Есть ли науки, в которых отсутствует елемент веры?

[Rootman]

Аксиома не истина, а то, относительно чего истина определяется. К примеру, если мы принимает аксиоматику сферической геометрии, в которой параллельные пересекаются, то утверждение «параллельные не пересекаются» станет ложным. Но утверждение о пересечении параллельных прямых истиной не будет, так как это аксиома, и ее истинность неопределена.

А вот Илья М выше утверждает обратное, что аксиома всегда истинна.
Почему это утверждение о пересечении истиной не будет? Как раз зависит с какой точки зрения ее рассматривать.

Не неизвестно что, а принятый нами КРИТЕРИЙ истинности.

Так значит получается все таки истинность аксиома имеет.

Не неизвестно что, а принятый нами КРИТЕРИЙ истинности. Мы устанавливаем, что Б истина, так как Б доказывается на основании А. Установить, что А истина мы не можем, так как А недоказуемо.

То есть как это не доказуемо. Например аксиома вроде "2+2=4" доказуема или нет? А с точки зрения того же программирования она истина.

Ну, видишь ли, учебники пишутся не для идиотов от рождения. Потому, для экономии места абсолютно очевидные соображения в них опускаются. В естественных науках предмет исследования должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов. В точных науках автоматически подразумевается, что всемогущество творца недостаточно, для того, чтобы сумма углов треугольника в планарной геометрии стала 181 градус.

Лучше не подразумевается а "допускается", но это нисколько не говорит о том, что Бога нет.

Вот именно. Если ты не пользуешься правилом бритвы, тебе потребуется рассмотреть бесконечное количество различных «возможностей».

Ну мы же все таки логичные решения рассматриваем а не абсолютно абсурдные.
И еще: чтобы отсечь бесконечное число возможностей нужно знать эти бесконечные возможности а это невозможно.

[Rootman]

Если речь идет про паралельные прямые, то в данной постановке вопроса утверждение не определено, хотя если уточнить о какой геометрии идет речь (Евклид, Риман, Лобачевский) оно становится истинным или ложным.

-------
Так и есть, в данном случае оно вообще не является аксиомой.

Выражайтесь яснее. Коммутативность и ассоциативность сложения чисел, как впрочем и массивов чисел, пока никто не отменял. И бритва правомерно отметает, но проблема в том что программист должен знать, что при работе с плавающей запятой на Intel он имеет дело не с обычными числами. Для того-же сложения не выполняется теорема о единственнсти нейтрального элемента по сложению (нуля), (10e+10) + (10e-10) = (10e+10).

------------
Должен знать, но как оказалось это знают очень немногие да и проявляется эта хитрость только при суммировании очень больших массивов. А логический
ты сам в следующем сообщении написал "арифметическая ошибка", но причину так и не сказал, т.е. получается что бритва благополучно ее отмела.


Какой-бы злобой не обладал-бы хакер, сумма расходов совпадет с суммой доходов, если это не так, налицо арифметическая ошибка.

---------
Арифметической ошибки нигде нет, причину погрешности я уже писал выше.

[Илья М]

Ответ участнику Rootman

Цитата от участника Rootman:

Если речь идет про паралельные прямые, то в данной постановке вопроса утверждение не определено, хотя если уточнить о какой геометрии идет речь (Евклид, Риман, Лобачевский) оно становится истинным или ложным. ------- Так и есть, в данном случае оно вообще не является аксиомой.

Утверждение вне некоторой области знаний ничем не является. Оно просто не содержит смысла и не может быть понято.

Цитата от участника Rootman:

Выражайтесь яснее. Коммутативность и ассоциативность сложения чисел, как впрочем и массивов чисел, пока никто не отменял. И бритва правомерно отметает, но проблема в том что программист должен знать, что при работе с плавающей запятой на Intel он имеет дело не с обычными числами. Для того-же сложения не выполняется теорема о единственнсти нейтрального элемента по сложению (нуля), (10e+10) + (10e-10) = (10e+10). ------------ Должен знать, но как оказалось это знают очень немногие да и проявляется эта хитрость только при суммировании очень больших массивов. А логический ты сам в следующем сообщении написал "арифметическая ошибка", но причину так и не сказал, т.е. получается что бритва благополучно ее отмела.

Эти немногие и являются специалистами и им надо доверять работу, а не проходимцам (тут и бритва не поможет), причем так нужно делать в любом роде деятельности.
Причина сказана, надо складывать, а компьютер делает нечто другое, если у него a + b <> b + a (налицо арифметическая ошибка, как минимум один из результатов сложения точно неверен.)

Цитата от участника Rootman:

Какой-бы злобой не обладал-бы хакер, сумма расходов совпадет с суммой доходов, если это не так, налицо арифметическая ошибка. --------- Арифметической ошибки нигде нет, причину погрешности я уже писал выше.

см. выше

[KPbI3]

AlekSander

Да вы же сами и не принимаете этого определения, что ВСЕ, ВСЕ, БСЕ имеет рациональное объяснение и Бог тоже.

Тогда это не Бог, а Вася Пупкин, но обладающий некими пока неизвестными нам технологиями. Т.е. мошенник и шарлатан. Как можно поклоняться мошеннику? Хотя если вспомнить АО МММ...

Ну, насчет способности вашего разума считать бегемотов, я не сомневаюсь. А вот с тем, что будущее человечество познает Бога, вашему разуму не справиться. Скажите, а современная наука превосходит принципиальные возможности разума первобытного человека?

Если кроманьенца, то не превосходит, или Вы расист и считаете, что разум Пигмея ниже разума Иудея?

[Rootman]

Эти немногие и являются специалистами и им надо доверять работу, а не проходимцам (тут и бритва не поможет), причем так нужно делать в любом роде деятельности.

Угу, "проходимцам" с 20-тилетним стажем работы.

Причина сказана, надо складывать, а компьютер делает нечто другое, если у него a + b <> b + a (налицо арифметическая ошибка, как минимум один из результатов сложения точно неверен.)

Не арифметическая ошибка, а погрешность расчетов, приводящая к ошибке.

[Rulla]

Для AlekSander.


Вот и я пришел к тому же выводу, что верить в эти определения безумие, поэтому я благоразумно им не верю.

Это весьма мудро. Абсолютно недопустимо превращать определения в предмет веры. Определения просто надо знать.

Да вы же сами и не принимаете этого определения, что ВСЕ, ВСЕ, БСЕ имеет рациональное объяснение и Бог тоже.

Бог нет. В смысле, предположение о рациональной познаваемости Бога мы сделать не можем, ибо это противоречит определению Бога. Следовательно, предположение возможности существования Бога становится недопустимым. Предположить познаваемость ВСЕГО-ВСЕГО остального мы можем.

Хорошо, я приму ваши определения, но поскольку я сомневаюсь в их правильности, то принимаю их как неправильные. Вы не возражаете?

Конечно нет. Какое мне может быть дело, до того, что вы считаете правильным?

Проблема, видите ли, в другом. Определения не бывают правильными или неправильными. Такая оценка к ним неприменима. Определение, - вроде как объяснение, что мы имеем в виду, употребляя данное слово. Если вам не нравятся данные определения фундаментальных понятий, вам придется придумать другие, иначе ваша речь потеряет смысл.

Я во сне вижу много разных объективных реальностей, а как проснусь, то и реальности те исчезают.

Вообще-то, это называется субъективная реальность.

Так может быть, когда я переселюсь в мир иной, то узнаю, что никакого реального Rulla и не существовало.

Верно. А может быть вне вашего сознания вообще не существует ни какой объективной реальности. Вы вполне вправе предположить, что это именно так. Такая аксиоматика называется «солипсизм».

Скажите, а современная наука превосходит принципиальные возможности разума первобытного человека?

Нет. Иначе он не создал бы ее и остался первобытным.

А вот с тем, что будущее человечество познает Бога, вашему разуму не справиться.

То есть, люди будущего превзойдут Бога?

Вот и я об этом же говорю, что если мы хотим что-то познать о Боге, то ОБЯЗАНЫ предположить, что Бог познаваем.

Надо еще обязательно добавить «рациональным путем», так как есть различные механизмы познания.

Если мы предполагаем, что Бог познаваем рациональным путем, это, в частности, означает, что мы отказываем ему в способности отменять, изменять или нарушать физические законы.

[Rulla]

Для Rootman.


А вот Илья М выше утверждает обратное, что аксиома всегда истинна.

А я причем?

Почему это утверждение о пересечении истиной не будет?

Параллельные могут пересекаться или не пересекаться, - смотря потому, как нам угодно.

Как раз зависит с какой точки зрения ее рассматривать.

Рассматривать аксиому надо, как критерий установления истинности.

Так значит получается все таки истинность аксиома имеет.

Нет. Мы определяем истинность или ложность утверждения опираясь на аксиомы, но точки отсчета для определения истинности самих аксиом у нас нет.

То есть как это не доказуемо. Например аксиома вроде "2+2=4" доказуема или нет?

Это не аксиома. В данном случае функцию аксиоматики выполняет выбранная система счета. Если, к примеру, мы выбрали систему с основанием 3, то 2+2 = 11. Но в десятеричной системе счета выражение 2+2 = 4 истинно.

Лучше не подразумевается а "допускается",

Нет именно подразумевается. Если Бог есть, то 2+2 равно не 4, а тому, что угодно Богу. А что ему угодно наш ограниченный разум с уверенностью судить не может.

но это нисколько не говорит о том, что Бога нет.

Ни сколько. Доказать, что Бога нет вообще нельзя. Так как, если предположить, что он есть, не работает такая штука, как доказательство. Именно по этому, везде, где речь заходит о доказательстве автоматически подразумевается, что Бога нет.

Ну мы же все таки логичные решения рассматриваем а не абсолютно абсурдные.

Почему абсурдные? Если предположить, что пришельцы обладают непостижимыми возможностями и целями, то их вмешательство в работу компьютера представляется вполне логичным.

И еще: чтобы отсечь бесконечное число возможностей нужно знать эти бесконечные возможности а это невозможно.

Нет. Вот, те возможности, о которых мы не знаем, отсекать не надо. Зачем? Мы ведь все равно не станем рассматривать их.

[AlekSander]

Ответ участнику Rulla
Это весьма мудро. Абсолютно недопустимо превращать определения в предмет веры. Определения просто надо знать.

Какой там предмет веры, они для меня предмет неверия.

Бог нет. В смысле, предположение о рациональной познаваемости Бога мы сделать не можем, ибо это противоречит определению Бога.

Интересно, почему вы этого (ваш разум) сделать не можете, а я могу и все противоречия легко решаю.

Конечно нет. Какое мне может быть дело, до того, что вы считаете правильным?
Проблема, видите ли, в другом. Определения не бывают правильными или неправильными. Такая оценка к ним неприменима.

Интересно получается, определениям верить нельзя, доказать их нельзя и правильные они или неправильные тоже неизвестно. Это похоже на какую-то новую суперрелигию.

Нет. Иначе он не создал бы ее и остался первобытным.

А как насчет обезьяны, из которой произошел первобытный человек, тоже ее разум был на уровне современного человека?

То есть, люди будущего превзойдут Бога?

Я этого не говорил, но если вы считаете что превзойдут, то я возражать не буду, думаю вы имеете в виду, что люди станут непознаваемы ни рационально, ни субъективно, ни ...

Если мы предполагаем, что Бог познаваем рациональным путем, это, в частности, означает, что мы отказываем ему в способности отменять, изменять или нарушать физические законы.

А почему вы отказываете? Я не отказываю.

[Rootman]

Параллельные могут пересекаться или не пересекаться, - смотря потому, как нам угодно.

Так данное утверждение и будет либо истиным либо ложным. Все зависит с какой стороны на это смотреть.

Нет. Мы определяем истинность или ложность утверждения опираясь на аксиомы, но точки отсчета для определения истинности самих аксиом у нас нет.

Это не значит что данной точки отсчета нет. И вообще, что имеется ввиду под этой точкой отсчета?

Это не аксиома. В данном случае функцию аксиоматики выполняет выбранная система счета. Если, к примеру, мы выбрали систему с основанием 3, то 2+2 = 11. Но в десятеричной системе счета выражение 2+2 = 4 истинно.

Вот и с паралельными прямыми тот же случай.

Нет именно подразумевается. Если Бог есть, то 2+2 равно не 4, а тому, что угодно Богу

А если не угодно, да и зачем Ему это.

Именно по этому, везде, где речь заходит о доказательстве автоматически подразумевается, что Бога нет.

Каких именно доказательствах??? В точных науках может и не имеет смысла
(предмет изучения не тот) а вот в гумманитарных имеет.

Если предположить, что пришельцы обладают непостижимыми возможностями и целями, то их вмешательство в работу компьютера представляется вполне логичным.

Где-то я уже писал, что предполагать можно все, что угодно, только смысла нет.

Нет. Вот, те возможности, о которых мы не знаем, отсекать не надо. Зачем? Мы ведь все равно не станем рассматривать их.

Однако в моем примере самый логичный ответ (арифметическая ошибка) оказался неверным, а бритва отбросила верный.

[KPbI3]

Rootman

А если не угодно, да и зачем Ему это.

Ээээ, милейший у Вас мания величия, Вы уже принимаете решения за Бога...

[Rulla]

Для AlekSander.


Какой там предмет веры, они для меня предмет неверия.

Это совершенно одно и то же. В любом случае - патология.

Интересно, почему вы этого (ваш разум) сделать не можете, а я могу и все противоречия легко решаю.

Не решаете. Вот к примеру рационально рассуждать у вас не получается.

Интересно получается, определениям верить нельзя, доказать их нельзя и правильные они или неправильные тоже неизвестно. Это похоже на какую-то новую суперрелигию.

Нет. Это похоже на язык. Свет с определенной длиной волны условились называть синим. С чуть иной зеленым. Верить в то что снег белый необычайно глупо. Определить правильно ли он назван или нет нельзя. Можно назвать не «белый», «вайт», - тоже будет правильно.

А как насчет обезьяны, из которой произошел первобытный человек, тоже ее разум был на уровне современного человека?

У обезьяны нет. Но вы не рубите фишку. Даже обезьяна, чтобы что-то познать рациональным путем, должна была прежде предположить, что мир познаваем. Причем не абстрактно для кого-то, а конкретно для нее познаваем. Мир должен объявляться познаваем для того, кто собирается строить рациональные рассуждения. Нельзя строить их на основе предположения, что мир познаваем для кого-то другого.

Я этого не говорил, но если вы считаете что превзойдут, то я возражать не буду, думаю вы имеете в виду, что люди станут непознаваемы ни рационально, ни субъективно, ни ...

Я имел в виду, что люди способные познать рационально познать Бога должны будут иметь разум и возможности превосходящие божьи. Иначе не получится.

А почему вы отказываете? Я не отказываю

Ну, и что? Отказываете не отказываете, - это не имеет ни какого значения. Ваше согласие не требуется. Познаваемость подразумевает именно постижение закономерностей, а закономерности, - есть то, что изменено быть не может (иначе на фиг надо их постигать, если на их основе нельзя сделать предсказаний?). Отсюда, - познаваемо лишь то, что подчинено закономерностям.

[Rulla]

Для Rootman.


Так данное утверждение и будет либо истиным либо ложным. Все зависит с какой стороны на это смотреть.

Истинным или ложным относительно чего? Утверждение о не пересечении параллельных будет ложны в сферической геометрии, так как там мы аксиоматически приняли, что параллельные пересекаются. Но в планарной геометрии истинность данного утверждения надо будет определять относительно него же, параллельные не пересекаются, ибо нам было угодно принять это в качестве аксиомы. И что, все что нам угодно истина?

А если не угодно, да и зачем Ему это.

А вы можете читать мысли Творца? Откуда вам знать, что не угодно? С вопросом «зачем» рекомендую обратиться к нему лично.

Каких именно доказательствах??? В точных науках может и не имеет смысла (предмет изучения не тот) а вот в гумманитарных имеет.

Мы говорим о точных и естественных науках. Понятно, что не о теологии.

Где-то я уже писал, что предполагать можно все, что угодно, только смысла нет.

Да. Это и называется «Бритвой Оккама». В смысле, вашу фразу можно рассматривать, как формулировку данного принципа.

Однако в моем примере самый логичный ответ (арифметическая ошибка) оказался неверным, а бритва отбросила верный.

Во-первых, не очень понимаю, о какой «арифметической» ошибке могла идти речь в компьютерных расчетах. Компьютер не совершает таких ошибок. Первое, что пришло в голову мне, - неизбежная погрешность при округлении. Все бухгалтеры знают, что такие расхождения неизбежны. При работе бухгалтерских программ компьютер несколькими разными способами складывает одни и те же числа и всегда получает несколько разный результат. Так у вас и оказалось, - то же, что и у всех. Из всех возможностей реализовалась самая примитивная.

В любом случае, если у вас имеется несколько альтернативных объяснений одного эффекта, то проверку этих возможностей надлежит вести, начиная с самой логичной и очевидной. «Отбрасывать» на хрен все возможности, кроме самой простой, бритва требует, только, если они непроверяемы.

[AlekSander]

Ответ участнику Rulla

Это совершенно одно и то же. В любом случае - патология.

Да нет, это просто дальтонизм, когда вы не видите разницы между совершенно разными словарными значениями

Не решаете. Вот к примеру рационально рассуждать у вас не получается.

А я уверен, что это у вас не получается.

Нет. Это похоже на язык. Свет с определенной длиной волны условились называть синим. С чуть иной зеленым. Верить в то что снег белый необычайно глупо. Определить правильно ли он назван или нет нельзя. Можно назвать не «белый», «вайт», - тоже будет правильно.

O-o-o.., здесь вы уже исцелились от дальтонизма и начали видеть разницу между словами, наверно потому, что это вам стало выгодно. Я ЗНАЮ, что снег белый и ЗНАЮ, что ваши определения ничего определенного не содержат.

У обезьяны нет. Но вы не рубите фишку. Даже обезьяна, чтобы что-то познать рациональным путем, должна была прежде предположить, что мир познаваем.

Скажите, а рыба, из которой произошла обезьяна, тоже предполагала что мир познаваем?

Я имел в виду, что люди способные познать рационально познать Бога должны будут иметь разум и возможности превосходящие божьи.

Разум и возможности Божьи могут изменять закономерности, а значит вы верите что человек тоже сможет делать это.

Если мы предполагаем, что Бог познаваем рациональным путем, это, в частности, означает, что мы отказываем ему в способности отменять, изменять или нарушать физические законы.

Ну, и что? Отказываете не отказываете, - это не имеет ни какого значения. Ваш отказ или согласие ничего изменит, не может. Бог это делал, делает и будет делать.

[Rulla]

Для AlekSander.


Да нет, это просто дальтонизм, когда вы не видите разницы между совершенно разными словарными значениями.

Если нечто по своей природе заведомо не может являться предметом веры, то не важно, верите вы в это или не верите. И то и другое будет патологией.

А я уверен, что это у вас не получается.

А это не имеет значения, - в чем вы уверены.

Я ЗНАЮ, что снег белый и ЗНАЮ, что ваши определения ничего определенного не содержат.

Вы ВЕРИТЕ в то, что снег белый, или понимаете, что его условились обозначать таким словом?

Скажите, а рыба, из которой произошла обезьяна, тоже предполагала что мир познаваем?

Скорее всего нет. Примитивные рыбы не способны к сознательной деятельности, и, следовательно, что-то предполагать не могут. Хотя, наиболее продвинутые рыбы обладают сознанием, могут на очень примитивном уровне наблюдать, сопоставлять и делать выводы. А этот процесс (обучение) уже требует предположения о познаваемости мира.

Разум и возможности Божьи могут изменять закономерности, а значит вы верите что человек тоже сможет делать это.

Это вы в это верите, раз утверждаете, что человек когда-то познает бога. В любом случае, познает он, может быть, когда-то, а строить рассуждения он должен сейчас, следовательно, исходить из познаваемости мира для разума его уровня человек тоже должен сейчас.

Ну, и что? Отказываете не отказываете, - это не имеет ни какого значения. Ваш отказ или согласие ничего изменит, не может. Бог это делал, делает и будет делать.

Совершенно верно. Но важно, не что делает Бог, а что делает человек. Человеку же надо делать выводы из фактов. А этот трюк выполним только в полностью познаваемом мире. Соответственно, человек должен предполагать, что мир таков.

[AlekSander]

Ответ участнику Rulla
Если нечто по своей природе заведомо не может являться предметом веры, то не важно, верите вы в это или не верите. И то и другое будет патологией.

Такого нечто не существует, чтоб оно не было ни предметом веры, ни предметом неверия это лично ваше мнение потологического характера.

А это не имеет значения, - в чем вы уверены.

Все, что вы пишите, тоже не имеет значения, зачем же вы пишите.

Вы ВЕРИТЕ в то, что снег белый, или понимаете, что его условились обозначать таким словом?

Никто никогда не УСЛАВЛИВАЛСЯ называть снег белым.

Хотя, наиболее продвинутые рыбы обладают сознанием, могут на очень примитивном уровне наблюдать, сопоставлять и делать выводы. А этот процесс (обучение) уже требует предположения о познаваемости мира.

Скажите, а амебы из которых произошли рыбы, тоже имели предположение о познаваемости мира?

Это вы в это верите, раз утверждаете, что человек когда-то познает бога.

Если вы мое предположение называете верой, то и ваши предположения это вера.

В любом случае, познает он, может быть, когда-то, а строить рассуждения он должен сейчас, следовательно, исходить из познаваемости мира для разума его уровня человек тоже должен сейчас.

Именно это я и делаю, я исхожу из познаваемости Бога для разума моего уровня именно сейчас. Но вы почему-то все время тянете меня назад в младенчество на познаваемость мира, пора бы вам уже с познаваемости мира перейти на познаваемость Бога, с молока - на твердую пищу.

Совершенно верно. Но важно, не что делает Бог, а что делает человек. Человеку же надо делать выводы из фактов.

Я и делаю выводы из фактов, что Бог может изменять закономерности.

А этот трюк выполним только в полностью познаваемом мире. Соответственно, человек должен предполагать, что мир таков.

Что вы все время твердите одно и тоже, мир познаваем, познаваем это любой школьник знает что мир познаваем, а вот познаваемость Бога тема посерьезней.