.

[w_smerdulak]

вам не кажется, что вы не хотите признать, что у каждого закона должен быть Законодатель?

Скажите, какое наказание ждет нарушителя закона Бойля-Мариотта?

[BRAMMEN]

вам не кажется, что вы не хотите признать, что у каждого закона должен быть Законодатель?

Мне, вообще, ничего не кажется.

Я, просто, объясняю, откуда доподлинно известно, что законодателя нет и не может быть. Как бы вам не хотелось увидеть следы его присутствия.

1.вы ничего не объяснили, просто игра слов без здравого смысла
2.повторю вопрос возможно изложив его подробнее. Вы говорите: Я, просто, объясняю, откуда доподлинно известно,
откуда же? откуда вам известно? и что доподлинно)

[BRAMMEN]

Скажите, какое наказание ждет нарушителя закона Бойля-Мариотта?

как вы думаете, вы умнее животных?

[w_smerdulak]

как вы думаете, вы умнее животных?

Я умнее животных. Некоторых.
Однако Вы не ответили на мой вопрос.

[BRAMMEN]

Я умнее животных. Некоторых.
Однако Вы не ответили на мой вопрос.

а насекомые есть,которые умнее вас?

[Rulla]

Для BRAMMEN


1.вы ничего не объяснили, просто игра слов без здравого смысла

Ну, вот вам еще одна игра слов: из того, что вы не поняли объяснений, не следует, что я их не дал.

2.повторю вопрос возможно изложив его подробнее. Вы говорите: Я, просто, объясняю, откуда доподлинно известно,
откуда же? откуда вам известно? и что доподлинно)

Пожалуйста, отвечаю:

1. С авторством законов, вообще, наблюдаются больше осложнения. Быть созданным (или появиться иным путем) может лишь то, чего когда-то не было. Физические же законы существовлаи всегда, - то есть, столько, сколько есть само время.

2. "Случайным" (или "закономерным") может быть событие. Законы - не событие. Говорить о случайности законов также дико, как и об из закономерности. Все закономерности и случайности именно законами и обусловлены. Но никак уж не наоборот.


Будут возражения по существу, - выдвигайте.

Насекомое на вашем месте постаралось бы разобраться и выдвинуть.