Гипотеза. Мое видение система мира и место в ней Бога

[3Denis]

Эгрегор
Дорогой, ну вы мне это уже 3 раз из копируете откуда-то, я про это уже давно читал, спасибо...
Никакой ОСОБОЙ ценности эти книги не представляют:
1. Книга браней Господних Числ. 21,14.
Скорее всего -это книга победных песен, которая, по всей видимости, была известна в Израиле в годы,
предшествовавшие вавилонскому пленению.
То что Тора, ссылается на источник этой книги, никак не умаляет ее законченности.
2. Книга Праведного И.Нав. 10,13; 2Цар. 1,18.
По всей видимости историческая книга, на которую имеются ссылка в ВЗ. Скорее всего она повторяет происходившие события, как книги Царств и Паралипоминон.
3. Книга дел Соломона 3Цар. 11,41.
Как я уже говорил, Соломон был умным парнем, и многие его изречения копировались, цитировались и переписывались...по всей видимости как одна из таких книг (на ряду с Притчами и Екклезиастом) эта.
4. Книга пророка Нафана 1Цар. 29,29.
Да...это исправте у себя, в 29гл. только 11 стихов, а упоминание этой книги 1-е Пар. 29:29, там же и записи Гада прозорливца. Книги это исторические и особой духовной ценности не представляют.
5. -||-
6. Пророчество Ахии Силомлянина 2Пар. 9,29.
Это тоже историческая книга...
Именно поэтому эти книги упоминаются в Царствах и Паралипоменоне.
7. Видение Иоиля Прозорливца 2Пар. 9,29.
Аналогично..историческая.

В настоящее время имеются три древнейших манускрипта Библии (обращаю внимание, что все сохранившиеся тексты Библии уже раннего средневековья нашей эры):

Про свитки Мертвого моря я Вам говорил?

Таким образом, о сохранении какого первоначального смысла можно говорить?

Можно...
Списки мертвого моря были спрятаны в пещерах, которые окружают Мертвое Море от нашествия Римлян во время Иудейской войны (6673 гг. нашей эры). Т.е им более двух тысяч лет.
Первые свитки были найдены в 1947 году бедуинским мальчиком. (Бедуины, это такая народность, они кочевники, живут на Берегу мертвого моря, и только сейчас потихонечку им прививается оседлость, они, кстати говоря, граждане Израиля ;-). После этой находки 1947 по 1967 год проводились масштабные раскопки в пещерах возле мертвого моря, и было найдено огромное количество таких свитков.
Написали эти свитки секта ессеев (врачи лекари). Наряду с фарисеями и саддукеями, ессеи представляли собой одно из направлений иудаизма. Они селились общиной в удаленных местах, стараясь почти никак не контактировать с окружающим миром. Имущество у них было общим, жен они не имели, считая, что этим они связали бы себя с грешным миром. Правда, пребывание женщин и детей в общине категорически не запрещалось. Ессеи строго соблюдали букву закона, которая, согласно их мнению, только и могла спасти человека. Основателем учения был учитель праведности, живший во втором веке до нашей эры, разошедшийся в свое время с религиозными кругами Израиля и учредивший свою общину на монастырский лад. Ессеи деятельно занимались изучением и переписыванием Священного Писания, а также составлением различных комментариев на его отдельные книги.
Часть свитков находится в очень хорошем состоянии, часть восстанавливаются и прочее, их до сих пор изучают, и открывают кучу нового. Кроме того, что это является древнейшим найденным оригиналом. Там в некоторых свитках содержатся идеи христианской религии, т.е. фактически можно говорить, что христианские идеи возникли еще до рождения Христа.

Если за сохранение первоначального смысла мы возьмем идею бога творца, наличие ада и рая, воздаяния за грехи, то писание оказывается неотличимым от корана и зороастрийской Авесты!

И от романа Толстого "Война и мир".)))

[3Denis]

Эгрегор

Вот кстати, мнение известного русского ученого и религиозного деятеля православия, славянофила А.С. Хомякова, истинно вероющего христианина:

Понимаете Эгрегор, не всегда нужно прислушиваться к мнению ученных в области религиозных познаний.
Зайдите на любой иудейский сайт и спросите про их отношение к Торе, и Вам станет понятно на сколько был неправ Хомяков, сделав такое заявление.
....
Понимание слова истинно верующий, в данном случае просто глупо...
Истинно верующий брать посты, молится на иконы, осенять себя крестом...откуда он это взял? истинно верующий во что?

[Йогин]

Каждому по возможности, дух не поверит в слишком сложные для него вещи.

[3Denis]

Йогин

Каждому по возможности

100%

[Йогин]

Можно только глубоко вздохнуть и задуматься над природой христианской глупости.

[Лука]

Можно только глубоко вздохнуть и задуматься над природой христианской глупости.

Можно только глубоко задуматься над смыслом существования Модераторов на этом форуме...

[Йогин]

Христианство себя дискридитировало, хорошо хоть папка Римский признался в этом и попросил прощения за всех.

[Эгрегор]

3Denis, да не об этом речь! Представляют они ценность или нет - это вопрос, на который можно дать ответ только прочтя эти книги! А предполагать мы можем что угодно, но это недоказуемо!
Но повторяю, что речь идет не об этом! Речь идет о принципи! Речь идет о том, что мы имеем дело не с первоисточником (от кого бы он не исходил). Если были утрачены эти семь книг, то таким же образом могли быть утрачены и еще 77 таких же книг, о которых не осталось следов! Вывод в том, что библия является таким же плодом человеческого творчества, как и другие эзотерические произведения, независимо от божественности их происхождения. Поэтому и искать истину мы должны не слепо цитируя талмуд или библию, а творчески, находя истину на стыке науки, философии и религии.

[3Denis]

Йогин

Можно только глубоко вздохнуть и задуматься над природой христианской глупости.

Не тратьте на это время по-напрасну.

Христианство себя дискридитировало, хорошо хоть папка Римский признался в этом и попросил прощения за всех.

А кто Вам сказал, что он христианин.

Эгрегор

Представляют они ценность или нет - это вопрос, на который можно дать ответ только прочтя эти книги! А предполагать мы можем что угодно, но это недоказуемо!

Мы не можем предполагать, что книги, на которые имеются ссылки в ВЗ - несут противоричивый смысл.

Речь идет о том, что мы имеем дело не с первоисточником (от кого бы он не исходил).

Да... а с неким 95-98%-но точным дубликатом первоисточника. Причем не с искаженным смыслом.

Если были утрачены эти семь книг, то таким же образом могли быть утрачены и еще 77 таких же книг, о которых не осталось следов!

Ну и что из этого...это разве умаляет ценность оставшихся?

Вывод в том, что библия является таким же плодом человеческого творчества, как и другие эзотерические произведения, независимо от божественности их происхождения.

Нет..Библия ОЧЕНЬ сильно отличается от эзотерических произведений.

Поэтому и искать истину мы должны не слепо цитируя талмуд или библию, а творчески, находя истину на стыке науки, философии и религии.

Да слепо цитировать что либо, признак небольшого ума, но смешивать другую философию с Библией - плохое начало в познании Бога....чем меньше информации, мы считаем истиной, тем меньше вероятность обмана...Если бы у нас была "на руках" только лишь одна Тора, этого было бы достаточно, чтобы начать познавать Бога.

[Эгрегор]

3Denis. вы не исправимый....)))) Ведь ваша позиция не логична, а иррациональна. Поэтому пытаться познать в споре истину с вами невозможно. Ведь цель моя не сам спор, а именно попытка приблизиться к истине.
Не смог пройти мимо вашей реплики о римском папе - дайте пожалуйста понятие термина Христианин в вашем понимании, плиз...)

По поводу утраченным книг - мы может предполагать все что угодно, ибо они утрачены. И этот факт для нас важен не только с той точки зрения, что эти книги содержали, а главное, что имеется беспорный факт, что они утрачены, а текст изменен! На 38% или 56% или 95% - этого мы не знаем и не нам судить! А раз текст изменен, то и смысл его изменяется. На сколько - это сложный вопрос и ответ на него можно дать только в результате синтеза различных знаний, их анализа и сравнения их с текстом библии. Возможно какой-то общий смысл и сохранился, но это уже достаточно, что бы перестать слепо следовать цитатам библии, а начать искать!

Ну раз уж вы выделили библию от других эзотерических документов, то прошу привести веские отличия библии от них.

"...смешивать другую философию с Библией - плохое начало в познании Бога...."- надо не смешивать, а анализировать и искать. Уверяю вас, что Библия не ближе к богу, чем Авеста, из которой Библия почти все взяла. Или индийские веды, которые во многом более научны в сравнении с современными данными, хотя и страдают многобожием.)) Или буддизм например.... А уж Чакра-муни и подавное.

[Лука]

Эгрегор
ДВА ВОПРОСА

Уверяю вас, что Библия не ближе к богу, чем Авеста, из которой Библия почти все взяла.

Не могли бы Вы привести сравнительный анализ хотя бы 2-3 ключевых фрагментов Авесты и Библии подтверждающий, что оттуда "Библия почти все взяла"?

Или индийские веды, которые во многом более научны в сравнении с современными данными

Вы уверены, что научность сакрального источника способствует пониманию его сакральной сути?

[Эгрегор]

Ну что ж Лука, начнем......Правда совсем кратко не получиться)))
Религия, известная под названием зороастризма, зародилась в Древней Персии. Население Персии, или Ирана, как эту страну называют теперь, имеет арийское происхождение. Около 1500 лет до Р.X. одна часть арийских кочевых племен вышла из Европы и, начав вторгаться на территорию этой страны с севера и северо-востока, полностью овладела ей к 1000 г до Р.X. Другая часть арийских племен прошла дальше в юго-восточном направлении и заняла территорию Северной Индии. Зороастризм берет свое название от имени основателя Заратуштры, латинизированным именем которого является Зороастр. Можно осмелиться лишь предположить, что Зороастр жил между 1500 и 1200 гг. до н.э. В раннем юношеском возрасте брал уроки у учителя. В возрасте 20 лет он оставил родителей и жену и ушел бродить по свету в поиске ответов на религиозные вопросы. Согласно зороастрийским преданиям, Зороастр достиг тридцати лет, возраста зрелой мудрости, когда он, наконец, получил откровение. Это великое событие упоминается в одной из Гат (Ясна 43) и кратко описывается в пехлевийском сочинении Задспрам (Задспрам 2021). Основа откровений и составило «заветы Ахура-Мазде», которые на санскрите носят имя Чакра-муни (и имеют другую историю происхождения). Все данные о нем содержатся в Авесте священной книге зороастриан, состоящей из трех частей. Только часть первая Авесты, известная под названием Ясна (книга гимнов и молитв), считается написанной самим Зороастром. В ней содержатся пять гимнов, называемые гатами. Вторая и третья части Авесты были написаны значительно позднее. его монотеизм заключался в следующем. Во-первых, он признавал существование единого, всевышнего и доброго Бога, которого он называл именем Ахурамазда (второе имя Ормазд), т.е. мудрый господь. У Зороастра мы видим монотеизм расширенного типа, схожий с христианством. Зороастр верил, что Ахурамазда проявляет свою волю через добрых духов (аналог ангелам). Именно они действуют от его имени в мире людей (Ахурамазда называет их еще бессмертными святыми), одновременно олицетворяя собой то или иное нравственное начало. К добрым духам относятся: Вогу-Мано (благая мысль), Аша-Вагишта (праведность, наилучший распорядок), Хшатра Вайрья (прочная власть), Гарватат (целостность физического существования), Спента Арманти (святое благочестие, аллегория благодетельного сельскохозяйственного труда) и Амртат (бессмертие). Добрые (или светлые) духи амеша-спента считаются дарами Ахурамазды человечеству. Главной особенностью учения Зороастра является его основная концепция нравственного дуализма. Он учил, что несмотря на верховность Ахурамазды, ему как самому главному доброму богу противостоит самый главный дух зла Анхра-Майнью, принесший в сотворенный Ахурамаздой мир прегрешения, болезни и стремящийся уничтожить добро. Впоследствии он стал именоваться у зороастриан Ахриманом. Относительно человека Зороастр учил, что его душа является средоточием борьбы между добром и злом. По своей природе человек ни добр, ни зол, но он находится под влиянием духов света и тьмы богов добра и зла. Добрый дух наставляет всякого человека на добро, а злой побуждает делать зло. Тот, кто мудр, будет творить добро. Что касается конца мира, Зороастр проповедовал победу добра над злом. Он верил во всеобщее воскресение мертвых, как добрых, так и злых, и в то, что все они пройдут испытание в огне расплавленного металла. Помимо общей схожей концепции с христианством в зороастризме присутствуют и более конкретные сходства с христианством. Создание мира богом в несколько дней в той же последовательности, что и в библии. Воздаяние за совершенные грехи в будущем. Ниспровержение непорочного человека Машйа и Машйане (Адам и Ева)за открывшиеся ему знания на землю. И т.д
Сотворение основы
(Бундахишн)
Глава XV
О природе людей
«Ормазд сказал Машйа и Машйане: Вы люди, вы отец (и мать) мира, я создал вас из самых совершенных и лучших побуждений. Честно (благонамеренно") исполняйте деяния веры, думайте благие мысли, говорите благие слова, совершайте благие дела и не почитайте дэвов. И сначала оба они так подумали, что они помыслят один о другом, что он человек для него. И первое<дело>, что они сделали, когда вышли, - они (так и) подумали (?). А первые слова, которые они сказали, это: Ормазд создал воду, землю, растения, животных, звезды, луну, солнце и все блага, происхождение и плоды которых от проявления праведности. Затем противник пробрался в (их) мысли и осквернил эти мысли. И они завопили: Злой дух создал воду, растения, животных и все другие вещи, которые названы. Эта лживая речь была произнесена под влиянием дэвов, и Злой дух обрел от них (свою) первую радость. Из-за этой лживой речи оба они стали грешными и они были ниспровергнуты.»
Зороастризм, как писала М.Бойс, был самой древней из мировых религий откровения. Он явился первой религией, полученной пророком от бога, потому именно он оказал влияние на первичные духовные прасимволы других моноистичных религий.

[Эгрегор]

А на счет сакральности, то подтверждение религиозной концепции наукой, безусловно является критерием истинности данного религиозного учения.

[3Denis]

Эгрегор

3Denis. вы не исправимый....))))

Спасибо, за комплимат)))). Исправьте меня, Эгрегор!

Ведь ваша позиция не логична, а иррациональна.

иррациональна...согласен, но и в Вашей рационализма 0, а вот по поводу логики, желательно по пунктам, что по Вашему не логично?

Поэтому пытаться познать в споре истину с вами невозможно.

Познать истину? Рационально познать ее невозможно, так что, как говорится: "верою - познаем, что миры устроены Словом Божьим"...Ибо как рационально Вы докажете, что на свете есть Бог, что у человека есть дух, что все, что существует не произошло само по себе, человеку который твердо утвержден на материалистических началах? Да никак...попробуйте это пропихнуть Рулле.
Синтез тоже невозможен, т.к. как только вы обратитесь к науке, забудьте про чудеса.

Ведь цель моя не сам спор, а именно попытка приблизиться к истине.

Аналогично сударь, не имею ни малейшего желания доказывать Вам, что моя вера "круче" чем Ваша, ведь я, дорогой Эгрегор, тоже пл-своему ищу истину (и думаю, что это должен делать любой человек, на протяжении всей своей жизни). Просто я руководствуюсь, в познании ее, принципом из Библии: "познайте истину и она сделает вас свободными". Т.е. если то что я узнал и применил в точности указаниям, на практике - сработало, и срабатывает каждый раз - то это Истина, если нет - то нет.

Не смог пройти мимо вашей реплики о римском папе - дайте пожалуйста понятие термина Христианин в вашем понимании, плиз...)

Да это была, проверка эллектората...))))
1. Христос - Помазанник. Христианин - ученик и последователь Помазанника.
2. На протяжении всей истории Израиля, Бог помазывал елеем, опр. людей. Конкретно, это были левиты, священники, пророки и цари.
помазывать, начали людей подобным образом, после того, как Бог делигировал власть старейшинам народа, в пустыне.
Левиты и священники - представляли на земле и в народе Бога, и отвечали за служение в храме, т.е. приводили людей к Богу, возносили жертвы, очищали народ от греха.
Пророки - представляли на земле и и в народе Бога. Бог говорил через них. Т.е. они были "ходячими устами, глазами, ногами, руками и т.д." Бога.
Цари и Судьи - управляли народом от имени Бога, и были послами от Него.
Иисус Помазанный - олицетворял и представлял, абсолютно и полностью Бога на земле, больше чем все священники, левиты, пророки и цари вместе взятые.
Итак, что такое Помазанный? Ис.10:27 Человек наделенный Абсолютной силой и властью от Бога, снимать бремена и уничтожать ярмо других людей. В Его распоряжении все Небеса для этого. У Иисуса, однажды спросили: "Ты ли обещанный Помазанник?" он ответил: "Посмотрите слепые - видят, хромые - ходят, мертвые - воскресают" Другими словами, да Я помазан и вот подтверждение тому.
3. Идем дальше... кто такие христиане или помазанные? Это тот же Христос (со всеми присущими Ему качествами), Который выражается во всех людях...Библия про это говорит, что христиане - это тело Христа, а Он - голова.(про эту мысль, очень много мест в Писании, могу привести)
....
Теперь, по поводу того, что я сказал об Римском Папе...Дело в том, что назвать, кого-то христианином может во-первых Бог, т.к. только Он видит сердце человека, во-вторых его также могут таким назвать люди, которые тесно общаются с ним, и видят его богобоязненную жизнь, жизнь по Писанию. А титулы и регалии, суть ничто, в духовном плане все люди равны, т.к. когда Бог создал человека, Он повелел Ему управлять всем в этом мире, кроме человека.

По поводу утраченным книг - мы может предполагать все что угодно, ибо они утрачены. И этот факт для нас важен не только с той точки зрения, что эти книги содержали, а главное, что имеется беспорный факт, что они утрачены, а текст изменен!

Ну как еще, Вам про это...
Допустим у нас есть исторический документ, описывающий некое событие, в нем есть ссылки на другой документ, который утерян. Вопрос: Как негативно может повлиять утраченный документ на существующий?

На 38% или 56% или 95% - этого мы не знаем и не нам судить! А раз текст изменен, то и смысл его изменяется. На сколько - это сложный вопрос и ответ на него можно дать только в результате синтеза различных знаний, их анализа и сравнения их с текстом библии.

А вот % мы устанавливаем из объективных данных.

Ну раз уж вы выделили библию от других эзотерических документов, то прошу привести веские отличия библии от них.

Самое веское отличие, это Бог Израиля , а суть всего: это путь Его познания, о котором я писал выше. Если Вы пытаетесь познать истину, через буддизм, Вам необходимо на время стать буддистом, причем серьезно, а в первой заповеди про идолопоклонство написано, что нужно поклонятся имеено Богу Авраама, Исаака и Иакова. Это самое веское отличие. В НЗ - это Иисус Христос, Он сказал, что только через Него можно прийти к Отцу.
Более того, познавать Бога без самого Бога (по Его словам) не возможно...вот так!

[Лука]

Эгрегор

Ну что ж Лука, начнем......Правда совсем кратко не получиться))) Религия, известная под названием зороастризма

Спасибо за лекцию, но с историей зороастризма я знаком. Вы утверждали, «что Библия не ближе к богу, чем Авеста, из которой Библия почти все взяла». Поэтому я просил Вас провести сравнительный анализ хотя бы 2-3 ключевых фрагментов Авесты и Библии подтверждающий Ваши слова. Напомню, что Библия состоит из 2-х частей, первая из которых повествует о сотворении мира, а также об испытании Богом избранного народа. Вторая часть раскрывает цель миссии Иисуса Христа, излагает Его учение пришедшее на смену Закону иудаизма и демонстрирует силу, которую обретает человек следующий заповедям Христа (Голгофа). Также Библия содержит историю ранней Церкви (Деяния), произведения раннего христанского богословия (Послания) и Апокалиптическое произведение Откровение Иоанна.
В отличие от Авесты никаких добрых или злых духов Библия не описывает, но главное - Бог в ней один и других нет. Общность космогонии и учение о посмертном воздаянии свойственны всем монотеистическим (и не только) религиям. По хронологии Авеста формировалась приблизительно одновременно с Торой и так же как Тора долгое время передавалась устно. Тора впервые была записана в Вавилонском плену т.е. в 6 в.в. до н.э. Старейшая из известных сегодня рукопись Авесты датируется 1288 г.н.э. хотя впервые Авеста была записана под конец правления Сасанидов т.е. приблизительно на 800 лет позже, чем Тора. Поэтому при всем моем уважении к М.Бойс ее утверждение, что маздеизм, был самой древней из мировых религий откровения отношу к ее романтической любви к объекту многолетних исследований. Приведенную Вами цитату опускаю по причине ее непричастности к данной теме. Но позволю себе кратикий комментарий одного Вашего заявления:

Главной особенностью учения Зороастра является его основная концепция нравственного дуализма. Он учил, что несмотря на верховность Ахурамазды, ему как самому главному доброму богу противостоит самый главный дух зла Анхра-Майнью

С точки зрения маздеизма сказанное Вами страшнейшая ересь рожденная зурванитами. Ангра Майнью не может противостоять Ахура Мазде ибо Ахура Мазда бог, а Ангра Майнью дух и противники равные ему по рангу духи добра, Спэнта Майнью или Амэша Спэнта.
Так где же просимый мной сравнительный анализ Авесты и Библии «из которой Библия почти все взяла»?

А на счет сакральности, то подтверждение религиозной концепции наукой, безусловно является критерием истинности данного религиозного учения.

Если бы подтверждение религиозной концепции наукой являлось критерием истинности религиозного учения, то всем религиям пришлось бы срочно отказаться от свойственного именно религии метода познания сакральной реальности называемого ВЕРА и стать разделом науки, которая в отличие от любой религии всегда опирается на ЗНАНИЕ . Поэтому сказанное Вами, простите, нелепость точки зрения как религии, причем любой, так и науки.