Есть ли науки, в которых отсутствует елемент веры?

[Rulla]

Для AlekSander.


Не развивались.

Обоснуйте, что наблюдаемы эффект развития языков, - галлюцинация.

Не существовала.

Ну, вообще-то, древнейшая письменность принадлежит шумерам и египтянам. Вавилон это потом было.

Потому что родители были русскими и я ПОВЕРИЛ русским родителям.

То есть, вы верите в то, что цвет снега надо называть именно «белый», а не «вайт»?

Я, например, просто знаю, что в русском языке так принято.

Вы же свое фантазерство не обосновывали.

Что еще из изложенного мною оказалось настолько сложно для вас, что вы почли это «фантазерством»?

Но если хотите обоснования, то почитайте Дарвина он пишет кто кого сотворил, обезьяны Бога или Бог обезьян.

Современные представления об эволюции не имеют уже почти ни какого отношения к Дарвину, - Дарвин умер в позапрошлом веке. От него в дарвинизме осталась только общая идея естественного отбора, как механизма эволюционных изменений.

И так, какие у вас проблемы с происхождением рода Гомо 1.6 млн лет назад и современного вида человека 35-40 тыс лет назад?

Опять та же самая говорильня о доказательствах, но самого доказательства так и не появилось.

Ну, остается только повторить. Может со второго или третьего раза, если и не поймете, то хоть сможете сформулировать вопросы и возражения.

«Факт» определяется либо, как «знание, достоверность которого доказана», либо, как «предположение, фиксирующее эмпирическое знание». Второе определение точнее, но, в принципе, означает то же, что и первое, - знание тоже производно от доказательства. Может быть много различных «знаний» и доказательств», но мы обсуждаем совместимость рационализма с Богом, следовательно, в данном случае речь имеет смысл вести о рациональном доказательстве. Совместимость с Богом интуитивного знания ни кто не оспаривает.

И так, «факт» существует только там, где возможно рациональное доказательство. Доказательством является либо ссылка на некий другой факт (факты) закономерно связанные с данным (А>B, B>C, следовательно, A>C), либо даже просто ссылка на некую закономерность принятую нами аксиоматически (типа, «через две точки можно провести одну и только одну прямую»). То есть, доказательство требует существования и неукоснительно соблюдения закономерностей.

Это несколько отвлеченные примеры, но если вы представите себе хотя бы судебное разбирательство, то неразрывная связь между закономерностью, доказательством и фактом станет еще более очевидным.

Именно благодаря этому методу, для меня очевидно существование Бога.

То, что оно для вас очевидно, - это я не сомневаюсь. А по поводу «этого метода» извольте более развернуто. Как вы собираетесь что-то доказывать в мире, где закономерности могут не соблюдаться?

Сверхестественных вещей не понимаю.

Ну, сверхъестественных-то ни кто не понимает. Это нормально. Но вы же и естественных не понимаете.

Согласно вашим определениям я не могу полагать что они есть, ибо Бог может изменять все, а вы говорите, что если Бог может это делать, то нет закономерностей.

Ну, я рад, что мы достигли взаимопонимания. Только определения не мои, а из словаря. Именно об этом и шла речь с самого начала. Между рационализмом и богом надо выбирать. Если желаете возразить, прежде приведите пример доказательства, в мире, где закономерности, кроме непостижимой воли Творца, могут не соблюдаться.

Потому что Бог уже это делал.

Вот, например, попробуйте обосновать вне предположения о непременном соблюдении закономерностей хоть это.

Что-то вы еще не доказали ни одного факта.

Да вы, просто, ни слова не понимаете. В этом проблема. Доказать вам какой-то факт я могу не раньше, чем вколочу в вашу голову представления о том, что такое факт и доказательство. А она у вас твердая. Впрочем, - пустое. Что я должен доказать?

Вы придумали мир без закономерностей вы им и пользуйтесь.

Это не я придумал, - это вы придумали: «ибо Бог может изменять все, а вы говорите, что если Бог может это делать, то нет закономерностей». Закономерность, это то, на основе чего, мы можем делать предсказания. Например, что яблоко с ветки упадет вниз, а не улетит в космос. Но, как мы можем делать какие-то предсказания на основе того, что может быть изменено в любой момент по причинам нам недоступным и, тем самым, в общем случае, соблюдаться не обязано?

Я же думаю, что дказать что-то друг другу и закономерности не помогут.

Ну, - вам очевидно. Тут наука (включая медицину) бессильна.

Потому что в судебном разбирательстве ключевую роль играет вера свидетелям,

Для начала, суд верит отнюдь не всему, что говорит свидетель. Затем, верят не всякому свидетелю, а прежде устанавливают (как могут), что он непредвзят и трезв. Так что, о «вере свидетелю» речи нет, - уже потому, что свидетелю запросто могут и не поверить. Есть только определенная степень доверия, основанная на рациональных соображениях и принципе бритвы.

Показания свидетеля приобретают некую ценность только в предположении, что чудес не бывает и быть не может, а закономерности соблюдаются всегда и отменены быть не могут. Иначе, - ну, видел убийцу на месте преступления, - ну и что, - может, померещилось? Даже если целой толпе сразу, - почему нет, - если закономерности не обязаны соблюдаться? Ну, есть у обвиняемого алиби, - ну и что, - почему он не мог быть в двух местах разом? Это, конечно, не типично, но закономерность, предписывающая человеку одновременно находиться в одном только одном месте, могла быть временно отменена, - у Бога могли быть причины, о которых он ни кому не докладывал. Наконец, дьявол тоже может творить чудеса

поэтому без рациональной веры никто никому ничего не докажет.

Попытайтесь сформулировать, что есть «рациональная вера».

[Rulla]

.

[Rulla]

.

[Rootman]

F=ma+Fп,
где Fп - эээ..... потусторонняя сила.
Ну как вам.
Для атеиста, конечно, абсурдно, а вот для верующего вполне логично. И закон Ньютона не нарушен, и влияние Бога на мир обьяснено.
А вы говорите, закономерности не соблюдаются, аще как соблюдаются.

[Rulla]

Rootman

F=ma+Fп, где Fп - эээ..... потусторонняя сила. Ну как вам. И закон Ньютона не нарушен, и влияние Бога на мир обьяснено. А вы говорите, закономерности не соблюдаются, аще как соблюдаются.

А это уже не закономерность. Закон, - это нечто такое на оснвое чего мы можем вычислить F (иначе, зачем вообще выводить формулу?). А в рамках вашей формулы, F= неопределенность.

Для атеиста, конечно, абсурдно, а вот для верующего вполне логично.

Я уже и так знаю, что логикой с точки зрения верующего является засовывание Бога и Веры во все дыры и любой ценой.

И, надо признать, ни какого криминала в этом нет. Более того, это вполне логично, - если Бог есть, а Вера - основа мировоззрения, то они и должны быть во всех дырах.

Проблема только в том, что они не могут быть в одной дыре с рациональным знанием.

Но вы хотите и то и другое.

А, вот, черта с два.

[Faith]

KPbI3
[Q]А Вы мне не нравитесь...

....Надеюсь Вы не юристом работаете.
ЗЫ А Вы вообще с людьми работаете, или с железками, если не секрет.

/Q] .

Если не нравлюсь, чего Вы не упускаете возможность со мной поболтать в любым темах, где я Вы сказываюсь. На мазахиста Вы не похожи. Да притом еще интересуетесь мной - кем работаю и жалеете моего мужа и ребенка.


Rulla

Символ рыбы - это символ христианина с первых веков.

[Rulla]

Faith

Символ рыбы - это символ христианина с первых веков.

Я знаю.

Вот и мой аватар - символ. Просто, не столь явный.

[Роман Видоняк]

Rulla
Вот и мой аватар - символ. Просто, не столь явный.

Я знаю.

[KPbI3]

Faith

Если не нравлюсь, чего Вы не упускаете возможность со мной поболтать в любым темах, где я Вы сказываюсь.

Знание причины для Вас излишне.

На мазахиста Вы не похожи.

И не являюсь.

Да притом еще интересуетесь мной - кем работаю и жалеете моего мужа и ребенка.

Да интересуюсь, может ли человек подобный Вам работать с людьми. А мужа Вашего жалко, хотя может он такой же? Тогда только ребенка.

[Rulla]

Роман Видоняк

Я знаю.

Вот, вы, - вряд ли.

[AlekSander]

Ответ участнику Rulla
Обоснуйте, что наблюдаемы эффект развития языков, - галлюцинация.

Обоснуйте, что языки развиваются и так, - без вмешательства потустороннего.

Ну, вообще-то, древнейшая письменность принадлежит шумерам и египтянам. Вавилон это потом было.

А разделение языков было до Вавилона и до Египта, и до шулеров.

То есть, вы верите в то, что цвет снега надо называть именно «белый», а не «вайт»?

Я уже отвечал на это.

Я, например, просто знаю, что в русском языке так принято.

Для меня уже давно очевидна ПРОСТОТА ваших знаний.

Современные представления об эволюции не имеют уже почти ни какого отношения к Дарвину, - Дарвин умер в позапрошлом веке. От него в дарвинизме осталась только общая идея естественного отбора, как механизма эволюционных изменений.

Поэтому я и написал, что вы искажаете теорию эвалюции.

И так, какие у вас проблемы с происхождением рода Гомо 1.6 млн лет назад и современного вида человека 35-40 тыс лет назад?

Да никаких проблем, только у меня к этому рациональное неверие.

То, что оно для вас очевидно, - это я не сомневаюсь. А по поводу «этого метода» извольте более развернуто. Как вы собираетесь что-то доказывать в мире, где закономерности могут не соблюдаться?

Вы же не обращаете внимание на несоблюдение закономерностей и все время что-то доказываете, то и я вот начал следовать вашему примеру.

Ну, сверхъестественных-то ни кто не понимает. Это нормально. Но вы же и естественных не понимаете.

Естественных я у вас еще не читал.

Между рационализмом и богом надо выбирать.

Без Бога рационализм существовать не может.

Вот, например, попробуйте обосновать вне предположения о непременном соблюдении закономерностей хоть это.

Зачем открывать Америку, ЭТО уже давно обосновано.

Доказать вам какой-то факт я могу не раньше, чем вколочу в вашу голову представления о том, что такое факт и доказательство.

Что такое факт и даказательство уже изложено в толковых словарях, а если вы придумали иные толкования, то это ваши проблемы.

Это не я придумал, - это вы придумали: «ибо Бог может изменять все, а вы говорите, что если Бог может это делать, то нет закономерностей». Закономерность, это то, на основе чего, мы можем делать предсказания. Например, что яблоко с ветки упадет вниз, а не улетит в космос. Но, как мы можем делать какие-то предсказания на основе того, что может быть изменено в любой момент по причинам нам недоступным и, тем самым, в общем случае, соблюдаться не обязано?

Вы же как-то делаете предсказания, значит можете и изменение закономерностей вам не мешает.

Для начала, суд верит отнюдь не всему, что говорит свидетель. Затем, верят не всякому свидетелю, а прежде устанавливают (как могут), что он непредвзят и трезв. Так что, о «вере свидетелю» речи нет, - уже потому, что свидетелю запросто могут и не поверить.

Вот я и установил, что вы человек предвзятый и поэтому вам не верю.

Показания свидетеля приобретают некую ценность только в предположении, что чудес не бывает и быть не может, а закономерности соблюдаются всегда и отменены быть не могут.

Из-за таких предположений страдают и не виновные.

Попытайтесь сформулировать, что есть «рациональная вера».

Рациональная вера это определенная степень доверия, основанная на рациональных соображениях.

Предположение и вера вещи в принципе разные.

- Вера является одной из неотъемлемых составных частей человеческого мышления. Отрицать наличие веры или предлагать искоренение всякой веры - бессмысленно.
- Для атеиста вера равна ПРЕДПОЛОЖЕНИЮ.

http://atheism.websib.ru/nra/na02.htm

[Роман Видоняк]

Rulla
Вот, вы, - вряд ли.

Я знаю.

[Rulla]

Роман Видоняк

Вот, вы, - вряд ли. Я знаю.

Я вижу.

[Rulla]

Для AlekSander.


Обоснуйте, что языки развиваются и так, - без вмешательства потустороннего.

Полагаете развитие французского, итальянского, испанского, португальского, румынского и ретророманского языков из латыни необъяснимо естественными причинами? Если так, то вы окажетесь в гордом одиночестве даже среди христиан.

А разделение языков было до Вавилона и до Египта, и до шулеров.

Едва ли Вавилонская башня в Вавилоне могла строиться до самого Вавилона.

Я уже отвечал на это.

Ну, ответьте еще раз, что вам жалко? Мне нравится, когда вы заявляете, что о Боге вы знаете, а во все остальное, без ограничения общности, - верите

Для меня уже давно очевидна ПРОСТОТА ваших знаний.

Знаете ли, а познание это выражение сложного через более простое.

Поэтому я и написал, что вы искажаете теорию эвалюции.

Нет просто излагаю ее в том виде, который она приобрела за последние полтора века в результате накопления новых данных.

Да никаких проблем, только у меня к этому рациональное неверие.

Ну, раз рациональное, то вы можете обосновать его? И так, какие у вас проблемы с происхождением рода Гомо 1.6 млн лет назад и современного вида человека 35-40 тыс лет назад?

Вы же не обращаете внимание на несоблюдение закономерностей и все время что-то доказываете, то и я вот начал следовать вашему примеру. Вы же как-то делаете предсказания, значит можете и изменение закономерностей вам не мешает.

Так я-то доказываю, исходя из предположения, что закономерности отменены или изменены быть не могут, следовательно соблюдаются. И фишка именно в том, что доказывать что-либо можно, только следуя моему примеру.

Естественных я у вас еще не читал.

Так вы вообще у меня, по существу, ни чего не читали. Во всяком случае, не поняли.

Без Бога рационализм существовать не может.

Это почему? Рационализм, - философское направление, признающее разум основой познания. Таковой он может являться только в познаваемом мире, - в таком, в котором отсутствуют непознаваемые элементы, ибо раз элемент непознаваем, то непознаваемо и его влияние на прочие элементы, и мы, таким образом, ни чего не можем знать и о них. С богом не может, а без запросто.

Зачем открывать Америку, ЭТО уже давно обосновано.

А вы, все-таки, попробуйте обосновать вне предположения о непременном соблюдении закономерностей хоть то, что Бог уже изменял физические законы.

Что такое факт и даказательство уже изложено в толковых словарях, а если вы придумали иные толкования, то это ваши проблемы.

Надо сказать, что все, что я «придумал», именно из словарей и взято.

Ну, остается только повторить. Может со второго или третьего раза, если и не поймете, то хоть сможете сформулировать вопросы и возражения.

«Факт» определяется либо, как «знание, достоверность которого доказана», либо, как «предположение, фиксирующее эмпирическое знание». Второе определение точнее, но, в принципе, означает то же, что и первое, - знание тоже производно от доказательства. Может быть много различных «знаний» и доказательств», но мы обсуждаем совместимость рационализма с Богом, следовательно, в данном случае речь имеет смысл вести о рациональном доказательстве. Совместимость с Богом интуитивного знания ни кто не оспаривает.

И так, «факт» существует только там, где возможно рациональное доказательство. Доказательством является либо ссылка на некий другой факт (факты) закономерно связанные с данным (А>B, B>C, следовательно, A>C), либо даже просто ссылка на некую закономерность принятую нами аксиоматически (типа, «через две точки можно провести одну и только одну прямую»). То есть, доказательство требует существования и неукоснительно соблюдения закономерностей.

Это несколько отвлеченные примеры, но если вы представите себе хотя бы судебное разбирательство, то неразрывная связь между закономерностью, доказательством и фактом станет еще более очевидным.

Вот я и установил, что вы человек предвзятый и поэтому вам не верю.

Очень правильно делаете, - ни коим образом я не хотел бы, чтобы мои слова становились для кого-то предметом веры.

А по поводу предвзятости, - хе! так, о Боге свидетельствует Библия, которая вдохновлена им же, следовательно является заведомо предвзятым и не заслуживающим доверия источником.

Из-за таких предположений страдают и не виновные.

Это как от того, что показания свидетеля приобретают некую ценность только в предположении, что чудес не бывает и быть не может, а закономерности соблюдаются всегда и отменены быть не могут, страдают невиновные? Суд, естественно, допускает ошибки, но, во-первых, причем здесь данное предположение, а во-вторых, - у вас есть лучшие идеи?

- Вера является одной из неотъемлемых составных частей человеческого мышления. Отрицать наличие веры или предлагать искоренение всякой веры - бессмысленно.

Сов. согласен.

- Для атеиста вера равна ПРЕДПОЛОЖЕНИЮ.

А это вряд ли. Чья вера? Атеист же, вроде, как, не верит? Что у него в этом разе может быть равно предположению, кроме самого предположения? А если верит, то можно ли сказать, что верит, если его вера равна предположению? А у верующего, стало быть, вера предположению не равна? Это получается, что вера и предположение как-то зависят от того, кому принадлежат? В общем, очень неудачное и бессмысленное заявление.

Рациональная вера это определенная степень доверия, основанная на рациональных соображениях.

Дело в том, что в рационализме понятие веры не употребляется вообще. Что и понятно, на фига нам принимать на веру, то, что мы можем рационально обосновать?

Формулировку различий я, правда, уже приводил, но не жалко, постараюсь изложить максимально доступно:

1. Аксиома отправная точка в рассуждениях, недоказуемая и потому не могущая рассматриваться, как истинная или ложная. Относительно аксиом определяется истинность всех прочих утверждений.
2. Предположение, - некое утверждение, истинность или ложность которого принципиально поддаются оценке на основании принятых аксиом, но не установлены строго. Проверка может показать истинность или ложность предположения. Критерием истинности предположение служить не может.
3. Знание предположение, истинность которого установлена в рамках принятой аксиоматики. Знание рассматривается как истина и может использоваться для установления истинности других предположений.
4. Вера признание некого утверждения истинным без проведения доказательства. Подобно знанию, вера может использоваться (не в рамках рационализма) как критерий истинности иных утверждений.

В чем фишка. Мы задаемся некой аксиоматикой, - какая нам покажется удобной. Затем в ее рамках выдвигаем предположения, устанавливаем, согласно процедуре их истинность и далее, уже рассматривая их как знание, устанавливаем на их основе истинность других предположений. Но мы не можем проверить все предположения. И мы не можем далее строить свои рассуждения, основываясь на предположении, истинность или ложность которого не установлены, - смысл? По этому, сколько угодно предметов, о которых мы не можем вынести рационального суждения. К примеру, о жизни на Марсе. Но, если очень хочется, то можно выйти за рамки рационализма и объявить какое-то предположение истинным волевым порядком.

К примеру, 2х2=4 утверждение истинное, но только в рамках десятеричного счисления. В системе счета с основанием 3 - 2х2=11. Система счета не может быть истинной или ложной. Она так же не принимается на веру, - нельзя верить одновременно и в то, что параллельные пересекаются и в то, что они не пересекаются.

Не предмет веры и то, что 2х2=4. Мы можем это проверить, дважды взяв по две спички. Это знание. Истина доказанная в рамках определенной аксиомы. В данном случае десятеричного счета.

А, вот, уравнение A>B может быть знанием, если мы знаем величины А и В, и отношение в принятой системе счета действительно таково, может быть предположением, если величины А и В нам неизвестны и мы не можем судить, действительно ли A>B, а может быть и предметом веры, если величины А и В нам неизвестны, установить истинность мы не можем, но, тем не менее принимаем это отношение истинным, потому, что нам так захотелось.

http://atheism.websib.ru/nra/na02.htm

Не понял, зачем куда-то ходить, если сам я здесь.

[Faith]

Rulla

Осталось только сказать чего символ?
Мой символ , например, говорит, что я верю в Иисуса Христа, а Ваш?

KPbI3

Знание причины для Вас излишне.

Вы абсолютно правильно меня поняли - меня она совсем не волнует
И меня также не интересует ни кем Вы работаете, ни Ваша жена или как там Вы ее называете.