Есть ли науки, в которых отсутствует елемент веры?

[AlekSander]

Ответ участнику Rulla
Вы-то принадлежите к современному человечеству. Следовательно, ваше знание о боге не является рациональным.

Но из этого вовсе не следует, что рациональное объяснение отсутствует.
Вы тоже принадлежите к современному человечеству. Следовательно, ваше знание о каком-то событии, которому будет найдено рациональное объяснение только через 200 лет, не является рациональным в настоящее время.

[Rootman]

Выражение «Бог есть» - истинно (для верующего). Выражение «Параллельные прямые не пересекаются» - ни для кого не является ни истинным, ни ложным, - не подвержено подобной оценке.

Как ни странно данное выражение таки ложно.

Не условность, а условие.

Раз условие, значит все равно пришлось что-либо отбросить.

Вы уже прибегли к правилу бритвы, когда предположили, что компьютер на забрал эти два рубля себе за труды.

Это где я это предположил??? Я ведь нигде не сказал "Предположим, что" итд... Просто поставил условие задачи без всяких предположений.
А ошибка, если кому интерестно, в том, что в программировании при перестановке слагаемых может менятся сумма (особенно при суммировании больших массивов). Однако ваша бритва данное решение как раз и отбросила. (ибо мало кто логически может до этого догадаться).

[Илья М]

Ответ участнику Rootman

Цитата от участника Rootman:

Выражение «Бог есть» - истинно (для верующего). Выражение «Параллельные прямые не пересекаются» - ни для кого не является ни истинным, ни ложным, - не подвержено подобной оценке. Как ни странно данное выражение таки ложно.

Если речь идет про паралельные прямые, то в данной постановке вопроса утверждение не определено, хотя если уточнить о какой геометрии идет речь (Евклид, Риман, Лобачевский) оно становится истинным или ложным.

Цитата от участника Rootman:

Вы уже прибегли к правилу бритвы, когда предположили, что компьютер на забрал эти два рубля себе за труды. Это где я это предположил??? Я ведь нигде не сказал "Предположим, что" итд... Просто поставил условие задачи без всяких предположений. А ошибка, если кому интерестно, в том, что в программировании при перестановке слагаемых может менятся сумма (особенно при суммировании больших массивов). Однако ваша бритва данное решение как раз и отбросила. (ибо мало кто логически может до этого догадаться).

Выражайтесь яснее. Коммутативность и ассоциативность сложения чисел, как впрочем и массивов чисел, пока никто не отменял. И бритва правомерно отметает, но проблема в том что программист должен знать, что при работе с плавающей запятой на Intel он имеет дело не с обычными числами. Для того-же сложения не выполняется теорема о единственнсти нейтрального элемента по сложению (нуля), (10e+10) + (10e-10) = (10e+10).

[Rulla]

Для AlekSander.


Но из этого вовсе не следует, что рациональное объяснение отсутствует.

Рациональное объяснение наличествует всему. Его только надо найти. Во всяком случае, таков постулат рационализма. Интереснее всего, что вы решили настоять на том, что рационально объяснен может быть и Бог. Но это среди прочего значит, что Бог не мог сотворить нашу вселенную, ибо все рационально постижимое по определению лежит внутри нее. Как в пространстве, так и во времени, а так же и то, что Бог не может менять физические законы, - опять таки, по определению, - в рамках рационализма законом может быть признано нечто не могущее быть измененным или нарушенным.

Проще говоря, если у вас есть мысль, что бога какими-то ухищрениями можно примирить с рационализмом, то это очень глупая мысль.

Вы тоже принадлежите к современному человечеству. Следовательно, ваше знание о каком-то событии, которому будет найдено рациональное объяснение только через 200 лет, не является рациональным в настоящее время.

Это бессмысленный набор слов. Естественно, я не обладаю знаниями, которые появятся через 200 лет. Это вы утверждаете, что располагаете таковыми.


Для Rootman.


Как ни странно данное выражение таки ложно.

От аксиоматики зависит.

Раз условие, значит все равно пришлось что-либо отбросить.

Вот Бог и отбрасывается, как гипотеза сверхнеобходимая, по условию.

Это где я это предположил???

А то есть, вы предполагали, что компьютер мог присвоить деньги? Обрел сознание, открыл себе счет на Багамах и тихой сапой переводит туда деньги, чтобы купить себе новый софт? И стали искать его секретный счет? Нет. Вы предположили, что всему есть простое объяснение, связанное с особенностями электронной арифметики.

[AlekSander]

Ответ участнику Rulla
Рациональное объяснение наличествует всему. Его только надо найти. Во всяком случае, таков постулат рационализма.

А доказательсво этому есть или в это надо веровать?

Интереснее всего, что вы решили настоять на том, что рационально объяснен может быть и Бог. Но это среди прочего значит, что Бог не мог сотворить нашу вселенную, ибо все рационально постижимое по ОПРЕДЕЛЕНИЮ лежит внутри нее. Как в пространстве, так и во времени, а так же и то, что Бог не может менять физические законы, - опять таки, по ОПРЕДЕЛЕНИЮ, - в рамках рационализма законом может быть признано нечто не могущее быть измененным или нарушенным.

И здесь, хочешь веруй - хочешь нет в эти определения.
Короче говоря, все определения рационализма нужно брать верой, доказательсв никаких нет.

Естественно, я не обладаю знаниями, которые появятся через 200 лет.

Значит вы признаете, что сегодня существуют некие вещи, которые непостижимы вашему разуму.

[Rootman]

Как ни странно данное выражение таки ложно. От аксиоматики зависит.

Так значит все таки аксиома может быть либо истинной, либо ложной.
Пример 1:
ЕСЛИ А(аксиома)=Б(результат) И А=Истина То Б так же истина.
Пример 2 (ваше понимание):
ЕСЛИ А (аксиома)=Б(результат) И А=неизвестно что (не истино и не ложно) ТО
Б так же неизвестно что. И как же вы тогда определите истинность (или ложность) результата, если сравниваете его с тем что не имеет подобной оценки.

Вот Бог и отбрасывается, как гипотеза сверхнеобходимая, по условию.

Только вот нигде в книгах подобного отбрасывания я не встречал (имею ввиду точные науки).

А то есть, вы предполагали, что компьютер мог присвоить деньги? Обрел сознание, открыл себе счет на Багамах и тихой сапой переводит туда деньги, чтобы купить себе новый софт? И стали искать его секретный счет? Нет. Вы предположили, что всему есть простое объяснение, связанное с особенностями электронной арифметики.

Или злой хакер встроил в него вирус и ворует деньги. Почему бы и нет.

[Илья М]

Ответ участнику Rootman

Цитата от участника Rootman:

Как ни странно данное выражение таки ложно. От аксиоматики зависит. Так значит все таки аксиома может быть либо истинной, либо ложной. Пример 1: ЕСЛИ А(аксиома)=Б(результат) И А=Истина То Б так же истина. Пример 2 (ваше понимание): ЕСЛИ А (аксиома)=Б(результат) И А=неизвестно что (не истино и не ложно) ТО Б так же неизвестно что. И как же вы тогда определите истинность (или ложность) результата, если сравниваете его с тем что не имеет подобной оценки. Вот Бог и отбрасывается, как гипотеза сверхнеобходимая, по условию. Только вот нигде в книгах подобного отбрасывания я не встречал (имею ввиду точные науки). А то есть, вы предполагали, что компьютер мог присвоить деньги? Обрел сознание, открыл себе счет на Багамах и тихой сапой переводит туда деньги, чтобы купить себе новый софт? И стали искать его секретный счет? Нет. Вы предположили, что всему есть простое объяснение, связанное с особенностями электронной арифметики. Или злой хакер встроил в него вирус и ворует деньги. Почему бы и нет.

Аксиома всегда истинна ! Ложными бывают утверждения, по отношению к выбранной аксиоматике. Если аксиоматика не выбрана, то истинность и ложность не может быть определена ни для чего !

Плохо искали отбрасывания, а если приглядеться, в точных науках найдутся еще и дырки от бублика.

Какой-бы злобой не обладал-бы хакер, сумма расходов совпадет с суммой доходов, если это не так, налицо арифметическая ошибка.

[Rulla]

Для AlekSander.


А доказательсво этому есть или в это надо веровать?

Веровать в это столь же безумно, как и в то, что параллельные не пересекаются. И точно так же это невозможно доказать. Аксиомы не служат предметом веры и не доказываются. Они просто принимаются, как необходимая база для дальнейших рассуждений. Вот, если мы хотим доказывать какие-либо теоремы в планарной геометрии, мы должны принять, что параллельные не пересекаются и далее строго руководствоваться данным предположением. Если мы хотим построить рациональное рассуждение, то должны принять, что все имеет рациональное объяснение.

И здесь, хочешь веруй - хочешь нет в эти определения.

В определения веровать не надо. Мы, просто, вынуждены их принимать, чтобы наша речь приобрела смысл.

Короче говоря, все определения рационализма нужно брать верой, доказательсв никаких нет.

ВСЕ, ВСЕГДА, ВЕЗДЕ основано на некой аксиоматике. А аксиома, хоть и не может являться предметом веры, но и доказательств иметь не может тем более. К примеру, то, что вне нашего сознания существует некая объективная реальность (с богом или без оного) тоже аксиома.

Значит вы признаете, что сегодня существуют некие вещи, которые непостижимы вашему разуму.

Конечно нет. Я вот, например, не знаю, сколько точно бегемотов проживает в Лимпопо. Но это ни в коем случае не означает, что учет бегемотов превосходит принципиальные возможности моего разума. Познаваемость мира (доступность его разуму) не означает, что сей момент надо обладать ВСЕЙ информацией, причем лично. Если бы это было так, что рациолнализм стал бы не нужен, - это, ведь, механизм познания. Суть аксиомы познаваемости в том, что предмет исследования (а им в общем случае может считаться вселенная) должен быть познаваем, - мы ОБЯЗАНЫ это предполагать, если собираемся что-то познавать.


Для Rootman.


Так значит все таки аксиома может быть либо истинной, либо ложной.
Пример 1:
ЕСЛИ А(аксиома)=Б(результат) И А=Истина То Б так же истина.

Аксиома не истина, а то, относительно чего истина определяется. К примеру, если мы принимает аксиоматику сферической геометрии, в которой параллельные пересекаются, то утверждение «параллельные не пересекаются» станет ложным. Но утверждение о пересечении параллельных прямых истиной не будет, так как это аксиома, и ее истинность неопределена.

Пример 2 (ваше понимание):
ЕСЛИ А (аксиома)=Б(результат) И А=неизвестно что (не истино и не ложно) ТО Б так же неизвестно что.

Не неизвестно что, а принятый нами КРИТЕРИЙ истинности. Мы устанавливаем, что Б истина, так как Б доказывается на основании А. Установить, что А истина мы не можем, так как А недоказуемо.

Только вот нигде в книгах подобного отбрасывания я не встречал (имею ввиду точные науки).

Ну, видишь ли, учебники пишутся не для идиотов от рождения. Потому, для экономии места абсолютно очевидные соображения в них опускаются. В естественных науках предмет исследования должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов. В точных науках автоматически подразумевается, что всемогущество творца недостаточно, для того, чтобы сумма углов треугольника в планарной геометрии стала 181 градус.

Или злой хакер встроил в него вирус и ворует деньги. Почему бы и нет.

Вот именно. Если ты не пользуешься правилом бритвы, тебе потребуется рассмотреть бесконечное количество различных «возможностей». И если бы ты не воспользовался им, то сейчас бы выслеживал счет на Багамах, хакера в Питере и коварных пришельцев, вмешивающихся в работу компа в целях исследования твое реакции. Но программу не исправил бы никогда, - не дошли бы руки.

[Rulla]

.

[Влад]

Re: Есть ли науки, в которых отсутствует елемент веры?

Ответ участнику Роман Видоняк

Цитата от участника Роман Видоняк:

Меня интересует мнение наших завсегдатаев из ученых и тех, кто себя ученым считает: есть ли в етом мире наука (например физика, математика etc. ), все положения которой обходятся без елементов веры, то-есть уверенности в невидимом, непроверяемом на практике?

Не скажу за все науки, но если эволюционизм условно назвать наукой, то вот что говорят ее же сторонники:

Dr. Michael Ruse, признанный авторитет в области философии наук (эволюционист), заявил в "National Post от 13.05.2000:
Теория эволюции поддерживается ее сторонниками более, чем простая наука. Теория эволюции подается как идеология, как устоявшаяся религия - альтернатива христианству, со смыслом и моралью. ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ ЭТО РЕЛИГИЯ.

[Rulla]

Влад

Не скажу за все науки, но если эволюционизм условно назвать наукой, то вот что говорят ее же сторонники: Dr. Michael Ruse, признанный авторитет в области философии наук (эволюционист), заявил в "National Post от 13.05.2000: Теория эволюции поддерживается ее сторонниками более, чем простая наука. Теория эволюции подается как идеология, как устоявшаяся религия - альтернатива христианству, со смыслом и моралью. ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ ЭТО РЕЛИГИЯ.

Видите ли, Влад, я и раньше неоднократно указывал, что ваши суждения начисто лишены логики.

Смотрите: если эволюцилнизм не наука, то Dr. Michael Ruse (известный ученый эволюционист, о котором ни слышал ни кто, кроме креационистов) безусловно - не ученый. Следовательно, он не может выносить суждения о науках.

Если он ученый, то эволюционизм - наука, и его суждение очевидно - ложно.

[Влад]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

Dr. Michael Ruse (известный ученый эволюционист, о котором ни слышал ни кто, кроме креационистов) безусловно - не ученый.

то, что про него не слышали Вы, не значит, что о нем не слышал никто. В "Нэшнл Пост" неизвестных не публикуют..

Если он ученый, то эволюционизм - наука, и его суждение очевидно - ложно.

если эволюционисты и называют себя учеными, это вовсе не означает, что эволюционизм - наука. Вон, Лысенко, алхимики там разные, тоже себя учеными называли.

[Rulla]

Влад

если эволюционисты и называют себя учеными, это вовсе не означает, что эволюционизм - наука.

Ну, раз так, то ссылаться на мнение известного эволюциониста необычайно глупо. Правда?

"Нэшнл Пост" неизвестных не публикуют

Во-первых, приведенное вами высказывание настолько идиотское по сути, что человек, произнесший его не мог не стать знаменитым.

Во-вторых, что-то подсказывает мне, что "Нэшнл Пост" вы не сами читали (а это, кстати, даже не научное издение). Значит, положились на честность какого-то авторитетного креационисткого источника, что. как минимум, неосмотрительно.

[Илья М]

Re: Re: Есть ли науки, в которых отсутствует елемент веры?

Ответ участнику Влад

Цитата от участника Влад:

Ответ участнику Роман Видоняк Цитата от участника Роман Видоняк: Меня интересует мнение наших завсегдатаев из ученых и тех, кто себя ученым считает: есть ли в етом мире наука (например физика, математика etc. ), все положения которой обходятся без елементов веры, то-есть уверенности в невидимом, непроверяемом на практике? Не скажу за все науки, но если эволюционизм условно назвать наукой, то вот что говорят ее же сторонники: Dr. Michael Ruse, признанный авторитет в области философии наук (эволюционист), заявил в "National Post от 13.05.2000: Теория эволюции поддерживается ее сторонниками более, чем простая наука. Теория эволюции подается как идеология, как устоявшаяся религия - альтернатива христианству, со смыслом и моралью. ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ ЭТО РЕЛИГИЯ.

Любое знание можно объявить религией и научное в этом плане не исключение. Достаточно зафиксировать его (научное постоянно изменяется и пополняется), объявить Истинным знанием от Бога, а на обложке написать Библия.
Только после подобной процедуры знание перестает быть научным, а теория эволюция постоянно пополняется новыми фактами и гипотезами. Так что здесь мистер Ruse лукавит, к тому-же говоря "ее сторонниками" он явно не хочет оттождествлять себя с этими сторонниками прекрасно понимая, что поставит под сомнение свою компетентность и непредвзятость. Ну срубил чувак бабла за статейку, или просто удовлетворил собственное самолюбие и тщеславие, а эволюционизм здесь причем !? Что-же касается пресловытых "сторонников", то как говорится, в семье не без урода.

[AlekSander]

[i]Ответ участнику Rulla

Веровать в это столь же безумно, как и в то, что параллельные не пересекаются.

Вот и я пришел к тому же выводу, что верить в эти определения безумие, поэтому я благоразумно им не верю.

Если мы хотим построить рациональное рассуждение, то должны принять, что все имеет рациональное объяснение.

Да вы же сами и не принимаете этого определения, что ВСЕ, ВСЕ, БСЕ имеет рациональное объяснение и Бог тоже.

В определения веровать не надо. Мы, просто, вынуждены их принимать, чтобы наша речь приобрела смысл.

Хорошо, я приму ваши определения, но поскольку я сомневаюсь в их правильности, то принимаю их как неправильные. Вы не возражаете?

ВСЕ, ВСЕГДА, ВЕЗДЕ основано на некой аксиоматике. А аксиома, хоть и не может являться предметом веры, но и доказательств иметь не может тем более. К примеру, то, что вне нашего сознания существует некая объективная реальность (с богом или без оного) тоже аксиома.

Я во сне вижу много разных объективных реальностей, а как проснусь, то и реальности те исчезают. Так может быть, когда я переселюсь в мир иной, то узнаю, что никакого реального Rulla и не существовало.

Конечно нет. Я вот, например, не знаю, сколько точно бегемотов проживает в Лимпопо. Но это ни в коем случае не означает, что учет бегемотов превосходит принципиальные возможности моего разума.

Ну, насчет способности вашего разума считать бегемотов, я не сомневаюсь. А вот с тем, что будущее человечество познает Бога, вашему разуму не справиться. Скажите, а современная наука превосходит принципиальные возможности разума первобытного человека?


Суть аксиомы познаваемости в том, что предмет исследования (а им в общем случае может считаться вселенная) должен быть познаваем, - мы ОБЯЗАНЫ это предполагать, если собираемся что-то познавать.

Вот и я об этом же говорю, что если мы хотим что-то познать о Боге, то ОБЯЗАНЫ предположить, что Бог познаваем.